L'agriculture biologique AB

[Inso]

La tomate bio contient moins de produit de synthèse que l'autre. Des organismes font des prélèvements aléatoires dans les marchandises. Et les analyses chimiques montrent une moins grande présence de produits toxiques (souvent étiquetés cancérogènes certains par les organismes référents, mais pas que...).

Les organismes qui font des prélèvements (et qui font de beaux articles dans les journaux) analysent exclusivement les produits de synthèse. Un peu normal qu'ils en trouvent moins dans le bio qui n'en utilise pas, non ?
Je n'ai pas vu, dans ces articles, des analyses de toutes les molécules, donc y compris celles utilisées en bio.
Pourtant, les produits à visée pesticide utilisés en bio peuvent être dangereux (voire pas mal) et les quantité utilisées sont parfois bien plus importantes , comme pour le Bacillus Thurengiensis par exemple.

Les pesticides sont non-artificiels mais à la limite, on s'en cogne. Ce qui compte c'est qu'ils ne présentent pas de substances nocives pour le corps et l'environnement.

Ben non.
Un pesticide est un pesticide. Qu'il soit "naturel" ou pas importe peu quant à sa toxicité. Franchement, ça vaut le coup de se renseigner sur les pesticides utilisés en bio.
Si tu crains les substances nocives, arrête de suite les cucurbitacées, les pommes de terres mal cuites (trop ou pas assez), la rhubarbe, le manioc, les amandes, les épices (piment, cannelle, noix de muscade...), etc*... qui en contiennent naturellement bien davantage que ce que tu pourras trouver en pesticides de synthèse sur n'importe quel légume non bio qui respecte les limites.

Si vous préférez le bio pour votre sécurité alimentaire, je vous rappelle qu'un des plus gros scandale de sécurité alimentaires (47 morts en Europe quand même) concerne le bio.

Donc je considère que l'agriculture bio apporte un plus pour l'environnement (mais pas toujours) mais n'apporte rien quant à la sécurité alimentaire et la toxicité des aliments.
Je rappelle que les labels bio consistent en une obligation de moyen, pas de résultat.

* Je ne parle évidemment pas du tabac, de l'alcool, du café et autres poisons que nous avons tendance à ingérer dans des quantités affolantes.

Inso

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je ne parle évidemment pas du tabac, de l'alcool, du café et autres poisons que nous avons tendance à ingérer dans des quantités affolantes.

Hum... Apparentement du café au tabac et à l'alcool :

Overall evaluation2,3
Coffee is possibly carcinogenic to the human urinaty bladder (Group 2B).

Après examen approfondi de plus de 1000 études chez l'homme et l’animal, le Groupe de travail a estimé
qu'il disposait d’indications insuffisantes globalement de la cancérogénicité de la consommation du café.
De nombreuses études épidémiologiques ont montré que la consommation de café n'a aucun effet cancérogène pour les cancers du pancréas, du sein et de la prostate, et une réduction du risque a été observée pour les cancers du foie et de l'endomètre.
Pour plus de 20 autres cancers, les données ne permettaient pas de conclure.

En 2016, « La consommation du café était inclassable quant à sa cancérogénicité pour l'homme (Groupe 3). »

Tabac et alcool sont classés dans le groupe 1... agents cancérogènes pour l'homme.

[Inso]

Hum... Apparentement du café au tabac et à l'alcool :

hum, oui, j'ai été un peu vite dans ma liste.
L'alcool et le tabac sont cancérogène et toxiques.
Le café peut être toxique à dose élevée (me rappelle mon collègue qui en buvait bien plus de 10 tasses par jour)

Mea culpa

Inso

[Etienne Beauman]

J'ai rejoint le redico

[eatsalad]

Psychosophe,

Avez vous des données qui etayent, votre affirmation comme quoi la permaculture aurait des rendement identiques voir meilleurs que le conventionnel ?

Toit ce que J ai trouvé qui parle de rendement d permaculture c est ca :
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants ... -productif

Et ca ne va pas trop dans votre sens..


Dans les secteurs pommiers et rivière, en plein air mais dans la "zone 1", plus soignée
et plus intensifiée, les résultats sont sensiblement supérieurs (respectivement 48 et
38 €/m²) et leur variabilité est plus limitée. La différence entre les deux secteurs tient
avant tout aux cultures pratiquées, plus ou moins rentables (par exemple, les courgettes,
très productives bien que peu chères, sont exclusivement cultivées dans les pommiers).
Ces résultats, si on les rapportait à l'hectare (soit 480.000 et 380.000 euros) resteraient
cependant extrêmement honorables par rapport à des systèmes maraîchers biologiques
plus classiques. Il est difficile néanmoins de citer des chiffres précis pour cette
comparaison, dans la mesure où les rendements sont dans ce cas calculés sur la totalité
de la surface des parcelles, allées et passages inclus, et non sur les seuls espaces
strictement cultivés."

