Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

A mon avis richard n'est pas idiot mais ce sont ses manquements à la rigueur mathématique qui lui font commettre les erreurs de raisonnements dont on a tous été témoins.
C'est ainsi que dans le feu de l'action on en arrive à affirmer qu'un son peut rattraper un avion supersonique, calculs à l'appuie.

[richard]

Désolé! Mais on reprend depuis le début. Lors de l’étude de la RR on a deux espaces E=(M,N,O,P,etc.) et E’=(M’,N’,O’,etc.) en mouvement l’un par rapport à l’autre.

[thewild]

De quelle étude parles-tu ? La tienne ?

[curieux]

Bein oui c'est la sienne, je viens de lui dire, mais pour se démarquer de la RR il persiste à vouloir faire bouger les espaces.

[richard]

Non! Il s’agit bien de l’étude usuelle de la RR.
Il est donc clair (sauf pour les demeurés) que les points de E’ sont en mouvement par rapport à E.

[thewild]

Désolé! Mais on reprend depuis le début. Lors de l’étude de la RR on a deux espaces E=(M,N,O,P,etc.) et E’=(M’,N’,O’,etc.) en mouvement l’un par rapport à l’autre.

Désolé aussi, mais je ne vois ni E, ni E', ni M, ni M', ni N, ni N', ni etc.

Donc dans cette "étude" de la RR, on a deux référentiels R et R' en mouvement l'un par rapport à l'autre.
On part de là, OK ?
Donc les points fixes dans R' sont en mouvement dans R, c'est ça ?

[richard]

En physique, un référentiel est un système de coordonnées c’est pourquoi je préfère parler d’espace euclidien, ça me parait plus juste, espace euclidien muni d’un repère (O, i,j,k).

[unptitgab]

Non! Il s’agit bien de l’étude usuelle de la RR.
Il est donc clair (sauf pour les demeurés) que les points de E’ sont en mouvement par rapport à E.

Désolé, mais j'ai beau chercher je ne vois que deux référenciels définis respectivement par leurs axes de coordonnées x, y, z et x', y', z', pas par des points, de plus selon mes souvenirs il me semble qu'un même point disons M est situé dans E par (x, y, z) et dans E' par (x', y', z'), il ne change pas de nom en changeant de référenciels et prend les coordonnées du référenciels choisi.
Richard, nous savons lire, il est tout de même péremptoire de ta part de prétendre une chose alors que nous pouvons tous vérifier que celle-ci est fausse. Il n'y a rien de déshonorant à faire des erreurs, mais s'y complaire alors que plusieurs personnes te le font remarquer l'est.

[Cogite Stibon]

En physique, un référentiel est un système de coordonnées c’est pourquoi je préfère parler d’espace euclidien, ça me parait plus juste, espace euclidien muni d’un repère (O, i,j,k).

Magnifique citation tronquée. La version complète est :

En physique classique, un référentiel est système de coordonnées de l'espace de dimension 3 dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire. Il permet à un observateur de quantifier les positions et déplacements. Souvent, on utilise un repère cartésien et on privilégie les référentiels inertiels.

En relativité restreinte, et générale, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace-temps, toujours avec un corps ponctuel réel ou imaginaire comme origine, où l'observateur considère les événements. La relativité restreinte se limite à l'utilisation de référentiels inertiels (d'où son nom restreinte).

Bref, tu fait une confusion entre espace, et système de coordonnées de l'espace.

[Christian]

En physique, un référentiel est un système de coordonnées c’est pourquoi je préfère parler d’espace euclidien, ça me parait plus juste, espace euclidien muni d’un repère (O, i,j,k).

Tu confonds espace et référentiel. Il peut y avoir plusieurs référentiels dans le même espace.

AJOUT: brûlé par Cogite...

