Gilets jaunes - Let's debate.

[jean7]

Et si des pays comme la Chine ou l'Inde ne veulent rien faire, ce n'est pas aux autres qui vont s'en sortir mieux de jouer le rôle de leader, surtout si l'inaction de ces pays rend inutile nos actions.

La chine a fait plus que n'importe quel autre pays et pas depuis hier, même si les résultats de ses efforts sont à la baisse dans le dernier bilan.

Mais surtout, pèse bien ce que signifie la logique de ce que tu exprime et qui est malheureusement peut-être celle qui prévaut.

Moi, pays riche et puissant (leader en PNB/habitant), j'aurais les moyens de faire face au réchauffement climatique.
Si je fait le moindre effort, mon avance, ma suprématie sur ceux qui rament pour se sortir du quart monde va se réduire.
Mon intérêt est donc plutôt de hâter le réchauffement qui les rendra tous plus enclins encore à solliciter mon aide à mes conditions.

On voit par là que le réchauffement climatique est déjà un acte de conquête, une façon de faire du colonialisme à long terme tout en gagnant à court terme.

Quelles sont les réponses symétriques possibles des challengers ? Dépenser pour lutter contre le réchauffement maintenant en sachant que sans la contribution des pays riches cette bataille est perdue ?
Tu ferais quoi, toi, à leur place ?

[LePsychoSophe]

Macron devant ses conseillers : "Quand il y a de la haine, c'est qu'il y a aussi une demande d'amour"

source : JDD

??? ses 3 neurones ricoeuriens se sont mis en route...???
il a fait un stage de développement personnel ce WE en Argentine... un chaman lui a ouvert le 3° oeil? ou il tente un discours plus humain feint afin de continuer son tour de passe-passe devant le peuple...

Il semblerait qu'il ait dit des trucs dans la même logique ce WE du genre : "j'ai fait des conneries, les taxes sont trop nombreuses, trop d'inégalités sociales..." WTF???

ou alors j'étais sur le Gorafi sans m'en rendre compte...

[LePsychoSophe]

Il voulait "soulager" les plus riches afin qu'ils investissent dans l'économie française et que tout le monde puisse en profiter, mais à l'heure actuelle, aucune étude n'est capable de le démontrer

En fait, c'est pire que ça puisqu'on sait que les riches (dont les indécemment riches) s'accaparent de plus en plus de la part de richesse globale. Il faut être aveuglé idéologiquement (ou un peu demeuré) pour s'imaginer que le "trickle down" fonctionne. Les riches investissent, évidemment, mais très rarement au point de réellement compenser ce qu'ils tirent du bien commun (il y a des exceptions).

Jean-François

Je suis d'accord avec vous. Mais mon moral n'en est que plus atteint... Mais le partage des richesses n'en reste pas moins mon vieux rêve d'ado... Lorsque certains "jeunes de milieux défavorisés" m'ont pris pour un arbre de Nöel (j'ai plusieurs été plusieurs fois victimes de vols avec agressions pour des objets de valeurs (scooter, vêtements, jouets... plus tard portable, ordi, autoradio...), je me disais simplement, dans une réelle compassion, non feinte pour des acquis électoraux , que finalement, c'était un acte politique visant à rééquilibrer la balance économique qui fait cruellement défaut. Certes, j'aimerais que cela se fasse sans violence mais pour cela il faut créer la justice en amont... Je n'ai jamais eu aucune haine contre ces délinquants car cultiver une émotion qu' "ils" ont suffisamment en eux... n'est pas la solution.

[Ferdinand]

Devant le déferlement de petites phrases dédaigneuses de la part de l 'executif avant et pendant le conflit, j'aimerais bien que vous me disiez ce que vous pensez de l'état mental du président, et des autres si vous voulez .
Question : ne faudrait il pas que les médias communiquent sur ce point.

[Igor]

Quelles sont les réponses symétriques possibles des challengers ?
Tu ferais quoi, toi, à leur place ?

Bien sûr j'pense qu'il faut s'entendre, discuter au moins. Mais je ne pense pas que les gilets jaunes sont des méchants conquérants pis que ce qu'ils font est un acte de colonialisme, j'peux les comprendre.

Mais vous avez raison quand même, si cette logique prévaut cela équivaut à peser sur l'accélérateur quand on fait un face-à-face en voiture. D'un point de vue égoïste on a intérêt à être celui qui va plus vite puisque c'est celui qui va moins vite qui prend le gros de l'impact (et si les deux font de même...).

