Immigration et Multiculturalisme

[uno]

Ce qu'il ne faut pas nier par contre c'est que certains musulmans progressistes ont effectué un cheminement analogue au nôtre (même si c'est généralement différent si on compare nos populations) et qu'il est donc possible à partir de l'Islam d'aboutir au même résultat (ou à un résultat très semblable du moins).

Cette possibilité est à ce jour très loin de pouvoir voir le jour, d'une part parce que les quelques musulmans progressistes et réformistes pèsent bien moins que les fondamentalistes politiquement parlant. Tu aurais pu également mentionné les apostats, qui sont généralement les plus durs avec l'Islam, bien plus dur que je ne le suis car connaissant bien les aberration auxquels mène cette religion. Mais là le plus gros problème vient du fait qu'il ne trouvent même pas de soutient politique dans les pays occidentaux, ces derniers ayant souvent choisit au contraire de courber l'échine face aux fondamentalistes.

Ceci dit, je comprend vos inquiétudes (je suis loin de nier qu'il y ait un problème), et quand on regarde ce qui se passe en Europe, c'est pas chose fait pour plusieurs d'entre eux.

Et je comprends que tu gardes l'espoir en une pacification de l'Islam, hélas cela nécessiterait également de mettre fin à la tolérance à tout prix qu'à choisit l'Occident face à un Islam qui est demeuré en très grande partie offensif sur le plan politique. Et désolé de remettre cela sur le tapis, mais la question migratoire est également cruciale car elle favorise ghettoïsation et donc augmente le poids politique et démographique de l'Islam radicale en Europe, cela pouvant dans le pire des scénarios mener à l'éclatement pure et simple des sociétés européennes dans la guerre civile.

[uno]

Comme toute autre religion.

J'aimerai bien souscrire à ce point de vue mais non aujourd'hui l'Islam est la religion la plus active et violente sur le plan politique à travers le monde. C'est également celle qui connait la plus rapide expansion. Le fait qu'elle suscite tant d'inquiétude n'est pas de la paranoïa mais s'explique par ces faits.

[uno]

Pour l'histoire de la crèche de Noël, je me demande ce que cela vient foutre là, Noël est devenu aujourd'hui une tradition qui n'est plus uniquement religieuse. la crèche est certes un symboles religieux, mais elle est également devenue purement traditionnelle. Je rappelle que selon certains le sapin de noël serait le lointain héritage de traditions païennes pour le solstice d'hiver sur lequel s'est justement greffé la fête de Noël chrétienne.

[nikola]

J'aimerai bien souscrire à ce point de vue mais non aujourd'hui l'Islam est la religion la plus active et violente sur le plan politique à travers le monde. C'est également celle qui connaît la plus rapide expansion. Le fait qu'elle suscite tant d'inquiétude n'est pas de la paranoïa mais s'explique par ces faits.

Le christianisme aussi, va voir les dégâts causés par les pentecôtistes et autres dingues du même tonneau en Afrique et en Amérique du Sud. Je m demande même si ce genre de christianisme ne se répand pas plus que l’islam. On ne le voit pas parce qu’on n’habite pas là-bas mais les pentecôtistes taillent des croupières aux catholiques au Brésil et l’élection de l’autre salopard vient en partie de là.

[uno]

Le christianisme aussi, va voir les dégâts causés par les pentecôtistes et autres dingues du même tonneau en Afrique et en Amérique du Sud. Je m demande même si ce genre de christianisme ne se répand pas plus que l’islam. On ne le voit pas parce qu’on n’habite pas là-bas mais les pentecôtistes taillent des croupières aux catholiques au Brésil et l’élection de l’autre salopard vient en partie de là.

Personne ne nie ces faits, mais de fait l'Islam est bien plus conquérant et sanglant, hormis l'état islamique qui en quelques années seulement s'est adonné à de massives nettoyages ethniques, en Afghanistan et au Pakistan où la plupart des boucheries et attentats ne sont même plus relayé médiatiquement, et sans parler des divers massacres ayant eu lieu en Afrique, au Nigeria et ailleurs avec Boko Haram et compagnie, et en ajoutant les divers attentats ou projets d'attentats déjoué partout dans le monde y compris en Europe. Cela sans mentionné les autres conséquences sociales et terreurs, voir comment Asia Bibi est aujourd'hui menacé de mort après son acquittement par des islamistes manifestant leurs violences dans les rues, ou encore l'islamisation rampantes de quartiers voir villes en Occident. Mais pour ce faire une idée de l'origine première du terrorisme à travers le monde le présent graphe est pour le moins révélateur.


