L'agriculture biologique AB

[thewild]

A l'échelle de toute une vie? Ou pendant la durée d'une étude scientifique?

A priori, à l'échelle adéquate pour ne pas être ridiculisé par le premier quidam venu.

[LePsychoSophe]

A l'échelle de toute une vie? Ou pendant la durée d'une étude scientifique?

A priori, à l'échelle adéquate pour ne pas être ridiculisé par le premier quidam venu.

???

Quand on étudie la nourriture et son effet sur la santé... c'est forcément limité comme science. Si on avait une étude sur 75 ans, là, ça pourrait commencer à me convaincre.

C'est comme l'effet d'un traitement pour le cancer et la survie à 5 ans... Un peu léger pour juger de l'efficacité sur une vie.
Et même en psychiatrie, quand on évalue une technique sur 2 voire 5 ans... c'est plus que léger... la vie est longue. Donc les études scientifiques devraient faire 50 ans dans le milieu de la santé.

Mais il est vrai que vos arguments pour "modestir" l'AB et calmer les fans de bio dans mon genre sont pertinents.

[Christian]

Les synergies entre les différents produits de synthèse, ont-elles été évalué sur le plan de la toxicité?

Et la synergie entre certains produits naturels, ont-elle été évaluées ? Par exemple: Isoflavone ou Zéaralénone

[Wooden Ali]

Quand on étudie la nourriture et son effet sur la santé... c'est forcément limité comme science. Si on avait une étude sur 75 ans, là, ça pourrait commencer à me convaincre.

On a mieux : la durée de vie en France dépasse ce nombre et ne cesse d'augmenter malgré Monsanto et son glyphosate, Mr Diesel et ses nanoparticules, les légumes empoisonnés par les pesticides, la consommation excessive de viande et toutes les joyeusetés dont on nous rebat les oreilles.

Ce paradoxe apparent est le résultat global des apports de la science et de la technologie à notre vie de tous les jours. Je veux bien croire que ce n'est pas parfait et qu'il y a des dérapages mais c'est le seul qui ait jamais pu nous donner ce qu'on a de plus précieux : des années à vivre.

Tout est affaire de compromis. Attention à ce que des améliorations de détails ne mettent en cause des choses plus essentielles.

Il y a des réfugiés dans ma commune. Doit-on les laisser crever de faim sous prétexte qu'on ne peut les nourrir correctement de véganeries bio ?

[Inso]

Et la synergie entre certains produits naturels, ont-elle été évaluées ? Par exemple: Isoflavone ou Zéaralénone

Arf
Avec mon repas de saison (et 100% naturel/bio du village ou des bois près de chez moi), je suis en fait assez mal :
- Soupe de potiron (cucurbitacine)
- Rosés des prés (champignons de Paris)(agaritine) et cèpes (amatoxines) grillés
- Pommes de terre (solanine)
...

[thewild]

Quand on étudie la nourriture et son effet sur la santé... c'est forcément limité comme science. Si on avait une étude sur 75 ans, là, ça pourrait commencer à me convaincre.

Certes.
Les pesticides sont utilisés depuis longtemps. Certains ont été interdits, d'autres sont toujours utilisés. Ca ne veut pas dire qu'ils sont inoffensifs, mais ça veut au moins dire que leurs effets néfastes ne sont pas flagrants.

[LePsychoSophe]

On a mieux : la durée de vie en France dépasse ce nombre et ne cesse d'augmenter malgré Monsanto et son glyphosate, Mr Diesel et ses nanoparticules, les légumes empoisonnés par les pesticides, la consommation excessive de viande et toutes les joyeusetés dont on nous rebat les oreilles.

ça j'ai des doutes, de sérieux doutes. actuellement et pour l'avenir.

Néanmoins, il est vrai que souvent lorsque je vois ce que d'autres bouffent, glandent (pas de sport), se droguent (alcool tabac stupéfiants médicament) et ne gèrent pas leur émotions (maladie mental avec sensibilité massive au stress!)... et ne présentent pas au moment où je les vois de pathologie graves somatiques... je me dis, putain, tous ces efforts que je fais... INUTILES???!!!

Bref, j'entends un peu ton point de vue.