Si on lève pas le pied en tout cas j'pense qu'on va avoir de quoi à laver (mais ça tombe bien, le niveau des mers devait monter). https://www.youtube.com/watch?v=6posPIYdvIo

[jean7]

si cette logique prévaut cela équivaut à peser sur l'accélérateur quand on fait un face-à-face en voiture. D'un point de vue égoïste on a intérêt à être celui qui va plus vite puisque c'est celui qui va moins vite qui prend le gros de l'impact (et si les deux font de même...).

on est d'accord, mais il me semble qu'en réalité, mécaniquement, la force de l'impact est égale si les véhicules sont de même masse.
mais le moins lourd par contre subit plus de dégâts.
donc pour faire simple, le gros s'en tape, le maigre meure.

je serais le maigre, mon comportement le lus rationnel serait de chercher à voler ou tuer le gros qui condamne par avance ma descendance. mais heureusement, le maigre n'est as rationel et comme un con c'est au nom d'allah qu'il entre en jihad...

ok, c'est n'importe quoi ce post, troll gratuit d'humeurEe dégoutée.

[Igor]

mais il me semble qu'en réalité, mécaniquement, la force de l'impact est égale si les véhicules sont de même masse.

Non, mais j'vous donnerai pas un cours de physique, disons simplement que notre masse augmente quand on prend de la vitesse.

d'humeurEe dégoutée.

Il faut voir le bon côté des choses quand même, c'est peut-être comme ça que ça marche avec la logique économique mais on a aussi une preuve qu'on peut réussir à s'entendre malgré ce qu'on nous enseigne dans les cours d'économie. Je me rappelle (à l'université) qu'un prof nous avait mis au défi de renverser cette logique économique, malheureusement, je n'avais pas pensé à cette idée (parce que justement, les gens freinent quand même).

On peut donc espérer pouvoir s'entendre (remarquez que j'ai coulé tous mes cours cette session là).

Par ailleurs, ce n'est pas nuisible pour nous si on change nos comportements pis qu'on passe des voitures à essence aux voitures électriques, on va même réduire notre dépendance au pétrole avec ce genre d'incitatifs (ces hausses de taxe sur l'essence). Pis on va avoir plus d'argent (en plus de jouer un rôle de leader en donnant l'exemple de ce qu'il faut faire).

[nikola]

Non, mais j'vous donnerai pas un cours de physique, disons simplement que notre masse augmente quand on prend de la vitesse.

Pas la masse, non.
La quantité de mouvement et l’énergie cinétique, oui.

[Igor]

Pas la masse, non.
La quantité de mouvement et l’énergie cinétique, oui.

Ouais (peut-être), j'étais pas très bon en physique non plus.

Quoi qu'il en soit, il me semble que c'est quand même celui qui va moins vite qui prend le coup (davantage).

[nikola]

Non, celui qui va moins vite par rapport à quoi ?
La vitesse est relative à un référentiel. Si tu prends le premier mobile comme référentiel, sa vitesse est nulle, pas celle de l’autre.

[Igor]

Non...

Remarquez que celui qui frappe (peu importe si le véhicule en face est en marche ou bien arrêté) n'a pas vraiment intérêt à accélérer.

Donc, si on est pour frapper un véhicule qui est arrêté on a pas intérêt à accélérer. Ceci dit, j'pense que les passagers qui seraient dedans subiraient davantage l'impact que nous si on va vite.

J'me suis peut-être mélangé avec ça (ne pas freiner quand on ne peut éviter un nid-de-poule). https://www.caaquebec.com/fr/auto/conse ... -de-poule/

J'pense qu'il ne faut pas freiner quand on voit ça aussi (un E.T.). http://www.ac-grenoble.fr/college/rosta ... _chap2.pdf

Même à QS (j'pense bien) on serait d'accord avec moi là-dessus.

[Igor]

Pour ma part, je ne suis pas absolument contre certains types de ponts (du moins). https://www.alamyimages.fr/photo-image- ... 85222.html

Surtout s'ils permettent de prévenir certains face-à-face (environnementale notamment). https://www.lapresse.ca/actualites/just ... ction_POS2

J'suis pas climatosceptique (disons), il faut dire qu'il y a des signes.

[Lambert85]

Le mouvement s'étend à la Belgique...

