Une moral objective athée?

[Igor]

Vous êtes qu'en même au courant que les WASP sont l'un des groupes majoritaires aux États-Unis? J'imagine que êtes en mesure de mesurer les conséquences si on s'en prend directement à eux?

Cela ne vous empêche apparemment pas de le faire à vous lire sur l'enfilade Immigration et Multiculturalisme (commentaire #428) '' Le multiculturalisme est principalement une idéologie anglo-saxonne pour tenter de nettoyer le sang qu'ils ont sur les mains''.

Ensuite, mon point n'était pas de les défendres mais plutôt de mettre en lumière le fait que leur comportement sur internet et les résaux sociaux n'est pas nécessairement représentatif de ce qu'ils sont réellement. Il faudrait éviter les préjugés.

Ah oui (vraiment)?

Il faudrait peut-être prêcher par l'exemple aussi.

En fait, ceux que vous tentez de défendre ne sont pas particulièrement multiculturalistes (si vous remarquez). C'est qu'il y a deux Amériques (grosso modo les démocrates et les républicains) qui eux (ces derniers) sont plus souvent évangélistes et qu'il ne faudrait pas attaquer selon vos dires.

Mais vous savez, on peut les comprendre (même si on les critique un peu). Y a beaucoup de pauvre monde là-dedans (du pauvre monde pour qui la religion compte beaucoup dans leur vie puisqu'ils n'ont pas grand chose d'autre).

On les comprend, mais ça fait quand même pitié de les voir se faire manipuler comme ça. Ici on est mieux (pis on voudrait pas être à leur place, cé tout).

C'est ce qui arrive quand y a trop de pauvreté, la rationalité prend le bord pis la religiosité prend toute la place (on peut comprendre).

Ceci dit, on peut bien exprimer ce que nous sommes aussi (c-à-d des rationalistes). C'est une façon comme une autre de séparer les choses (ou d'éternuer si vous préférez).

Y sont quand même pas contagieux quand même (vous exagérez un peu là). J'veux bien croire qu'il y a quelques malades mais faut pas généraliser non plus.

[Cartaphilus]

Howdy !

Je voudrais bien savoir ce que l'on a fait subir à ces pauvres wasp qui puisse les meurtrir.

[I'm going out...]

[Wooden Ali]

Désolé mais la colère vous empêche de réfléchir,

Quelle colère ? Un peu d'agacement peut-être à voir comment tu parles des "blessures" prétendument endurées par les évangéliques sans le soutenir par des faits. Ont-ils été privés de média ? Subi la censure ? Des brimades policières ? Rien de tout ça, bien sûr. Étant un groupe suffisamment nombreux pour être susceptible de faire basculer une élection, ils sont, au contraire, soignés, cajolés, dorlotés par les candidats. Et à la fin, on les récompense en transférant son ambassade à Jérusalem, par exemple (une de leur marotte).
Sur ce qui t'empêche de réfléchir, toi, je me perds en conjectures. Mais, j'ai ma petite idée ...

Ensuite, mon point n'était pas de les défendres mais plutôt de mettre en lumière le fait que leur comportement sur internet et les résaux sociaux n'est pas nécessairement représentatif de ce qu'ils sont réellement. Il faudrait éviter les préjugés.

En tout cas, ce qu'ils font (faire élire deux fous dangereux à la tête des USA et du Brésil, par exemple) est beaucoup plus en accord avec ce qu'ils expriment sur Internet qu'avec ce que tu voudrais nous faire croire.

[Florence]

Allons, soyons sérieux...

Bonne idée, je vous laisse commencer ...

Désolé mais la colère vous empêche de réfléchir, au point même de prétendre que j'en fais des martyrs.

Vous vous leurrez fortement quant à mon humeur (comme votre collègue Aggée lorsqu'il détermine mes motifs de censure à son égard), tout comme vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au troufignon si vous vous imaginez que ce que vous écrivez ne revient pas à faire des évangélistes et des WASP de pauvres victimes ... et mon humeur tend de plus au plus à l'amusement sarcastique face à de telles tactiques.

Soutenir des groupes pareillement hypocrites et régulièrement malfaisants tout en venant parler de morale objective est franchement amusant dans son inconsistance ...