Mais, la durée de vie ne fait la qualité de vie. Car OK on guérit, on soigne... il n'empêche que pour certaines pathologies les soins pèsent dans la vie donc dire on a des cancérogènes dans nos vie mais chut chut on a le traitement... ne m'enchante absolument pas. Détruire pour reconstruire est une bien drôle de philosophie de vie voire de politique.

Limiter les choses à la base me semble bien mieux.

Ce paradoxe apparent est le résultat global des apports de la science et de la technologie à notre vie de tous les jours. Je veux bien croire que ce n'est pas parfait et qu'il y a des dérapages mais c'est le seul qui ait jamais pu nous donner ce qu'on a de plus précieux : des années à vivre.

Tout est affaire de compromis. Attention à ce que des améliorations de détails ne mettent en cause des choses plus essentielles.

Il y a des réfugiés dans ma commune. Doit-on les laisser crever de faim sous prétexte qu'on ne peut les nourrir correctement de véganeries bio ?

Pareillement, je n'abuserais pas de la quantité mais pointerais aussi la qualité.

Ce ne devrait pas être un luxe les veganeries bio... D'ailleurs, si on est bosseurs (passer son temps livre dans la cuisine), manger vegan n'est pas plus cher. Pareil pour le bio s'il reste du temps pour jardiner...

Si aucun autre choix se présente, évidemment que la nourriture plus classique serait toujours meilleure que rien. Les réfugiés sont à des années lumières de nos préoccupations. Cela ne veut pas dire que nos préoccupations soient à supprimer.

[Inso]

Ce ne devrait pas être un luxe les veganeries bio... D'ailleurs, si on est bosseurs (passer son temps livre dans la cuisine), manger vegan n'est pas plus cher. Pareil pour le bio s'il reste du temps pour jardiner...

Tant que les rendements du bio sont nettement inférieurs à ceux de l'agriculture classique, ça se ressentira forcément sur le prix. La main d’œuvre nécessaire étant aussi souvent plus importante...
Ensuite, avoir un potager n'est pas non plus gratuit. Si on veut cultiver la majorité de sa consommation de fruits et légumes, il faut déjà avoir une sacrée surface. Ensuite, pour des volumes conséquents (pour sa famille), il vaut mieux être équipé (serres pour les semis, matériels de motoculture, arrosage...)
Par chez moi, les seuls produits vraiment intéressants à produire au potager sont les tomates, les courgettes, potirons, les piments / poivrons et les œufs au poulailler . Le reste (patates, haricots...) n'est pas vraiment rentable, surtout si tu pars de rien.

[Florence]

Ensuite, pour des volumes conséquents (pour sa famille), il vaut mieux être équipé (serres pour les semis, matériels de motoculture, arrosage...)
Par chez moi, les seuls produits vraiment intéressants à produire au potager sont les tomates, les courgettes, potirons, les piments / poivrons et les œufs au poulailler . Le reste (patates, haricots...) n'est pas vraiment rentable, surtout si tu pars de rien.

Et il faut pouvoir stocker, conserver, etc., ce qui prend du savoir-faire, du matos et du temps si on ne veut ni perdre ses récoltes ni souffrir d'empoisonnement alimentaire (Je recommande le fameux ouvrage: "Des Moisissures au Botulisme, Chroniques d'une Confiturière Bio Trop Enthousiaste", par le Collectif des Copains Inondés de Conserves Immangeables, circa 1975 ). Ce n'est donc vraiment pas à la portée de tout un chacun.

[Inso]

(Je recommande le fameux ouvrage: "Des Moisissures au Botulisme, Chroniques d'une Confiturière Bio Trop Enthousiaste", par le Collectif des Copains Inondés de Conserves Immangeables, circa 1975 ).

Tellement vrai !
Ça me rappelle une voisine qui avait fait des confitures "très natures, avec que des fruits et juste un peu de sucre bio". La moitié de ses pots avaient tourné, mais elle nous en avait offert quand même 2 pots... qu'ils fallait manger sous 2 jours après ouverture avant apparition des moisissures (et 2 jours pour des pots de 750 ml, il faut y aller hein )

[LePsychoSophe]

Tellement vrai !
Ça me rappelle une voisine qui avait fait des confitures "très natures, avec que des fruits et juste un peu de sucre bio". La moitié de ses pots avaient tourné, mais elle nous en avait offert quand même 2 pots... qu'ils fallait manger sous 2 jours après ouverture avant apparition des moisissures (et 2 jours pour des pots de 750 ml, il faut y aller hein )

Il est vrai que manger bio nécessite quelques ajustements dans la gestion de ses vivres.