[LePsychoSophe]

Psychosophe,

Avez vous des données qui etayent, votre affirmation comme quoi la permaculture aurait des rendement identiques voir meilleurs que le conventionnel ?

Toit ce que J ai trouvé qui parle de rendement d permaculture c est ca :
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants ... -productif

Et ca ne va pas trop dans votre sens..


Dans les secteurs pommiers et rivière, en plein air mais dans la "zone 1", plus soignée
et plus intensifiée, les résultats sont sensiblement supérieurs (respectivement 48 et
38 €/m²) et leur variabilité est plus limitée. La différence entre les deux secteurs tient
avant tout aux cultures pratiquées, plus ou moins rentables (par exemple, les courgettes,
très productives bien que peu chères, sont exclusivement cultivées dans les pommiers).
Ces résultats, si on les rapportait à l'hectare (soit 480.000 et 380.000 euros) resteraient
cependant extrêmement honorables par rapport à des systèmes maraîchers biologiques
plus classiques. Il est difficile néanmoins de citer des chiffres précis pour cette
comparaison, dans la mesure où les rendements sont dans ce cas calculés sur la totalité
de la surface des parcelles, allées et passages inclus, et non sur les seuls espaces
strictement cultivés."

Rendement peut-être inférieur effectivement mais ça reste un mode efficace pour la BIO.

[eatsalad]

Psychosophe,

Avez vous des données qui etayent, votre affirmation comme quoi la permaculture aurait des rendement identiques voir meilleurs que le conventionnel ?

Rendement peut-être inférieur effectivement mais ça reste un mode efficace pour la BIO.

Peut être, mais du coup, ça ne devrait pas intervenir dans l évaluation de la proposition en question :

La prop 16 :"la culture de pomme en AB a de moins bon rendement que les cultures conventionnelles"

Autre remarque, concernant votre évaluation de la prop 14 " Tous les pesticides ne sont pas cancérogenes", que vous évaluez à 0.,1%.
Vous mettez en remarque : "Oui mais une liste officielle existe."

Du coup si c est oui pourquoi 0,1% ?

[LePsychoSophe]

Psychosophe,

Avez vous des données qui etayent, votre affirmation comme quoi la permaculture aurait des rendement identiques voir meilleurs que le conventionnel ?

Rendement peut-être inférieur effectivement mais ça reste un mode efficace pour la BIO.

Peut être, mais du coup, ça ne devrait pas intervenir dans l évaluation de la proposition en question :

La prop 16 :"la culture de pomme en AB a de moins bon rendement que les cultures conventionnelles"

Autre remarque, concernant votre évaluation de la prop 14 " Tous les pesticides ne sont pas cancérogenes", que vous évaluez à 0.,1%.
Vous mettez en remarque : "Oui mais une liste officielle existe."

Du coup si c est oui pourquoi 0,1% ?

Corrigé.

[eatsalad]

la partie redico est terminée ?

[Ferdinand]

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

La bio dynamie, c'est la secte Steiner qui hallucine avec les phases de la Lune et les engrais à base de cornes de boeuf?

Encore un qui n'a jamais vu un potager de sa vie.
Oui , corne, sang,cendre purin de prêle, d'orties, de consoude, de feuilles de noyer, poisson et agrumes macérés.....etc.....
Et bien sur la lune .!!
Même pour faire un stradivarius. ( Coupe le jour de la pleine lune d'août.)

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Même pour faire un stradivarius. ( Coupe le jour de la pleine lune d'août.)

Hérésie ! Chacun sait que la période de coupe des bois dont on fait les flûtes violons s'impose par une nuit d'hiver à lune descendante...

[LePsychoSophe]

la partie redico est terminée ?

Bien motivé à continuer... 25% de cancer en moins et publiée dans JAMA, vive la bio!

check the news...

[LoutredeMer]

Le lien vers l'étude

[Cogite Stibon]

Je vous invite à lire la section "Limitations" de l'étude.

Some limitations of our study should be noted. First, our analyses were based on volunteers who were likely particularly health-conscious individuals, thus limiting the generalizability of our findings. NutriNet-Santé participants are more often female, are well educated, and exhibit healthier behaviors compared with the French general population.7,8 These factors may may have led to a lower cancer incidence herein than the national estimates, as well as higher levels of organic food consumption in our sample.