Our World In Data

Il n'y a pas de hasard et de fait si l'on prend le cas de la seule Europe alors que l'Islam est minoritaire elle est extrêmement surreprésenté dans les attaques terroristes et donc de fait constitue la menace première en la matière.

[unptitgab]

Uno pour les États-Unis trois fois plus d'attentats sont revendiqués par des suprémacistes blancs que par des islamistes, pour l'Europe il y a une baisse récente des attentats des régionalistes, ton graphique ne montre que le nombre d'attentats par régions, pas les causes. Il serait ridicule de faire abstraction de la part très forte de l'islamisme dans la part mondiale, mais finalement la cause principale reste les revendications de connards fascisants qui profitent de la misère culturelle et économique pour faire grossir leurs troupes de crétins.

[uno]

Uno pour les États-Unis trois fois plus d'attentats sont revendiqués par des suprémacistes blancs que par des islamistes.

Considérant que les Blancs représentent la majorité de la population et les musulmans une toute petite minorité, la surreprésentation des seconds sur les premiers est énorme.

Pour l'Europe il y a une baisse récente des attentats des régionalistes

Et alors tu crois que j'ignore par exemples les attentats des brigades rouges ou ceux des nationalistes par le passé en Europe? Non mais de fait aujourd'hui l'Islamisme y est la première menace, et pire contrairement aux attentats d'indépendantistes qui généralement visaient avant tout des personnalités politiques, les islamistes y visent des civiles avec pour but premier d'en massacrer le maximum. De fait ce que tu dis ici ne change rien quand à la réalité d'une surreprésentation de la menace islamiste en la matière.

Ton graphique ne montre que le nombre d'attentats par régions, pas les causes.

Les causes premières ont les connait, les attentats en Moyen-Orient sont avant tout le fait d'Islamistes, idem en Afrique du Nord, et une large part de ceux en Asie du Sud et en Afrique subsaharienne également.

Il serait ridicule de faire abstraction de la part très forte de l'islamisme dans la part mondiale, mais finalement la cause principale reste les revendications de connards fascisants qui profitent de la misère culturelle et économique pour faire grossir leurs troupes de crétins.

Oui mais ces connards fascisant ont une idéologie spécifique qui elle est la cause première. Cette idéologie est religieuses et de fait ces connards fascisant sont bien des islamistes. Si on admet que cette menace est réelle, et elle l'est, alors il va falloir agir en conséquence mais cela implique des mesures fortes et plusieurs remises e question. Par exemple tu prends le cas des populations musulmanes en Europe, osons être honnête deux minutes, si l'on admet que l'on n'est pas parvenue à les intégrer suffisamment et que leur situations économique participe à favoriser la radicalisation, est-il pertinent de laisser l'immigration grossir ces communautés et donc ses ghettos dans des sociétés et des économies qui ne parviennent de toute évidence pas à les intégrer pleinement? Car les conséquences ont les connait expansion des ghettos, ségrégation de quartiers, voir de villes entières, islamisations et possiblement sécession de territoires. Je connais bien les principes humanitaires confortables pour notre morale, mais il y a aussi la question du pragmatisme et d'une réalité qui ne peut pas se plier à nos seules préconceptions idéologiques. Ensuite pour agir à l'international c'est autre chose mais si l'on veut avoir un jour avoir une influence positive à ce niveau il faut déjà réussir à éviter que cela se dégrade au niveau local.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Considérant que les Blancs représentent la majorité de la population et les musulmans une toute petite minorité [...]

Sans commentaire...

[uno]

Sans commentaire...

Non mon cher il va falloir commenter car je pense savoir ce qui t'a fait titillé dans la présente phrase, à savoir que bien entendu, à moins d'être un idiot, on sait que les Blancs peuvent être musulmans et qu'on ne serait confondre catégorie «raciale» et catégorie religieuse. Problème comme toujours quand on cite quelqu'un il faut remettre la citation dans son contexte n'est-il pas? Le contexte étant ici la réponse que j'adressais à des propos tenus par Unptitgab et qui étaient les suivants.

Uno pour les États-Unis trois fois plus d'attentats sont revendiqués par des suprémacistes blancs que par des islamistes.