D'ailleurs pour continuer ma défense du bio (j'ai repris le redico mais personne pour débattre...) :
il ne faut pas oublier l'interdiction des radiations (qui sont considérées comme cancérigènes) et ne me ressortez pas l'argument de seuil de tolérance du corps... parce que les radiations, les pesticides et d'autres (je connais moins les effets des OGM sur le corps... mais sur la biodiversité... si!) tout ça croisé dans les mêmes aliments et dans la même diète toute la vie...
Le modèle théorique sous-tendant les effets (de 25% sur deux cancers certes mais qd même) sont explicables rationnellement.

Parlons des néonicotinoïdes : les effets délétères sur les abeilles et sur la santé humaine. La Bio a introduit l'interdiction de ces produits biocides.

Et ne me dites pas que moins d'abeilles c'est cool!

Si vous pensez que gagnez 5% de cancers (ou même moins mais pas 0) grâce aux apports du bio c'est bullshit, là c'est plus un fait, c'est une opinion. Le fait de savoir si ça VAUT le coup, n'est pas une décision que la science doit prendre. Décider grâce à la science c'est pas décider par la science.

[Wooden Ali]

il ne faut pas oublier l'interdiction des radiations (qui sont considérées comme cancérigènes)

Ce n'est pas parce que tu irradies des patates pour ne pas qu'elles germent qu'elles deviennent radioactives ! C'est comme si tu disais que des nouilles réchauffées au micro-ondes émettaient des micro-ondes dans ton assiette.
Ne confonds pas irradiation et contamination.
Encore une peur basée sur l'ignorance ...

[unptitgab]

Petit conseil au passage, des crudités qui sont en contact direct avec la terre cela se désinfecte avant d'être consommé en laissant tremper pendant 5 minutes dans une eau fortement vinaigrée 10% ou chlorée 0.02%, après avoir débarrasser les légumes de la terre, puis rincer, l'avantage du chlore c'est qu'il laisse la salade croquante et ne donne pas de goût en étant un meilleur biocide. Ceci est d'autant plus valable pour le bio, usage de fumier et moins de pesticides c'est plus de petites bêtes.

[LePsychoSophe]

il ne faut pas oublier l'interdiction des radiations (qui sont considérées comme cancérigènes)

Ce n'est pas parce que tu irradies des patates pour ne pas qu'elles germent qu'elles deviennent radioactives ! C'est comme si tu disais que des nouilles réchauffées au micro-ondes émettaient des micro-ondes dans ton assiette.
Ne confonds pas irradiation et contamination.
Encore une peur basée sur l'ignorance ...

Je n'ai pas parlé de radioactivité. Mais pourquoi elles ne sont pas chargées en radioactivité, les patates ou tous les aliments qui sont soumis à des rayons ? J'ai de sérieux doutes là-dessus. Mais je veux bien 1 expertise d'un ingénieur en sécurité radioactive...

Intéressant de parler du micro-ondes : je suis pas sûr que ça n'altère pas les aliments. Après j'avoue que je n'avais jamais pensé aux émissions de mon plat de nouilles.

Je ne confonds pas avec la contamination, qui justement est ce que l'on cherche à éviter grâce à ces techniques.

Pour le coup de la peur sur l'ignorance, ce n'est pas totalement faux. Ma neutralité dans ce genre de débat est à zéro car à 25 ans, moi et mon épouse, nous avions déjà souffert d'un cancer chacun. Je ne cherche pas à tirer des larmes, loin de là, je suis plutôt largement pudique sur ces événements-là.

Je ne cherche pas non plus à me rendre crédible. Je pense que ce sera même un effet contraire dans les débats que je mène ici. C'est simplement pour parler en transparence car je suis persuadé que c'est cette transparence qui me permet d'évoluer dans mon regard sur le monde. Et je suis ici pour cela.

Là où il y a moins de doute sur les procédés qui utilisent des ondes, qu'elles soient pour la conservation ou pour réchauffer, c'est la modification des aliments. Peut-être pas cancérigènes, mais il y a quelques études qui suggèrent cela (je t'avouerai que je ne suis pas allé lire les articles pour voir s'il y a pas les erreurs méthodologiques ou autres), les constats font écho de pertes de vitamines et peut-être d'autres éléments.