[richard]

Excusez-moi d’être précis. En RR, il est question de référentiels R et R’ en mouvement l’un par rapport à l’autre. Iil s’agit en fait de corps de référence. L’ensemble des points fixes E et E’associés à ces référentiels sont des espaces euclidiens. Ils sont munis d’un repère (O,i,j,k), (O’,i’,j’,k’) respectivement et d’un temps t,t’ respectivement.

[thewild]

Excusez-moi d’être précis. En RR, il est question de référentiels R et R’ en mouvement l’un par rapport à l’autre. Iil s’agit en fait de corps de référence. L’ensemble des points fixes E et E’associés à ces référentiels sont des espaces euclidiens. Ils sont munis d’un repère (O,i,j,k), (O’,i’,j’,k’) respectivement et d’un temps t,t’ respectivement.

C'est intéressant que tu dises ça, parce que pour définir ce repère (O, i, j, k), il faut que tu définisses tes vecteurs i,j et k. Et pour ça, il te faut des points fixes (des corps aussi) dans ce référentiel (dans cet espace). Tes vecteurs unitaires i j k sont définis entre O et 3 autres points fixes par rapport à O. C'est le principe d'un référentiel en physique : on le définit par 4 points fixes les uns par rapport aux autres. Par commodité on peut les appeler I, J et K par exemple.
Tiens, puisque tu veux être précis, je te conseille de lire ça : http://owl-ge.ch/IMG/pdf/referentiel_re ... onnees.pdf
Donc tu as 4 points points fixes, tu as ton référentiel

[curieux]

Richard, tu cherches encore à embrouiller une situation simple, en RR le référentiel R, où l'on ne peut pas définir une norme euclidienne, c'est l'espace de Minkowski qu'on appelle aussi pseudo-euclidien.
Espace à 4 dimensions x1, x2, x3, x4 respectivement associés à x, y, z, ict
avec i qui est le nombre imaginaire où i² est égal à -1
A cause de cette partie imaginaire ces référentiels sont de la forme quadratique Q(R) = x1² + x2²+ x3² + x4² c'est à dire de la forme
R² = x² + y² + z² - (ct)² qui n'a rien de commun avec la géométrie d'Euclide.
On a bien compris où tu veux en venir avec ton balayage sous le tapis du produit c * t, mais non, tu ne peux pas introduire un espace purement euclidien dans un espace de Minkowski parce que dans ce cas on retombe dans la mécanique de Newton, classique.

[richard]

Salut Christian! Tu dis

Tu confonds espace et référentiel. Il peut y avoir plusieurs référentiels dans le même espace.

C’est le risque! C’est pourquoi je préfère passer par les espaces euclidiens. On part de référentiels (physiques), ou solides de référence R et R’. On leur associe des espaces de points fixes E et E’ respectivement; on passe ainsi de la physique aux maths. Ces espaces ont une structure d’espace euclidiens E et E’ respectivement. Ils possèdent donc des bases euclidiennes (i,j,k) qui associées à un point origine Oi constituent des référentiels (mathématiques) (O,i,j,k). En opérant ainsi on minimise le risque de confondre référentiels physiques et référentiels mathématiques.

[Cogite Stibon]

Salut Christian! Tu dis

Tu confonds espace et référentiel. Il peut y avoir plusieurs référentiels dans le même espace.

C’est le risque! C’est pourquoi je préfère passer par les espaces euclidiens. On part de référentiels (physiques), ou solides de référence R et R’. On leur associe des espaces de points fixes E et E’ respectivement; on passe ainsi de la physique aux maths. Ces espaces ont une structure d’espace euclidiens E et E’ respectivement. Ils possèdent donc des bases euclidiennes (i,j,k) qui associées à un point origine Oi constituent des référentiels (mathématiques) (O,i,j,k). En opérant ainsi on minimise le risque de confondre référentiels physiques et référentiels mathématiques.

N'importe quoi.

[ABC]

N'importe quoi.

Une vraie anguille. Il lui suffit de lire deux lignes pour voir qu'avec le changement de systèmes de coordonnées qu'il appelle de ses vœux, en clair les transformations de Galilée :
x = x' + vt'
t = t'
Avec ces transformations, deux évènements simultanés dans E sont alors simultanés aussi dans E'.