Depuis le début du mouvement en France, une petite part des wallons dans les anciennes zones industrielles ont singé les gilets jaunes français, proximité oblige. Les wallons regardent beaucoup les chaines françaises. Les manifs violentes des gilets jaunes à Bruxelles n'ont rassemblé qu'un millier de personnes au grand maximum, celle pacifique pour le climat 65.000 !
Comme il y a désormais une crise gouvernementale en Belgique, leur mouvement est condamné puisque personne ne leur répondra plus. Il ne reste plus que quelques barrages locaux.

[LoutredeMer]

Le mouvement s'étend à la Belgique...

Depuis le début du mouvement en France, une petite part des wallons dans les anciennes zones industrielles ont singé les gilets jaunes français, proximité oblige. Les wallons regardent beaucoup les chaines françaises.

Peut-être aussi parce que la puissance économique appartient davantage aux Flamands qu'aux Wallons? Non?

Dans la région flamande, le revenu moyen annuel est de 19 000 euros. Dans la partie wallonne du royaume, il n’atteint pas 16 800 euros.
il y a, en Flandre, quelque 250 000 voitures de société qui parcourent annuellement 7,5 milliards de kilomètres, contre 60 000 seulement, qui effectuent 2 milliards de kilomètres, en Wallonie. https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article ... 00055.html

[Cogite Stibon]

Hello,

Je ne viens pas participer au débat, mais rappeler des points importants quand on regarde des statistiques :

Dans la région flamande, le revenu moyen annuel est de 19 000 euros. Dans la partie wallonne du royaume, il n’atteint pas 16 800 euros.

Le revenu moyen est tiré vers le haut par les très hauts revenus. Si on veut avoir une vision plus proche de ce que vivent la plupart des gens, mieux vaut s'intéresser au revenu médian (c'est celui qui sépare la population en 2 moitiés égales : 50% de la population gagne moins que le revenu médian, 50% de la population gagne plus que le revenu médian).

il y a, en Flandre, quelque 250 000 voitures de société qui parcourent annuellement 7,5 milliards de kilomètres, contre 60 000 seulement, qui effectuent 2 milliards de kilomètres, en Wallonie.

Comparer ces chiffres n'a pas de sens si on ne les rapporte pas à la population concernée. Il y a plus de Flamands que de Wallons. Il faut comparer le nombre de voitures de société pour 1000 habitants, par exemple.

[Nicolas78]

Attendons de voir ce que Macron va dire ce soir

Cad : Moins d’impôts
Comme ça, moins d'argent pour les hostos, l’éducation, etc...
Ceux qui ne payent déjà pas d’impôts resterons bouche bée. Et les possibles solutions au long termes oubliées...

Anyway, ya pas vraiment de solutions amha.
Les causes de la pauvretés et des disparités sociales me semble loin d’être explicables uniquement par la présence de méchants riches aux mains fourchues qui veulent pas partager leurs thunes (même si ils existent bien, ou serait majoritaires parmi les riches [ce d'ont on peut douter]).
Les riches, et grandes entreprises comprises, devrais participer plus mais je doute qu'ils puissent à eux seul, par leurs faibles nombres, résoudre les problèmes économique et sociales d'un pays entier (ou plus). Et puis compter sur les très riches pour faire tourner un pays est d'une logique douteuse...
Les pauvres veulent acceder à plus de richesses, de confort et plus de chances pour leurs enfants. Pour cela il faudrait augmenter les salaires drastiquement ou au plus long terme, l’éducation (accès et qualité), les habitats (moins d'immeubles pseudo-design-sociales destinés à devenir de futur taudis) et bien sur la santé. Si on pense à augmenter les salaires uniquement, cela fera augmenter le chômage et les emplois précaires (ne permettant pas l'accès bancaire à l'achat d'un bien en dur) car nous vivons dans un monde de compétition salariale (celle qui nous met au chômage mais nous permet d’acheter des TV de 2m de diagonale par trop chère...). L'augmentation des salaires pèsera avant tout sur les PME.
Le tout, sur un background de problème écologiques qui, si ils ne sont pas urgent, impacteront surement l’économie au long terme.
Pas asses de fiscalité empêche que la richesse soit partagée, trop de fiscalité empêche l'implantation et la création de secteurs créateurs de richesses...
Le tout sur un background de surpopulation dans les pays en développement et qui veulent acceder, eux aussi, à un train de vie occidentale.
Macron est une crevette à coté de tout ça...