Il y a pas mal d'études qui montrent que les aliments biologiques ont également un peu plus de vitamines.

Tu pourras sûrement dire que c'est plus la peur et l'irrationnel qui donne de l'importance à une possible poudre de perlimpinpin à base de quelques vitamines... mais lorsque personnellement les termes de cancer ont résonné un moment de ta vie assez jeune avec ta propre mort ou celle de la femme de ta vie, tu es prêt à dépenser des milliers d'euros mêmes si l'efficacité de ta nourriture et de tes attitudes quotidiennes ne représentent que quelques pourcentages de chances de ne pas revoir le crabe lors d'analyses médicales. Même si ces quelques pourcentages sont pas forcément fiables en plus.

Il y a effectivement une peur du cancer ou d'autres maladies pour beaucoup de gens qui justifie cet emballement et ce quasi trouble obsessionnel compulsif que beaucoup de personnes (qui ont les moyens) ont vis-à-vis de la nourriture et de sa qualité ou bien d'autre type de comportement maintenant la santé en bonne qualité.
Le problème, c'est lorsque dans sa propre vie on a fait face à cela, il s'agit toujours d'une peur et de tout ce qui peut nous jouer des tours dans notre univers cognitif et nous induire dans l'erreur, on peut effectivement en arriver encore plus facilement à faire n'importe quoi mais on aura quand même à cœur de gratter quelques miettes de comportement protecteur.

Il est vrai que j'ai passé beaucoup de temps dans l'illusion (pas totale mais quand même) pour protéger mon mental et celui de ma femme (et de mes enfants probablement) mais j'ai choisi d'affronter la réalité davantage sans pour autant inverser à l'opposé toutes mes convictions.

Il n'est pas dit qu'un jour je me dise que l'agriculture biologique est une vaste farce et que toute notre fortune dépensée n'a été qu'un leurre mais à l'heure actuelle j'ai encore, avec beaucoup de recul et d'esprit critique, une croyance ne serait-ce que d'un micro avantage pour la santé de l'agriculture biologique française.

Nous sommes et nous resterons probablement de parfaite cible pour l'industrie des vendeurs de rêves. Je peux être très critique envers ce phénomène mais j'avoue que je ne maîtrise pas tout.

Peut-être qu'en venant ici débattre avec fougue je serais encore plus efficace pour protéger mes proches et moi-même... mais je resterai de toute façon dans un doute éternel quoi que j'entreprenne.

[Cogite Stibon]

Je n'ai pas parlé de radioactivité. Mais pourquoi elles ne sont pas chargées en radioactivité, les patates ou tous les aliments qui sont soumis à des rayons ? J'ai de sérieux doutes là-dessus. Mais je veux bien 1 expertise d'un ingénieur en sécurité radioactive...

Parce que la radioactivité n'est pas une chose qui s'accumule dans les aliments ou ailleurs. Si tu éclaires une pomme de terre, elle ne deviens pas lumineuse pour autant.

Il ne faut pas confondre radiation, radioactivité et contamination radioactive.

Les radiations (ou rayonnements), c'est l'émission par un corps d'ondes électromagnétiques ou de particules. Tous les corps émettent des radiations, sans exception. La lumière est une radiation, la chaleur émise par le corps de ta femme est une radiation. Une radiation est dangereuse à partir du moment où elle a assez d’énergie pour arracher les électrons d'un atome. C'est ce qu'on appelle un rayonnement ionisant (un ion, c'est un atome qui a trop ou pas assez d’électrons). Un rayonnement ionisant suffisamment fort peut casser des molécules (ce sont les électrons qui relient les atomes entre eux dans les molécules), et même tuer une cellule en endommageant suffisamment ses molécules, mais ce n'est pas cela que ces molécules et cellules vont se mettre à émettre des rayonnement ionisant. Ce n'est pas parce que tu casse une assiette a coup de marteau que tu vas prendre des coups en touchant les morceaux après.