Vous êtes qu'en même au courant que les WASP sont l'un des groupes majoritaires aux États-Unis?J'imagine que êtes en mesure de mesurer les conséquences si on s'en prend directement à eux?

Oui, et alors ? Au fil de l'Histoire, dans toutes les civilisations et toutes les sociétés, des groupes momentanément majoritaires ont été obligés de céder du terrain au bénéfices des populations qu'ils dominaient, exploitaient, spoliaient. A vous lire, aurait-il fallu maintenir l'ordre établi afin de ne pas traumatiser ces pauvres chérubins ?

Ensuite, mon point n'était pas de les défendres mais plutôt de mettre en lumière le fait que leur comportement sur internet et les résaux sociaux n'est pas nécessairement représentatif de ce qu'ils sont réellement. Il faudrait éviter les préjugés.

Ah oui, le mauvais vaudeville intitulé "Jugez-moi selon la haute estime que j'ai de moi-même, ne tenez pas compte de ce que je vous montre de moi".

Et vous osez nous patroniser en nous reprochant un manque de sérieux ?

[thierry]

La métaphysique reste un système philosophique parfaitement légitime. Il n'y a que les Wittgensteinien qui soutiennent l'inverse, si vous l'êtes, alors nous avons un clivage important dans notre regard sur la réalité.

Salut, si tu fais référence à mon message assez récent dans lequel je cite Wittgenstein, sache qu'il s'agissait juste d'une manière de répondre à un argument d'autorité par le même procédé. Si tu veux en débattre, désolé mais je ne suis pas le bon interlocuteur (je suis une moule en philo) et mes opinions ne sont pas spécialement représentatifs de ce que pensent les membres du forum (je ne fais pas le le poids niveau culture, j'aime juste écrire un petit post de ci de là quand j'ai trop bu). En outre, je n'ai aucune envie de passer pour un nihiliste ! D'ailleurs ça ne veut rien dire Cordialement !

[LoutredeMer]

Howdy !

Je voudrais bien savoir ce que l'on a fait subir à ces pauvres wasp qui puisse les meurtrir.

[I'm going out...]

BZZZZzzzz..... BZZzzzzzzzzzz... BzzzzzzZZZZz.....


PAF!


bzzz bzz b...couic

Ah tiens je sors aussi

[nikola]

Les raquettes électriques marchent super bien contre ces sales bêtes.

[Igor]

Howdy !

BZZZZzzzz..... BZZzzzzzzzzzz... BzzzzzzZZZZz.....

MerdeMalades semble apprécier le remède que vous proposez en tout cas.

https://www.youtube.com/watch?v=G-W02TR7gtc

[Jean-Francois]

VEnsuite, mon point n'était pas de les défendres mais plutôt de mettre en lumière le fait que leur comportement sur internet et les résaux sociaux n'est pas nécessairement représentatif de ce qu'ils sont réellement. Il faudrait éviter les préjugés

Ah oui, le mauvais vaudeville intitulé "Jugez-moi selon la haute estime que j'ai de moi-même, ne tenez pas compte de ce que je vous montre de moi"

Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on puisse voir les groupes religieux américains comme uniformes. La diversité est grande* et ils ne s'aiment pas tous entre eux, ces bons chrétiens. Que certaines fractions arrivent à offrir un front politique uni, actuellement, n'est peut-être que temporaire.

Jean-François

* Au point qu'il est virtuellement impossible de savoir ce "qu'ils sont réellement". On ne peut que prendre des caractéristiques fortes (anti-science ou pas, etc.).

[Florence]

Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on puisse voir les groupes religieux américains comme uniformes. La diversité est grande et ils ne s'aiment pas tous entre eux, ces bons chrétiens. Que certaines fractions arrivent à offrir un front politique uni, actuellement, n'est peut-être que temporaire.

... mais parfaitement consistent avec leurs caractéristiques communes, qui sont essentiellement liées à leur côté politiquement et socialement réactionnairement nostalgique, leur goût pour l'autorité (la leur) sur autrui, la forme particulière de cupidité que représente l'adhésion à la doctrine calviniste de la prédestination et de la manifestation de la grâce divine au travers du pouvoir et de la prospérité matérielle, et leur art d'embrasser des personnages dont les moeurs personnelles sont incompatibles avec la morale qu'ils prêchent, pour autant que lesdits personnages leur garantissent avantages fiscaux, politiques et sociaux ...