Or, un flash lumineux émis au milieu du wagon E'

• atteint "la porte arrière" en même temps que "la porte avant" au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel E' du wagon,
• atteint "la porte arrière" d'abord (elle va à la rencontre du flash) et l'avant ensuite (elle s'enfuit du flash) au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel E de la gare.

C'est quand même impressionnant qu'après son écriture de centaines de messages qui lui prennent du temps, il ne parvienne pas à passer les quelques minutes qui lui permettraient d'identifier et corriger ses erreurs en faisant simplement l'effort de lire et de comprendre les réponses qui lui sont faites.

L'effet miroir chez richard est réellement stupéfiant : "écoutez mes arguments en laissant de côté vos a priori !" nous dit-il ! Si je ne connaissais pas l'existence de l'effet miroir, je classerais ça dans la catégorie paranormal reproductible. Un courageux pourrait peut-être caser ça dans étrange mais explicable.

[richard]

Kuhn a bien raison quand il parle de l’incommensurabilité de paradigmes différents.

[Wooden Ali]

L'effet miroir chez richard est réellement stupéfiant : "écoutez mes arguments en laissant de côté vos a priori !" nous dit-il ! Si je ne connaissais pas l'existence de l'effet miroir, je classerais ça dans la catégorie paranormal reproductible. Un courageux pourrait peut-être caser ça dans étrange mais explicable.

L'impasse dans laquelle il se complait vient de son refus quasi théologique de l'existence d'une vitesse maximum et des faits y associés. Il n'est pas nécessaire d'avoir été aux écoles pour, qu'une fois admis ce fait, on se rende compte que l'espace euclidien qui nous est familier et quasiment intuitif ne colle plus et qu'il est impuissant à décrire cette réalité.
Le modèle de la RR décrit parfaitement tous les faits observables d'objets dans l'intervalle de vitesse 0, c. Il nous laisse même la validité de notre modèle classique concernant des vitesses plus humaines. Que demander de plus ?
L'agenda de richard est incompréhensible. La seule explication que je vois à son étrange attitude (sans être insultant) est qu'il refuse la réalité des faits qui ont conduit à la RR.
Si on les admet, on a aucune critique à faire à la RR en temps qu'outil prédictif.

[Cogite Stibon]

Bonjour Richard,

Invoquer Khun ne te dispense pas de répondre aux questions

Donc (x',y',z') représente à la fois les coordonnées de M' dans le référentiel E, qui varient en fonction du temps, et les coordonnées de M' dans le référentiel E', qui sont constantes puisque M' est fixe dans E'. C'est bien ça ?

Qu'est-ce que O' ?
Que représentent x', y' et z' : les coordonnées de M' dans E, les coordonnées de M' dans E', ou autre chose ?

Je suppose que x, y et z sont les coordonnées de M dans E. C'est bien ça ? Comment notes-tu les coordonnées de M dans E' ?
[...]
Si x', y' et z' sont les coordonnées de M' dans E', alors, comment démontres-tu que :
x = x'
y = y'
z = z'
?

M’ est un point mobile dans E.[...]
x’= x+ vt
Au temps t=0, les points O’ et M’ de E’ coïncident respectivement avec les points O et M de E:
[...]
d’où
[...]x’= x

Tu veux dire que, quand 2 points coïncident à un instant donné dans le même référentiel, ils ont les mêmes coordonnées dans ce référentiel ?

[richard]

Mon dernier message répond à tes questions, mais comme tu penses que c’est n’importe quoi je ne peux que constater le fossé qui nous sépare.

[curieux]

je ne peux que constater le fossé qui nous sépare.

En quoi ton changement de paradigme apporte-t-il quelque chose de nouveau qui serait susceptible de battre en brèche la RR ?
Commence par ce résumé là, ensuite on avisera si on a du temps à perdre avec un 'truc' que tu n'es même pas capable d'expliciter simplement.