Comme tu le vois il est question de suprématistes blancs et d'islamistes. Le premier groupuscule étant constitué de Blancs, car c'est la dimension raciale qui définit le groupe et le deuxième groupuscule de musulmans, c'est la dimension religieuse qui définit ce groupe. À partir de là tu peux oublier ton «sans commentaire» et répondre comme il se doit à mon précédent message.

[nikola]

Uno pour les États-Unis trois fois plus d'attentats sont revendiqués par des suprémacistes blancs que par des islamistes, pour l'Europe il y a une baisse récente des attentats des régionalistes, ton graphique ne montre que le nombre d'attentats par régions, pas les causes. Il serait ridicule de faire abstraction de la part très forte de l'islamisme dans la part mondiale, mais finalement la cause principale reste les revendications de connards fascisants qui profitent de la misère culturelle et économique pour faire grossir leurs troupes de crétins.

J’ajoute : de connards fascisants […] de tout bord politique et religieux (oui, j’y place les islamistes, notamment les frérots).

[Igor]

Cette possibilité est à ce jour très loin de pouvoir voir le jour...

Et je comprends que tu gardes l'espoir en une pacification de l'Islam, hélas...

Vous avez malheureusement raison. Et je vous souhaite bien bonne chance (et bon courage) pour convaincre les autres.

Mais vous savez, vous n'êtes pas le seul à vous débattre comme ça (comme un diable dans l'eau bénite), plusieurs écologistes sont comme vous aussi (et à ce sujet aussi, si on regarde ce qui se passe avec les changements climatiques, il y a de quoi être pessimiste).

J'espère que cela vous console un peu.

[Dany]

Uno es tu capable de comprendre que je considère que le voile, une kipa, des menus spécifiques n'ont pas plus de place dans une école laïque qu'une crèche de Noël dans une mairie...

Ben mon vieux, comme raciste islamophobe, tu te poses là…
Essaye un peu de venir supprimer les menus spécifiques dans les écoles de mon bled, tu vas voir l'accueil.

Il n'y a aucune cohérence dans ton discours. Si tu acceptes l'Islam dans ton pays, avec la bienveillance que tu affiches par ailleurs face à ce qu'écrit Uno, tu acceptes aussi le voile et les menus spécifiques (et à terme supprimer le porc, même pour les non-musulmans) dans les écoles… parce que c'est ça l'Islam.

Quand vas-tu comprendre que ton arrogance de nanti, dans laquelle tu te vautres, ne t'est plus d'aucune utilité face à ce qui arrive. Parce que l'Islam, c'est le package total.
Les musulmans qui prennent une certaine liberté avec leur religion sont une très petite minorité. Qui est d'ailleurs trompeuse, parce qu'en cas de la moindre difficulté communautariste, leurs coreligionnaires (très peu sont réellement apostats) se chargent tout de suite de les obliger à faire leur choix.
Et ne compte pas, comme Igor semble le faire aussi, sur une éventuelle émancipation générale des musulmans face à leur religion , parce que ça en prend de moins en moins le chemin.

[Cartaphilus]

[...] pour les États-Unis trois fois plus d'attentats sont revendiqués par des suprémacistes blancs que par des islamistes [...]

Considérant que les Blancs représentent la majorité de la population et les musulmans une toute petite minorité, la surreprésentation des seconds sur les premiers est énorme.

Comme tu le vois il est question de suprématistes blancs et d'islamistes.

Plus simple et moins tendancieux eût été d'écrire qu'aux États-Unis, parmi les auteurs d'attentats, il y a un nombre plus élevé de « suprématistes blancs » que d'« islamistes »... et de fournir quelques chiffres pour étayer la seconde partie de votre assertion concernant la « surreprésentation des seconds ».

[Dany]

"Les auteurs du plus gros viol collectif de l'histoire (hors guerres), ce sont les mafias pakistanaises ou les prêtres cathos pédophiles? A ton avis?"

C'est le type même du non-argument.
En quoi le problème des prêtres cathos pédophiles excusent-ils les mafias pakistanaises ? Déjà que ce n'est pas le sujet. Parce qu'on pourrait aussi se demander si les auteurs des plus grosses sodomisations rituelles de l'histoire sont les philosophes grecs ou les chamanes inuits ?

[Dany]

Ce qu'il faut éviter par contre (parce que ça deviendrait contre-productif alors) c'est de dire qu'intrinsèquement, l'Islam est un problème.