Mais évidemment, le leur reprocher revient à les jeter dans l'arène aux lions

[Igor]

Mais évidemment, le leur reprocher revient à les jeter dans l'arène aux lions

Et on ne le fait pas non plus. Surtout qu'ils sont bien plus sympathiques que d'autres (malgré tout) quand on compare. https://www.lapresse.ca/international/a ... a-bibi.php

Je dirais même que l'Europe (toute laïque qu'elle puisse être comparativement aux États-Unis) n'a peut-être pas de leçon à donner (ou n'est peut-être pas un exemple à suivre). http://www.lefigaro.fr/vox/religion/201 ... harlie.php

Parce que si c'est à cela que conduit la morale athée ou laïque (c-à-d à un relativisme de ce genre), je ne suis pas sûr que c'est la meilleure défense qui soit contre l'irrationalité.

[Florence]

Et on ne le fait pas non plus. Surtout qu'ils sont bien plus sympathiques que d'autres (malgré tout) quand on compare.

Non. Ce sont exactement les mêmes tyrans hypocrites qui se réfugient derrière leur dieu imaginaire pour justifier leurs méfaits. La seule différence est dans les circonstances qui leur permettent ou non (nature du droit des états respectifs) ou non de donner libre cours à leurs penchants.

Je dirais même que l'Europe (toute laïque qu'elle puisse être comparativement aux États-Unis) n'a peut-être pas de leçon à donner (ou n'est peut-être pas un exemple à suivre).

Comme disait je ne sais plus qui, la liberté est une denrée qui se périme aisément si on ne fait pas d'efforts constants pour la défendre ... surtout contre les hypocrites, toutes idéologies et religions confondues, qui prétendent que leur liberté est celle de limiter celle d'autrui.

Parce que si c'est à cela que conduit la morale athée ou laïque (c-à-d à un relativisme de ce genre), je ne suis pas sûr que c'est la meilleure défense qui soit contre l'irrationalité.

La morale s'est toujours montrée mouvante, relative, et donc irrationnelle, parce que basée sur des opinions, des goûts et des préférences arbitraires, imposée via la loi du groupe ou individu le plus fort/riche/influent du moment. Y ajouter une idéologie et/ou une religion quelles qu'elles soient n'a jamais amélioré les choses.

[Igor]

Ce sont exactement les mêmes tyrans hypocrites qui se réfugient derrière leur dieu imaginaire pour justifier leurs méfaits. La seule différence est dans les circonstances qui leur permettent ou non (nature du droit des états respectifs) de donner libre cours à leurs penchants.

La nature du droit (comme vous dites) a rendu sa décision au Pakistan (pourtant) et cela n'empêche pas ces manifestations. Pensez-vous qu'il y aurait des manifestations comparables aux États-Unis suite à la décision des juges de ne pas condamner à mort pour blasphème? Et si non, n'est-ce pas la preuve que la nature du droit des états n'est pas la seule différence?

Je ne dis pas pour les chrétiens du Moyen-Âge (là c'était comparable), mais présentement, il y a des différences entre les différents croyants (c'est évident).

Ceci dit, une certaine idéologie (athée soit dit en passant) nous oblige à une certaine rectitude politique là-dessus (ou à une certaine hypocrisie justement).

Je dirais même que cette obligation relève de la tyrannie.

[Igor]

C'est tellement évident qu'il y a des différences que ce qu'oblige cette idéologie se compare à nier une évidence comme l'évolution (comme quoi des idéologues athées peuvent à leur façon ne pas être mieux que des créationnistes).

[Igor]

Une autre différence qu'il y a (aussi) c'est qu'on ne tue pas les gens qui ont d'autres croyances, et pas uniquement parce que la loi nous l'interdit.

Pensez-vous que la loi leur permet dans ces pays?

J'pense qu'il faut être bête (un peu) pour nier qu'il y a eu évolution des mentalités d'une religion à une autre (si on les compare) et que certaines le sont moins (évoluées).

Un exemple (Vatican II), avant on disait ''hors de l'Église point de salut'' chez les catholiques. Mais maintenant, j'pense qu'on admet que même les athées pourraient l'obtenir.