La radioactivité, c'est un des phénomènes par lequel la matière émet des radiations. Plus précisément, c'est la transformation de noyaux atomiques instables (c'est à dire avec trop ou pas assez de neutrons) en noyaux stables, ce qui s'accompagne de l'émission de radiation très fortes. Pour rendre de la matière radioactive, il faut altérer les noyaux des atomes, ce qui demande une énergie des milliers de fois plus forte que pour arracher des électrons.

La contamination radioactive, celle émise lors de l'explosion d'une centrale nucléaire, par exemple, c'est quand de la matière radioactive, sous forme de poussière, est disséminée dans l'atmosphère ou dans l'eau.

Intéressant de parler du micro-ondes : je suis pas sûr que ça n'altère pas les aliments. Après j'avoue que je n'avais jamais pensé aux émissions de mon plat de nouilles.

Ça les chauffe, c'est tout ! Les micros ondes sont moins énergétiques que la lumière visible, qui elle même est moins énergétique que les rayonnement ionisant (qui pourrait altérer la composition chimique du plat), qui eux mêmes sont des milliers de fois pas assez énergétique pour rendre ton plat de nouilles radioactif.

Je ne confonds pas avec la contamination, qui justement est ce que l'on cherche à éviter grâce à ces techniques.

Ces techniques cherche à éviter la contamination microbienne, en tuant les microbes avec des rayonnement ionisant. Mais ce n'est pas parce qu'on t'a tué en te mitraillant que tu te mets à tirer spontanément des balles. La contamination radioactive, ça serait de saupoudrer tes patates avec de l'uranium 238 ou du césium 137, par exemple, et la, ça reviendrait à implanter des mitrailleuses automatiques dans ton corps.

[palma34]

Belle réponse Cogite Stibon, vraiment...
A retenir pour s'en resservir, merci.

[Inso]

Intéressant de parler du micro-ondes : je suis pas sûr que ça n'altère pas les aliments. Après j'avoue que je n'avais jamais pensé aux émissions de mon plat de nouilles.

Juste une petite remarque sur le micro-ondes. Oui ça altère certains aliments (certaines protéines du lait sont souvent citées), exactement comme dans une casserole ! c'est la chaleur qui produit ces modifications, rien d'autre et on ne constate aucune différence entre du lait chauffé au micro-onde et chauffé à la casserole.
Concernant les rayonnements électromagnétiques, Cogite a bien expliqué l'affaire.
D'autre part, on est quand même constamment baigné dans des rayonnements micro-ondes : Réseaux téléphones, TNT, wifi, Bluetooth... sans que ça nous dérange.

Ceci dit, le micro-ondes a quelques avantages : C'est une des méthodes de cuisson qui détruit le moins de vitamines. C'est aussi une des méthodes de cuisson les plus économe en énergie.
Par contre, je confirme qu'il est fortement déconseillé de l'utiliser pour recharger son iphone

sources : Science-based medecine, Wikipédia et le Figaro

[Wooden Ali]

Juste une petite remarque sur le micro-ondes. Oui ça altère certains aliments (certaines protéines du lait sont souvent citées), exactement comme dans une casserole ! c'est la chaleur qui produit ces modifications, rien d'autre et on ne constate aucune différence entre du lait chauffé au micro-onde et chauffé à la casserole.

On chauffe les aliments essentiellement ... pour provoquer des réactions chimiques. Des molécules sont détruites, d'autres sont créées. Cela les rend plus digestes et change leur goût. Certains aliments ne peuvent être consommés crus car toxiques, on compte sur la cuisson pour en détruire certaines molécules nocives. C'est le cas pour les patates et certains champignons.

Comme tu le soulignes, la façon dont on chauffe n'a que peu d'importance. La chaleur créée dans un four à micro-ondes vient des vibrations des molécules d'eau provoquées par le champ électromagnétique généré par le magnétron. Une fois créée, impossible de savoir comment la chaleur l'a été.

Je pense que c'est le mot "onde" qui est responsable de cette méfiance. C'est un des plus important générateur de fantasmes de notre époque. L'avoir appelé four à friction moléculaire aurait probablement réduit l'hystérie autour de cet humble appareil électro-ménager (enfin ... j'espère !)

[thewild]

Comme tu le soulignes, la façon dont on chauffe n'a que peu d'importance. La chaleur créée dans un four à micro-ondes vient des vibrations des molécules d'eau provoquées par le champ électromagnétique généré par le magnétron. Une fois créée, impossible de savoir comment la chaleur l'a été.