Le problème, c'est que l'Islam est intrinsèquement un problème, fondamentalement. Les seules personnes intégrables sont celles qui ont un certain degré de liberté par rapport à leur religion. Ce qui veut dire aussi un certain degré de liberté par rapport à leurs proches et donc par rapport à leur culture.

Par contre, il faudrait pouvoir chercher à bannir certains courants religieux, l'islamisme radical par exemple

Tu te rends compte que là, tu entérines le fait que l'Islam est fondamentalement un problème. L'Islam radical, c'est l'Islam fondamentaliste... et c'est celui du Coran. Il n'y en a pas d'autre.

[Igor]

Tu te rends compte que là, tu entérines le fait que l'Islam est fondamentalement un problème. L'Islam radical, c'est l'Islam fondamentaliste... et c'est celui du Coran. Il n'y en a pas d'autre.

Vous m'excuserez de ne pas être d'accord avec vous. Par exemple (quand il y a un attentat), vous avez surement remarqué (vous aussi) que les musulmans modérés affirment que ce n'est pas ça l'Islam.

Autrement dit, il y a plusieurs Islam (comme il y a plusieurs christianisme), et tout le monde affirme avoir le bon.

[Dany]

Z'êtes quand-même une bande de comiques, les bobos.

Imaginons un instant que les raëliens se mettent soudain à changer quelque peu d'orientation. Ils publient un genre de Coran (et autres hadiths violents) et se mettent à mitrailler les gens dans Paris (entre autres).
LoutredeMer, Igor et al : "Le raëlisme n'est pas fondamentalement en cause ! D'ailleurs j'en connais qui m'ont offert le thé et en plus, il violent moins de petits garçons que les prêtres cathos ! Tout ça, c'est du racisme, on leur en veut juste parce qu'ils sont canadiens !..."

L'Islam est juste une secte… mais qui a réussi. Ca lui donne un privilège certain.

[Dany]

Vous m'excuserez de ne pas être d'accord avec vous. Par exemple (quand il y a un attentat), vous avez surement remarqué (vous aussi) que les musulmans modérés affirment que ce n'est pas ça l'Islam.

Attends.
Tu veux dire qu'il y a eu des marches blanches, avec chaque fois plusieurs dizaines de milliers de "musulmans modérés" dans les villes de France et de tous les autres pays où il y a eu des attentats sanglants ?
Tu veux dire qu'il y a eu des vagues de protestations de la part de millions de "musulmans modérés" de part le monde et particulièrement dans les pays musulmans, face à cette dérive violente et cette interprétation fausse de l'Islam ?

Tiens non, je n'ai pas remarqué...

[Igor]

L'Islam est juste une secte… mais qui a réussi.

C'est ce qu'on dit à propos du christianisme aussi. Je serais curieux de savoir si vous pensez le contraire.

Chose certaine, on est d'accord sur un point, la proportion de progressistes pis de modérés est présentement plus grande chez les chrétiens que chez les musulmans (parce que même les plus fondamentalistes des chrétiens qui puissent exister présentement ne feraient pas ça ce qu'on voit au Pakistan avec l'affaire Asia Bibi). Il faudrait remonter au Moyen-Âge chrétien pour voir quelque chose de comparable. https://www.lapresse.ca/international/a ... ction_POS3

[Igor]

Tu veux dire qu'il y a eu des marches blanches, avec chaque fois plusieurs dizaines de milliers de "musulmans modérés" dans les villes de France et de tous les autres pays où il y a eu des attentats sanglants ?
Tu veux dire qu'il y a eu des vagues de protestations de la part de millions de "musulmans modérés" de part le monde et particulièrement dans les pays musulmans, face à cette dérive violente et cette interprétation fausse de l'Islam ?

Vous avez un peu raison (même s'il y en a quand même et qu'on l'a remarqué). Disons qu'on peut le leur reprocher. Et ils gagneraient surement à manifester autant dans ce temps-là qu'ils le font en d'autres circonstances (par exemple quand on cherche à interdire le port du voile par une loi sur la laïcité).

[nikola]

Z'êtes quand-même une bande de comiques, les bobos.

Z’êtes quand même une bande de comiques, les fachos.

L'Islam est juste une secte… mais qui a réussi. Ca lui donne un privilège certain.