Second, although organic food frequencies in our study were collected using a specific questionnaire providing more precise data than earlier studies, strictly quantitative consumption data were not available. Some misclassification in the organic food score intermediate quartiles herein cannot be excluded.

Third, our follow-up time was short, which may have limited the causal inference, as well as the statistical power for specific sites, such as colorectal cancer. However, more than 1300 cancer cases were registered in this study. The investigation of longer-term effects, while accounting for exposure change, will be insightful as part of the cohort’s follow-up. Nevertheless, analyses that were performed by removing cases occurring during the first 2 years of follow-up did not substantially modify our findings.

Fourth, the observed associations may have been influenced by residual confounding. Although we accounted for a wide range of covariates, including major confounders associated with organic food consumption (eg, dietary patterns and other lifestyle factors), residual confounding resulting from unmeasured factors or inaccuracy in the assessment of some covariates cannot be totally excluded. Nutritional covariates, such as the mPNNS-GS or dietary pattern factors, were assessed based on a high level of precision (59 food groups), while the exposure of interest was calculated using a simple scoring method. This may have resulted in a potential bias toward attenuated associations of the exposure of interest. The sensitivity analysis performed applying a simplified, plant-derived organic food score (to account for variations in pesticide exposure across food groups) did not show stringent differences compared with the original organic food score except for breast cancer.

Fifth, we cannot exclude the nondetection of some cancer cases. This is despite the use of a multisource strategy for case ascertainment.

Certaines limites de notre étude méritent d'être soulignées. Premièrement, nos analyses étaient fondées sur des volontaires qui étaient probablement des personnes particulièrement soucieuses de leur santé, ce qui a limité la généralisabilité de nos constatations. Les participants à NutriNet-Santé sont plus souvent des femmes, sont bien éduqués et ont des comportements plus sains que la population française en général.7,8 Ces facteurs peuvent avoir entraîné une incidence de cancer plus faible que les estimations nationales, ainsi que des niveaux plus élevés de consommation d'aliments biologiques dans notre échantillon.

Deuxièmement, bien que les fréquences des aliments biologiques dans notre étude aient été recueillies à l'aide d'un questionnaire spécifique fournissant des données plus précises que les études précédentes, nous ne disposions pas de données strictement quantitatives sur la consommation. Certaines erreurs de classification dans les quartiles intermédiaires de la cote des aliments biologiques ne peuvent être exclues.

Troisièmement, notre temps de suivi était court, ce qui peut avoir limité l'inférence causale ainsi que la puissance statistique pour des sites spécifiques, comme le cancer colorectal. Cependant, plus de 1 300 cas de cancer ont été enregistrés dans cette étude. L'étude des effets à long terme, tout en tenant compte des changements liés à l'exposition, sera utile dans le cadre du suivi de la cohorte. Néanmoins, les analyses qui ont été effectuées en éliminant les cas survenus au cours des deux premières années de suivi n'ont pas sensiblement modifié nos constatations.

Quatrièmement, les associations observées peuvent avoir été influencées par la confusion résiduelle. Bien que nous ayons tenu compte d'un large éventail de covariables, y compris les principaux facteurs de confusion associés à la consommation d'aliments biologiques (p. ex. les habitudes alimentaires et d'autres facteurs liés au mode de vie), les facteurs de confusion résiduels résultant de facteurs non mesurés ou de l'inexactitude de l'évaluation de certaines covariables ne peuvent être totalement exclus. Les covariables nutritionnelles, comme le mPNNS-GS ou les facteurs du régime alimentaire, ont été évaluées en fonction d'un niveau de précision élevé (59 groupes d'aliments), tandis que l'exposition d'intérêt a été calculée au moyen d'une méthode de notation simple. Cela a pu entraîner un biais potentiel en faveur d'associations atténuées de l'exposition de l'intérêt en cause. L'analyse de sensibilité effectuée en appliquant une cote simplifiée pour les aliments biologiques d'origine végétale (pour tenir compte des variations de l'exposition aux pesticides d'un groupe d'aliments à l'autre) n'a pas révélé de différences rigoureuses par rapport à la cote originale pour les aliments biologiques, sauf pour le cancer du sein.

Cinquièmement, nous ne pouvons exclure la non-détection de certains cas de cancer. Cela malgré l'utilisation d'une stratégie multisource pour la détermination des cas

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[Florence]

Je vous invite à lire la section "Limitations" de l'étude.