Il y a quand même une différence car un four micro-onde ne chauffe pas uniformément l'aliment. D'une part les ondes ne pénètrent que dans les 2 ou 3 premiers centimètres de l'aliment, d'autre part comme tu le précises il n'y a que l'eau qui est chauffée. Il peut donc y avoir une forte inhomogénéité ed répartition de la chaleur dans l'aliment.
Ce n'est pas mauvais en soi, mais c'est une différence qui peut se retrouver qualitativement dans le produit réchauffé.

[Cogite Stibon]

En même temps, il n'y a aucun procédé qui chauffe uniformément un aliment.

[Wooden Ali]

En même temps, il n'y a aucun procédé qui chauffe uniformément un aliment.

... comme un rosbif cuit dans un four traditionnel, des pommes de terre sautées ou un petit plat qui "a attaché au fond" !

[LoutredeMer]

Je ne sais pas si elle est bio, mais je cautionne :

Nutella a du souci à se faire… Lindt lance sa pâte à tartiner !

Exclusivement composée de chocolat au lait et de noisettes du Piémont, elle est garantie sans additifs et sans huile de Palme ! C’est d’ailleurs l’argument phare du chocolatier Suisse qui se veut éco-responsable tant sur la qualité que sur la provenance de ses fèves.

Pour info, la pâte à tartiner Lindt contient près de 40% de noisettes alors que Nutella n’en contient que 13% et compense par du sucre. En somme, c’est presque une pâte à praliné que Lindt nous propose de tartiner.

.

En même temps, il n'y a aucun procédé qui chauffe uniformément un aliment.

Si, la touilleuse

[Cogite Stibon]

... comme un rosbif cuit dans un four traditionnel, des pommes de terre sautées ou un petit plat qui "a attaché au fond" !

Miam !

Si, la touilleuse

Bien vu !

[Florence]

Je pense que c'est le mot "onde" qui est responsable de cette méfiance. C'est un des plus important générateur de fantasmes de notre époque. L'avoir appelé four à friction moléculaire aurait probablement réduit l'hystérie autour de cet humble appareil électro-ménager (enfin ... j'espère !)

Ca ne marcherait pas non plus. Dans le mot "moléculaire", il y a "molécule" et on sait bien qu'une molécule, c'est CHI.MI.QUE !!!!!

@ LoutredeMer

40% de noisettes ? Peuh ! Du temps de ma (très lointaine) enfance, on trouvait en Suisse (Migros) la "Crème de Noisettes", 99% d'avelines moulues très fines et pas mal de % de sucre de canne, qui formait une pâte rendant le pain étanche sous la douche * à condition de pouvoir circonvenir les mamans radines et d'en mettre donc suffisamment (au moins 2 cuillers à soupe par tranche de pain). Une merveille, qu'on consommait sans modération, qu'on volait en accusant le chat, etc.
Du jour au lendemain, le maudit Nutella a remplacé ce délice et je ne l'ai jamais pardonné ni à la Migros (quoique cette abomination n'y ait pas été vendue avant plusieurs décennies) ni à Ferrero

On trouve de la pâte de noisette "bio" mais ce n'est jamais ni moulu assez fin ni fabriqué avec les bonnes noisettes, et donc ni le goût ni la texture ne s'approchent de l'original

* condition indispensable pour une tartine décente, qu'il s'agisse de confiture ou de beurre-Cénovis

[Nicolas78]

Je ne sais pas si elle est bio, mais je cautionne :

Nutella a du souci à se faire… Lindt lance sa pâte à tartiner !

Exclusivement composée de chocolat au lait et de noisettes du Piémont, elle est garantie sans additifs et sans huile de Palme ! C’est d’ailleurs l’argument phare du chocolatier Suisse qui se veut éco-responsable tant sur la qualité que sur la provenance de ses fèves.

Pour info, la pâte à tartiner Lindt contient près de 40% de noisettes alors que Nutella n’en contient que 13% et compense par du sucre. En somme, c’est presque une pâte à praliné que Lindt nous propose de tartiner.

Purée...moi qui à arrêté le Nutella presque totalement (j'en ai plus du tout chez moi, j'en bouffais un pot de 750g par semaine ou presque avant)...ça va être plus complexe de résister à ça... Suffit de pas s'y mettre, c'est tout ...