[Florence]

La nature du droit (comme vous dites) a rendu sa décision au Pakistan (pourtant) et cela n'empêche pas ces manifestations. Pensez-vous qu'il y aurait des manifestations comparables aux États-Unis suite à la décision des juges de ne pas condamner à mort pour blasphème? Et si non, n'est-ce pas la preuve que la nature du droit des états n'est pas la seule différence?

Je pense malheureusement qu'il s'en va de peu, au vu des revendications en ce sens de la droite "hyper-religieuse" (parce que j'admets bien volontiers que "évangéliques" est bien trop généralisateur) et des récents jugements et lois justifiant toutes sortes de discriminations sur une base religieuse. S'y ajoutent les promesses et les garanties de Trump d'accéder à leurs voeux, ainsi que sa politique consistant à affaiblir l'état de droit, vilipender juges et média et flatter les parties les plus vociférantes d'une certaine populace ...

Et si, la nature du droit des états, formel comme informel (il y a partout des lois qui sont plus ou moins appliquées, en fonction de l'air du temps et au gré des autorités ...) est la principale différence. Toute religion organisée tend à monopoliser le pouvoir si on la laisse faire, ni l'islam ni la chrétienté n'a le monopole de la soif de pouvoir.

Une autre différence qu'il y a (aussi) c'est qu'on ne tue pas les gens qui ont d'autres croyances, et pas uniquement parce que la loi nous l'interdit.

Je ne prendrais pas le pari ... les querelles de clochers, en Europe, ce n'est pas si vieux ni même totalement absent.

[Igor]

Je pense malheureusement qu'il s'en va de peu, au vu des revendications en ce sens de la droite "hyper-religieuse"

Il y a des courants religieux (que ce soit dans le christianisme ou dans l'Islam) qui sont plus dangereux que d'autres. Et je ne dirais pas qu'en soi, le christianisme l'est moins. Ceci dit, j'pense qu'il y a généralement une différence de mentalité chez les pratiquants actuels de ces religions et qu'actuellement, les chrétiens sont habituellement moins ''dangereux''.

C'est mon expérience personnelle du moins (mais je respecte votre point de vue).

Par exemple, j'ai des collègues de travail qui sont croyants, un haïtien d'origine (par exemple) qui est protestant et quelques musulmans aussi. D'expérience, c'est assez cool avec le collègue haïtien (même s'il est quelque peu homophobe, un peu comme Aggée). Je ne suis pas homo, mais même si je l'étais je ne me sentirais pas menacé avec lui.

Par contre, certains musulmans (pas tous, parce que la plupart sont très gentils) peuvent être agressifs. L'un d'eux m'a même menacé parce que je n'étais pas d'accord avec lui lorsqu'on parlait de religion. Moi j'suis pas croyant, mais je l'avais contredit sur une question d'égalité des sexes, je lui avais demandé s'il pensait vraiment que le rapport que ferait notre supérieure vaudrait moins que celui d'un homme. Il avait été tellement insulté qu'il m'a dit qu'un autre que lui m'aurait frappé (puisqu'on ne rigole pas avec la religion pis qu'il estimait que j'avais essayé de le changer dans sa tête avec mon argument)!

Lui par contre (avant que je lui pose cette question) il ne se gênait pas (y compris devant des collègues croyants) pour dire que Jésus ça peut pas être Dieu puisque c'est illogique.

Quoi qu'il en soit, moi j'pense qu'il y a des différences culturelles (du moins), et que cela explique les différences sur la façon de vivre leur religion.

[Igor]

Ah oui, savez-vous ce qu'il m'a répondu, il m'a dit ''demande à un juge d'expérience, il te le dira''.

[Florence]

Il y a des courants religieux (que ce soit dans le christianisme ou dans l'Islam) qui sont plus dangereux que d'autres. Et je ne dirais pas qu'en soi, le christianisme l'est moins. Ceci dit, j'pense qu'il y a généralement une différence de mentalité chez les pratiquants actuels de ces religions et qu'actuellement, les chrétiens sont habituellement moins ''dangereux''.