Résumé: "Comme pour toutes les allégations relatives aux régimes/aliments miraculeux, il y a tellement de variables en jeu qu'aucune conclusion probante ne peut être affirmée ..."

[Cadenas]

J'aime bien la rubrique conflit d'intérêt du même article aussi... Ça explique peut-être pourquoi les conclusions de l'étude sont aussi "intéressantes" malgré la foule de limitations.

[Christian]

Encore un qui n'a jamais vu un potager de sa vie.
Oui , corne, sang,cendre purin de prêle, d'orties, de consoude, de feuilles de noyer, poisson et agrumes macérés.....etc.....
Et bien sur la lune .!!
Même pour faire un stradivarius. ( Coupe le jour de la pleine lune d'août.)

Jamais vue un potager de sa vie? Misère, je viens de la Rive-Sud de Montréal qualifiée comme étant le jardin maraîcher du Québec. Mon grand-père n'avait pas besoin des simagrées Steiner pour son potager

[Wooden Ali]

Bien motivé à continuer... 25% de cancer en moins et publiée dans JAMA, vive la bio!

une publication postérieure sur JAMA : "Organic Foods for Cancer Prevention—Worth the Investment? " remet les pendules à l'heure.
Faire une étude sur Internet à partir de questionnaires remplis par des volontaires ne parait pas être le meilleur moyen pour qu'elle ne soit pas sérieusement entachée de biais.
Curieusement, l’occurrence des seuls les cancers du sein et des lymphomes parait plus faible. Aucun effet n'a été mis en évidence sur les autres cancers. Étonnant, non ?

[Maxime Lambert]

Bonjour,

entre tous les labels et leur application nationale c'est un peu le bazar. J'entendais N. Polony expliquer dans SalutLesTerriens que certains produits phytosanitaires pouvaient être autorisés en bio dans certains pays mais interdits en agriculture conventionnelle dans d'autres et que la nourriture produite pouvait se retrouver sur nos étals en bio car la norme bio est définie par le pays producteur sans norme transnationale (hors UE). Le cas précis était celui de la banane brésilienne face aux bananes antillaises - de France. Situation confirmée par Eric de Lucy, président de l'Union des groupements de producteurs de bananes de Guadeloupe et de Martinique.

De manière globale le Bio est devenu un argument de vente avec un cahier des charges de production assez précis mais totalement insuffisant pour les "vrais" écolos qui ne se retrouvent pas dans les tomates hors sols et poulets à une densité de 10 par m² dans le poulailler et 4m² par poulet pour l'extérieur (toujours UE hein je ne sais pas pour le Canada !).

Étant quelque peu "ecolo bobo bio" et passionné par les questions d'élevage et d'agriculture, je ne me retrouve pas dans ces nouvelles normes bio. Par exemple, les poulets devraient avoir un minimum de 20m² par tête en extérieur ce qui permet une meilleure diversité alimentaire et de diminuer voir supprimer l'utilisation d'antibiotiques. De plus les poules sont plus heureuses (j'en ai et je pourrai vous parler de leur curiosité et de leur soif de découverte pendant des heures).

Je trouve très amusante la résurgence de vieux principes liés à la lune et aux vielles recettes de traitement naturels - il y a du bon et du mauvais mais c'est un plaisir de les (re)découvrir, de les tester et d'en tirer des conclusions temporaires. J'ai déjà "débunké" plusieurs techniques qui pullulent sur internet mais qui sont inefficaces voir nocives (chez moi en tout cas). Je pourrais en parler si ça vous intéresse.

[LePsychoSophe]

Bien motivé à continuer... 25% de cancer en moins et publiée dans JAMA, vive la bio!

une publication postérieure sur JAMA : "Organic Foods for Cancer Prevention—Worth the Investment? " remet les pendules à l'heure.
Faire une étude sur Internet à partir de questionnaires remplis par des volontaires ne parait pas être le meilleur moyen pour qu'elle ne soit pas sérieusement entachée de biais.
Curieusement, l’occurrence des seuls les cancers du sein et des lymphomes parait plus faible. Aucun effet n'a été mis en évidence sur les autres cancers. Étonnant, non ?

Pas étonnant. Il y a des cancers. En diminuer ne serait-ce qu'un seul est déjà énorme.

[LePsychoSophe]

la partie redico est terminée ?

Non, mais j'ai peu de temps actuellement. Désolé.

[LePsychoSophe]

Souvent, j'entends l'argument du dose-dépendant pour la toxicité d'un produit...
Problème : cet argument ne me convainc pas.