Putain, je suis pessimiste aujourd’hui la...

Pourtant la SF avait trouvé des solutions il y à longtemps :




Ps :

Je ne viens pas participer au débat, mais rappeler des points importants quand on regarde des statistiques :

Merci Cogite, d’ailleurs, c'est surement ton recul sur ce débat politique qui fait que tu dispose encore d'un cerveau pour voir ces erreurs

[LoutredeMer]

il y a, en Flandre, quelque 250 000 voitures de société qui parcourent annuellement 7,5 milliards de kilomètres, contre 60 000 seulement, qui effectuent 2 milliards de kilomètres, en Wallonie.

Comparer ces chiffres n'a pas de sens si on ne les rapporte pas à la population concernée. Il y a plus de Flamands que de Wallons. Il faut comparer le nombre de voitures de société pour 1000 habitants, par exemple.

D'accord, je vois les populations et comparaisons quand j'ai le temps.

Dans la région flamande, le revenu moyen annuel est de 19 000 euros. Dans la partie wallonne du royaume, il n’atteint pas 16 800 euros.

Le revenu moyen est tiré vers le haut par les très hauts revenus. Si on veut avoir une vision plus proche de ce que vivent la plupart des gens, mieux vaut s'intéresser au revenu médian (c'est celui qui sépare la population en 2 moitiés égales : 50% de la population gagne moins que le revenu médian, 50% de la population gagne plus que le revenu médian).

D'accord aussi, mais si l'on en reste au revenu moyen cela montre qu'il y a plus de très hauts revenus chez les Flamands, que donc ce que je dis : "la puissance économique appartient davantage aux Flamands qu'aux Wallons" reste juste. Non?

Je reste également persuadée que le revenu médian Flamand est plus élevé que celui des Wallons. Je vais le rechercher. Pourquoi? parce que cela confirme ce qu'on m'a dit il y a déjà longtemps... J'ai travaillé pour la filiale française d'une grosse société belge. J'ai fait un stage à la maison mère à Bruxelles et la secrétaire de direction m'avait bien décrit la situation.

[Cogite Stibon]

D'accord aussi, mais si l'on en reste au revenu moyen cela montre qu'il y a plus de très hauts revenus chez les Flamands, que donc ce que je dis : "la puissance économique appartient davantage aux Flamands qu'aux Wallons" reste juste. Non?

Ben ça dépends de ce que tu appelles "la puissance économique".

Je reste également persuadée que le revenu médian Flamand est plus élevé que celui des Wallons.

Moi aussi. J'ai trouvé une source qui va dans ce sens, mais elle ne porte que sur les salaires, et pas sur l'ensemble des revenus (travailleurs indépendants, retraites, allocations chômages, ...).

[Igor]

Attendons de voir ce que Macron va dire ce soir...

En effet. Et espérons que la réalité dépassera la fiction.

[Florence]

Attendons de voir ce que Macron va dire ce soir...

En effet. Et espérons que la réalité dépassera la fiction.

Comme il ne v a pas apparaitre vêtu de cendre et de corde et prononcer un discours de contrition en se flagellant, ni promettre aux Français le beurre, l'argent du beurre (et un bisou de la laitière), il encourra de toutes façons la vindicte populaire (et les plus sévères critiques, impartiales, des membres de ce forum), les autres partis politiques continueront à exiger sa démission (et sa tête sur une pique) et à clamer combien ils feraient bien mieux à sa place, et la presse étrangère se gargarisera en prédisant la prochaine disparition de la France.

Bref, business as usual ...

[Igor]

Comme il ne v a pas apparaitre vêtu de cendre et de corde et prononcer un discours de contrition en se flagellant, ni promettre aux Français le beurre, l'argent du beurre (et un bisou de la laitière), il encourra de toutes façons la vindicte populaire (et les plus sévères critiques, impartiales, des membres de ce forum), les autres partis politiques continueront à exiger sa démission (et sa tête sur une pique) et à clamer combien ils feraient bien mieux à sa place, et la presse étrangère se gargarisera en prédisant la prochaine disparition de la France.

J'pense que la maîtresse serait pas bien contente en tout cas (pis ça mériterait bien un p'tit coup de fouet). https://www.youtube.com/watch?v=YR5ApYxkU-U

[Inso]

Le tout, sur un background de problème écologiques qui, si ils ne sont pas urgent, impacteront surement l’économie au long terme.
Pas asses de fiscalité empêche que la richesse soit partagée, trop de fiscalité empêche l'implantation et la création de secteurs créateurs de richesses...
Le tout sur un background de surpopulation dans les pays en développement et qui veulent acceder, eux aussi, à un train de vie occidentale.
Macron est une crevette à coté de tout ça...