Ne vous leurrez pas. Aucune culture, société ni religion n'est exempte de courants (d'individus, de groupes, d'organisations, ...) nocifs et potentiellement ou pratiquement dangereux, et le christianisme n'est pas plus épargné que les autres. Le contexte socio-économico-politique dans lequel évolue ce dernier dans les pays riches et démocratiques fait que ses courants dangereux ont leurs ailes passablement rognées de nos jours, mais ils existent et oeuvrent à éroder les garde-fous qui limitent leur influence. Et avec l'aide et la bénédiction de crétins comme Trump et ses imitateurs, ils ont de beaux jours devant eux, surtout dans un climat où on rend les gens hystériques au sujet du seul islamisme (dont je ne nie pas la nocivité)...

Quant à votre expérience personnelle, j'ai suffisamment côtoyé de croyants de diverses cultures, couleurs et religions pour pouvoir vous garantir que la proportion de bigots bornés, misogynes, racistes, ignorants et intolérants (et potentiellement violents pour autant que l'impunité leur soit garantie) est la même chez les chrétiens, bouddhistes, hindouïstes, shintoïstes et autres que chez les musulmans. Le problème est que les crétins hurlent, donc on n'entend qu'eux et si on ne réfléchit pas un tantinet, on finit par croire qu'ils représentent l'alpha et l'oméga de leur communauté.

[Igor]

Le contexte socio-économico-politique dans lequel évolue ce dernier dans les pays riches et démocratiques fait que ses courants dangereux ont leurs ailes passablement rognées de nos jours, mais ils existent et oeuvrent à éroder les garde-fous qui limitent leur influence.

Bien sûr (il existe toujours des courants qui cherchent quand même à éroder les garde-fous). Mais serait-il seulement possible de ne pas voir se faire élire un parti autre que religieux dans certaines cultures?

Présentement, il semble que certaines populations (dans certaines régions du monde du moins) ne sont pas encore rendues là (sans vouloir dire qu'ils sont moins évolués).

Il me semble aussi que le populisme (et la montée de l'extrême droite) répond à l'idéologie qui cherchait peut-être un peu trop à imposer la rectitude politique. Les gens aiment bien quand des politiciens n'ont pas la langue de bois (disons), et disent ce que tout le monde pense tout bas parce qu'ils sont rendus qu'ils ont peur de le faire tout haut.

Les choses s'équilibrent de cette façon je pense.

Par contre, il n'y a que les WASP présentement qui ont assez confiance en eux pour envoyer se faire foutre le reste du monde et porter au pouvoir quelqu'un comme Trump (ou voter pour le Brexit). Les autres ont trop peur de ce que le reste du monde pourrait penser d'eux.

[unptitgab]

Présentement, il semble que certaines populations (dans certaines régions du monde du moins) ne sont pas encore rendues là (sans vouloir dire qu'ils sont moins évolués).

À lire nombre de commentaires sur la demande de Trump de tirer sur les honduriens je ne suis pas sur que les parties du monde dont tu parles ne se trouvent pas en occident, il n'y a pas grande différence de mode de relation aux autres entre des islamistes pakistanais qui manifestent parce que Asia Bibi a été innocenté de blasphème et des nationalistes européens/étasuniens qui se réjouissent que l'on puisse tirer sur des pauvres, dans les deux cas c'est le rejet fondamental et haineux de celui qui ne lui ressemble pas.

[Igor]

j'ai suffisamment côtoyé de croyants de diverses cultures, couleurs et religions pour pouvoir vous garantir que la proportion de bigots bornés, misogynes, racistes, ignorants et intolérants (et potentiellement violents pour autant que l'impunité leur soit garantie) est la même chez les chrétiens, bouddhistes, hindouïstes, shintoïstes et autres que chez les musulmans.

Ah oui, vous avez déjà eu des problèmes comparables avec des bouddhistes? J'me demande s'il faut laisser notre scepticisme de côté dans ce cas-ci et vous croire sur parole.

Quoi qu'il en soit, il doit bien y avoir un groupe (pour vous) qui a une proportion de bigots bornés, misogynes, racistes, ignorants et intolérants différente des autres (non)? À moins que la rectitude politique s'applique pour l'extrême droite aussi? Mais si non, y a forcément une culture (du moins un sous-groupe culturel) qui est moins évolué que les autres pour vous.