[Cogite Stibon]

Mon dernier message répond à tes questions, mais comme tu penses que c’est n’importe quoi je ne peux que constater le fossé qui nous sépare.

Aucun de tes message ne contient de réponse à ces questions :

Donc (x',y',z') représente à la fois les coordonnées de M' dans le référentiel E, qui varient en fonction du temps, et les coordonnées de M' dans le référentiel E', qui sont constantes puisque M' est fixe dans E'. C'est bien ça ?

Qu'est-ce que O' ?
Que représentent x', y' et z' : les coordonnées de M' dans E, les coordonnées de M' dans E', ou autre chose ?

Je suppose que x, y et z sont les coordonnées de M dans E. C'est bien ça ? Comment notes-tu les coordonnées de M dans E' ?
[...]
Si x', y' et z' sont les coordonnées de M' dans E', alors, comment démontres-tu que :
x = x'
y = y'
z = z'
?

M’ est un point mobile dans E.[...]
x’= x+ vt
Au temps t=0, les points O’ et M’ de E’ coïncident respectivement avec les points O et M de E:
[...]
d’où
[...]x’= x

Tu veux dire que, quand 2 points coïncident à un instant donné dans le même référentiel, ils ont les mêmes coordonnées dans ce référentiel ?

[richard]

Salut curieux! Tu me demandes

En quoi ton changement de paradigme apporte-t-il quelque chose de nouveau qui serait susceptible de battre en brèche la RR ?

La relativité est galiléenne et non pas einsteinienne. Le temps est absolu et la vitesse d’un corps n’est pas limitée par celle de la lumière mais peut être infinie. Ça c’est pour la partie relativité mais j’ai d’autres domaines d’exploration.

À Cogite, mon message répond à nombre de tes questions, en particulier O’ est le point-origine de l’espace euclidien E’.
P.S. La réponse à ta dernière question est oui.

[Cogite Stibon]

Merci de ces réponses.

Donc, O' est le point origine du référentiel E', et, quand tu écris
x = x'
y = y'
z = z',
Tu exprimes simplement le fait que, quand 2 points coïncident à un instant donné dans le même référentiel, ils ont les mêmes coordonnées dans ce référentiel ?

Merci de répondre à mes autres questions :

Donc (x',y',z') représente à la fois les coordonnées de M' dans le référentiel E, qui varient en fonction du temps, et les coordonnées de M' dans le référentiel E', qui sont constantes puisque M' est fixe dans E'. C'est bien ça ?

Que représentent x', y' et z' : les coordonnées de M' dans E, les coordonnées de M' dans E', ou autre chose ?

Je suppose que x, y et z sont les coordonnées de M dans E. C'est bien ça ? Comment notes-tu les coordonnées de M dans E' ?
[...]
Si x', y' et z' sont les coordonnées de M' dans E', alors, comment démontres-tu que :
x = x'
y = y'
z = z'
?

[richard]

Donc (x',y',z') représente à la fois les coordonnées de M' dans le référentiel E, qui varient en fonction du temps, et les coordonnées de M' dans le référentiel E', qui sont constantes puisque M' est fixe dans E'. C'est bien ça ?

oui!

[Que représentent x', y' et z' : les coordonnées de M' dans E, les coordonnées de M' dans E', ou autre chose ?

voir ci-dessus.

Je suppose que x, y et z sont les coordonnées de M dans E. C'est bien ça ? Comment notes-tu les coordonnées de M dans E'

x,y,z.

Si x', y' et z' sont les coordonnées de M' dans E', alors, comment démontres-tu que :
x = x'
y = y'
z = z'
?

La transformation de Galilée s’écrit O’M’ = OM (les vecteurs, et donc les longueurs propres, sont invariants dans cette transformation). Q’un Vaisseau spatial soit immobile sur Terre ou qu’il file à grande vitesse loin de celle-ci, pour le pilote les dimensions de son vaisseau ne varient pas.