Putain, je suis pessimiste aujourd’hui la...

Je pense que tu es optimiste.
Il n'y a effectivement pas de solutions simples aux problèmes (réels) soulevés par les gilets jaunes.
Je comprends bien leurs revendications, je vois bien les injustices qui se montrent au grand jour (d'ailleurs, ce serai bien, mais hélas impossible, que les personnes/sociétés impliquées dans les panama papers soient aussi traitées en comparution immédiates...), mais comme tu le dis, toute mesure a ses bons et mauvais cotés (ah ma bonne dame, si seulement le monde était simple !).

Quand tu dis "Le tout, sur un background de problème écologiques qui, si ils ne sont pas urgent, impacteront sûrement l’économie au long terme.", je pense que tu es très optimiste. Je pense pour ma part que nous sommes à l'aube qu'une crise économique de grande ampleur, probablement causée ou amplifiée par des problèmes écologiques (biodiversité, réchauffement climatique, surpopulation, pollution...) à coté de laquelle la crise de 2008 ressemblera à un jeu d'école maternelle.
Certains pays traverseront des crises graves, et quand il n'y a plus de solution, l'option militaire interviendra à coup sur. Les crises migratoires et humanitaires seront dévastatrices.
Oh, pas chez nous, le "monde occidental" se mettra sans doute en mode forteresse, mais sans les différents échanges qui ont fait sa richesse (depuis la colonisation aux importations des pays à très faible coup de main d’œuvre et de matière), il ne sera pas possible de maintenir les niveaux de vie actuels. On reviendra au mieux aux années 50, mais je pense davantage aux années 30.

Il y a longtemps, un de mes chef disait très justement "c'est quand ça va bien qu'il faut faire des efforts, sinon on ne passera pas la prochaine grosse crise".
Nous n'avons pas fait les efforts, on va prendre cher.

[nikola]

Il y a longtemps, un de mes chef disait très justement "c'est quand ça va bien qu'il faut faire des efforts, sinon on ne passera pas la prochaine grosse crise".
Nous n'avons pas fait les efforts, on va prendre cher.

Les politiques, dont le boulot est de voir à long terme, ont vu à long terme ? Est-ce aux gens de payer l’addition des politiques qui n’ont pas fait leur boulot ?

[jean7]

je poste ici cette idée que je n'ai lu nulle part.
comme je sais qu'il y a ici des têtes capables, je suis impatient de voir vos réactions.

Il y a une solution mathématiquement extrêmement simple au problème de sentiment d'injustice.
Mais elle impose des réductions de certains salaires.

Il s'agit de re-répartir tous les salaires selon une règle de 3 en partant des grilles actuelles, en conservant la moyenne inchangée et en haussant le minimum. les haut salaires baissant en conséquence. Une déformation homothétique verticale centrée du strobiloide des revenus.http://www.irem.univ-bpclermont.fr/IMG/ ... lege-2.pdf
Aucune révolution. (si ce n'est l'acceptation de baisser des salaires)

Si on veut être pragmatique et appliquer la solution mathématiquement juste, tous les revenus au-dessous de la moyenne augmenteraient d'une valeur progressive à leur écart à la valeur moyenne. Par contre tous les revenus au-dessus de la moyenne diminueraient d'une valeur progressive à leur écart à la valeur moyenne.
En quelque sorte, c'est un nivellement par le milieu.

Un ajustement qui précisément toucherait moins les classes moyennes que les autres (si tant est que les classes moyennes ont un revenu proche du revenu moyen).
L'effet serait d'ailleurs dans la situation actuelle une hausse du salaire médian.

Une telle modification proportionnelle et généralisée est parfaitement équitable, c'est un simple ajustement conjoncturel.
Il faudrait calculer l’aplatissement de l'écart des revenus qui en résulterait, il est peut-être totalement symbolique et inoffensif pour l'économie en général.

C'est bien moins violent que la proposition GJ de plafonnement des hauts revenus qui est une autre solution à un autre problème (un mauvais relent de punition, peut-être légitime, mais on a pas besoin ce ça).

[Christian]

Tiens, dans Le Devoir, on pense que Macron n'a pas compris...