Si c'est le cas, ça va briser la glace (j'pense bien) pis on va pouvoir dire des choses comme les Témoins de Jéhovah sont habituellement moins ''évolués'' aussi (ou plus dangereux) que les catholiques ou les anglicans.

[Igor]

il n'y a pas grande différence de mode de relation aux autres entre des islamistes pakistanais qui manifestent parce que Asia Bibi a été innocenté de blasphème et des nationalistes européens/étasuniens qui se réjouissent que l'on puisse tirer sur des pauvres, dans les deux cas c'est le rejet fondamental et haineux de celui qui ne lui ressemble pas.

J'pense qu'il y a au moins une différence, aux États-Unis ils les laisseraient partir tandis qu'au Pakistan ils ne veulent absolument pas (et veulent absolument la mettre à mort). Tout ça pour un verre d'eau.

Sérieusement, personne ne se réjouis qu'on tire sur des pauvres (même si on a le droit de défendre nos frontières et les empêcher d'entrer). Vous savez comment ça coûte de laisser des gens entrer comme ça pis risquer de les perdre dans la nature? Pis j'imagine que cé pas vous qui allez payer (alors laissez donc les Américains s'occuper de leurs affaires pis mêlez vous donc des vôtres).

Trump a seulement dit que les militaires pourraient tirer sur les migrants qui utiliseraient la violence contre eux pour entrer quand même.

Vous préconisez quoi, qu'ils baissent leurs culottes? Vous le ferez chez vous (ce qui se passe chez vous entre adultes ça vous regarde).

[Florence]

Ah oui, vous avez déjà eu des problèmes comparables avec des bouddhistes? J'me demande s'il faut laisser notre scepticisme de côté dans ce cas-ci et vous croire sur parole.

Sortez de votre grotte et renseignez-vous sur ce qui se passe en Birmanie avec les Rohyingas ... Une investigation sur l'histoire de la collaboration de diverses obédiences bouddhistes Zen au Japon avec les factions militaristes dans les années 1930-40 vous éclairerait peut-être aussi ... ( à Kyoto, en 2004, le temple Higashi-Honganji présentait une édifiante exposition montrant sa contrition à la participation aux opérations de propagande de l'armée en faveur de l'invasion de la Chine et de la Corée, entre autres ...).
Il y a aussi le cas d'occidentaux mal reçus (refus d'hébergements traditionnels, entre autres) sur le chemin du pélerinage des 88 temples sur l'ìle de Shikoku, car n'étant pas bouddhistes "d'origine".

Bref, des bouddhistes bigots, il y en a, et des dangereux.

Quoi qu'il en soit, il doit bien y avoir un groupe (pour vous) qui a une proportion de bigots bornés, misogynes, racistes, ignorants et intolérants différente des autres (non)?

A des périodes et en des circonstances données, sans aucun doute. En France, il est plus que vraisemblable qu'il y ait davantage de musulmans "radicalisés" que de chrétiens, mais en Inde ce seront les hindouistes et en Birmanie les bouddhistes ... Ce qui nous ramène au fait incontroversible que toutes les religions et les idéologies sont susceptibles de ce "défaut".

À moins que la rectitude politique s'applique pour l'extrême droite aussi? Mais si non, y a forcément une culture (du moins un sous-groupe culturel) qui est moins évolué que les autres pour vous.

Oh oui: Tout groupe ou sous-groupe qui estime avoir le droit de dicter à autrui sa façon de vivre sur la base de sa prétention à détenir La VéritéTM

[Igor]

Sortez de votre grotte et renseignez-vous sur ce qui se passe en Birmanie avec les Rohyingas ...

On a tous vu ça aux nouvelles. Mais des expériences personnelles, en avez-vous (moi j'en ai pas en tout cas).

Ce qui nous ramène au fait incontroversible que toutes les religions et les idéologies sont susceptibles de ce "défaut".

J'dis pas le contraire, j'dis seulement que présentement, on peut en identifier plus particulièrement certaines (et vous savez lesquelles).

Oh oui: Tout groupe ou sous-groupe qui estime avoir le droit de dicter à autrui sa façon de vivre sur la base de sa prétention à détenir La VéritéTM

Heureux de vous voir l'admettre. Et j'imagine que cela vaut aussi pour l'idéologie qui cherche à imposer la rectitude politique.