Non, on écrit depuis le début que, comme toute organisation ou tradition, les musulmans ont leurs fanatiques.
Les chrétiens aussi, les bouddhistes aussi, les communistes aussi, les antispécistes aussi… toutes ces idéologies ont comme caractéristique d’être, dans les textes, les seules à avoir raison. Le problème, c’est qu’entre les idées et la réalité il y a toujours un gouffre où vont les fanatiques, incapables de voir qu’il faut composer avec le monde. Et au bout du bout, il y a les massacres. Ce n’est pas de la faute des gens qui vivent avec ça depuis leur naissance, c’est de la faute des fumiers qui instrumentalisent ces idéologies dans un but politique (de pouvoir et de fric). Toutes ces idéologies ont un versant bien sympathique, toutes ont des fanatiques assassins, toutes ont des truands donneurs de leçons et écoutés par un tas de gens.

[Dany]

C'est ce qu'on dit à propos du christianisme aussi. Je serais curieux de savoir si vous pensez le contraire.

Le christianisme n'est pas le sujet et c'est d'autant moins le sujet qu'on en est libéré.

Le christianisme réussi de moins en moins, mais certains en ont toujours une telle haine qu'ils confondent défense de la laïcité avec anti-christianisme... au point d'ailleurs de vendre leur pays (au nom d'un sentiment de bon cœur bien chrétien, lui) à l'Islam.
… Vendre leur pays, littéralement, parce que bien sûr, les pétrodollars ne sont pas étrangers à la réussite de l'Islam.

[nikola]

Le christianisme n'est pas le sujet et c'est d'autant moins le sujet qu'on en est libéré.

Pourtant, il y a encore du boulot.

Le christianisme réussi de moins en moins, mais certains en ont toujours une telle haine qu'ils confondent défense de la laïcité avec anti-christianisme... au point d'ailleurs de vendre leur pays (au nom d'un sentiment de bon cœur bien chrétien, lui) à l'Islam.
… Vendre leur pays, littéralement, parce que bien sûr, les pétrodollars ne sont pas étrangers à la réussite de l'Islam.

Tu racontes n’importe quoi.
Va demander à un athée Brésilien ou Africain (d’Afrique Noire) ce qu’il pense du christianisme.

[Dany]

Le problème, c’est qu’entre les idées et la réalité il y a toujours un gouffre où vont les fanatiques, incapables de voir qu’il faut composer avec le monde.

C'est ça. L'idéologie de l'Islam n'a, mais absolument rien à voir ! (ma bonne dame) avec les attentats, les viols et compagnie...

Bon, le viol et le meurtre d'infidèles est encouragé dans le Coran (j'ai essayé de le nier pendant longtemps, mais maintenant ça ne marche plus. Y'a beaucoup trop de monde qui l'a lu maintenant, donc ça devient un peu difficile).

Alors j'ai trouvé le truc… tout ça n'a rien à voir avec l'Islam, ce sont juste des salauds !. Et des salauds, c'est pratique, parce qu'il y en a partout : chez les bouddhistes, les chrétiens, les joueurs de scrabble… et hop là ! que j't'évacue le problème du Coran et de son idéologie !...

[nikola]

C'est ça. L'idéologie de l'Islam n'a, mais absolument rien à voir ! (ma bonne dame) avec les attentats, les viols et compagnie...

Bon, le viol et le meurtre d'infidèles est encouragé dans le Coran (j'ai essayé de le nier pendant longtemps, mais maintenant ça ne marche plus. Y'a beaucoup trop de monde qui l'a lu maintenant, donc ça devient un peu difficile).

Alors j'ai trouvé le truc… tout ça n'a rien à voir avec l'Islam, ce sont juste des salauds !. Et des salauds, c'est pratique, parce qu'il y en a partout : chez les bouddhistes, les chrétiens, les joueurs de scrabble… et hop là ! que j't'évacue le problème du Coran et de son idéologie !...

Mais de quelle idéologie de l’islam parles-tu ? Es-tu au courant qu’il y a à boire et à manger dans le Coran et dans l’islam, comme dans tous texte et tradition religieux ?
Depuis quand as-t-on des emmerdes avec certains musulmans en France ? Depuis que la démarche au long terme des frérots a porté ses fruits.
Question subsidiaire : qui a attaqué Charlie hebdo avant les islamistes ? Les fascistes et les chrétiens.
Le viol n’est pas théorisé dans le Nouveau testament, et pourtant, qu’est-ce qu'ils ont pris, les enfants de chœur… comme quoi, pas besoin d’un texte religieux pour faire du mal. L’esprit de corps et la malveillance suffisent. As-tu entendu parler des cimetières de gosses en Irlande ?