Si l'on me dit que chaque produit de l'AC (agriculture conventionnelle) ne craint rien car les doses de produits phytosanitaires sont en dessous de seuils. Ok mais si je cumule dans mon organisme des doses et des doses... Y a pas un moment où les seuils sont dépassés par cumul?
Sur un produit ça marche mais sur TOUS les produits ( et encore on ne parle ici que des aliments, on ne parle pas des produits de soins, d'hygiène du corps et de l'environnement...) que l'on ingère sur toute une vie?

Car si j'écoute les propos de certains, AC et AB c'est pareil car les deux proposent des seuils. Et que de mettre des produits de synthèse ou "naturels" ne change rien.

Les synergies entre les différents produits de synthèse, ont-elles été évalué sur le plan de la toxicité?

L'impact sur l'environnement (l'air et l'eau que nous consommons) est-il le même en AB qu'en AC?

J'entends bien la modération de l'effet bénéfique de l'AB, que certains tentent de faire passer ici mais je n'arrive pas à ramener cela à une vaste supercherie idéologiquement naturaliste et pseudoscientifique...

[LePsychoSophe]

Bien motivé à continuer... 25% de cancer en moins et publiée dans JAMA, vive la bio!

une publication postérieure sur JAMA : "Organic Foods for Cancer Prevention—Worth the Investment? " remet les pendules à l'heure.

Evidemment, si les gens qui sont dans l'étude mangent bio mais des produits de mauvaise qualité par rapport à la cancérogénicité... ça limite l'effet bénéfique. Si vous voulez, même 0.01% d'effet me conviendrait pour limiter le crabe dans mon corps. Après, si c'est pour bouffer bio mais des chips et du coca, là ça devient bullshit... De la même façon que fumer des clopes bio... doit être meilleur que non bio mais à peine perceptible au vu de la dangerosité du tabac...

Le cancer étant multifactoriel, c'est presque ridicule de faire des études sur un facteur... A quand une étude sur plusieurs facteurs en synergie? les classiques (sport, bio, régime anticancer vendu par Servan-Schreber et tous les moutons de médecins qui ont copié-collé, limitation sucre-graisse, cuisson douce, légumes et fruits FRAIS voire crus, compléments alimentaires "magiques"...)?

[thewild]

Si l'on me dit que chaque produit de l'AC (agriculture conventionnelle) ne craint rien car les doses de produits phytosanitaires sont en dessous de seuils. Ok mais si je cumule dans mon organisme des doses et des doses... Y a pas un moment où les seuils sont dépassés par cumul?

Les seuils sont, évidemment, établis de façon à ce qu'une consommation même exagérée des produits reste sans risque.
Ceci étant fait en l'état des connaissance, bien-sûr.

HS (un peu): J'ai pour principe de ne pas prendre les spécialistes pour des imbéciles. Quand une personne lambda affirme qu'un élément important n'a pas été pris en compte dans une étude (dans un jugement, dans un calcul, etc.), je considère a priori qu'il a tort et que cet élément a bien été pris en compte ou qu'il n'est en réalité pas important. Pour la simple raison qu'il y a peu de chances qu'un spécialiste d'un domaine n'ait pas pensé à un élément suffisamment évident pour qu'une personne lambda y pense. Dans la très grande majorité des cas, ça se vérifie.

Les synergies entre les différents produits de synthèse, ont-elles été évalué sur le plan de la toxicité?

Non, c'est impossible, les combinaisons possibles sont presque innombrables.
C'est probablement une allusion au fameux effet cocktail qui a été mis en évidence pour certains mélanges de pesticides et de perturbateurs endocriniens ?
C'est un problème tout à fait réel, et un défi majeur pour la recherche.
Mais j ne suis pas sûr que ce soit une spécificité des produits de synthèse (je suppose qu'il faut l'entendre dans le sens "produits de synthèse n'existant pas à l'état naturel"), même si on peut émettre l'hypothèse que pour les produits existant dans la nature la sélection naturelle aura fait son œuvre.

[LePsychoSophe]

Si l'on me dit que chaque produit de l'AC (agriculture conventionnelle) ne craint rien car les doses de produits phytosanitaires sont en dessous de seuils. Ok mais si je cumule dans mon organisme des doses et des doses... Y a pas un moment où les seuils sont dépassés par cumul?

Les seuils sont, évidemment, établis de façon à ce qu'une consommation même exagérée des produits reste sans risque.
Ceci étant fait en l'état des connaissance, bien-sûr.

A l'échelle de toute une vie?
Ou pendant la durée d'une étude scientifique?