Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

Je ne sais pas ce que valent les classes de seconde de nos jours mais je sais que les cas soulevés, à titre d'interrogation, n'ont pas de quoi casser 4 pattes à un canard. Arriver à maitriser les concepts du lièvre qui court ou qui va à la rencontre d'une tortue sont pour moi des notions abordées avant le certificat d'études primaires (je l'ai passé à 13 ans).
Massacrer une théorie qui a fait ses preuves depuis plus de 110 ans avec des affirmations non étayées par des arguments solides ne me semble même pas mériter d'être cité, malgré tout on lui a pourtant tendu la perche plus d'une fois.

Après, ne pas savoir faire la distinction entre des paroles et des arguments pertinents relève de pathologies plus ou moins surprenantes qui ne sont pas de notre ressort.
A moins que ce ne soit purement et simplement du foutage de g... comme le souligne Thewild. Va savoir.
Mais bon, ça laisse quand même un arrière gout d'avoir failli quelque part et je comprends les profs qui finissent par laisser mariner ce genre de gars dans le fond de leur classe.

[richard]

Salut curieux ! Je n’ai pas trop mariné au fond de la classe si bien que l’on m’a fait sauter une classe (le CE2). Du coup, comme je suis de la fin de l’année, j’ai eu mon bac (scientifique) à 16 (seize) ans. Pas mal, non, pour un cancre?

[Wooden Ali]

Salut curieux ! Je n’ai pas trop mariné au fond de la classe si bien que l’on m’a fait sauter une classe (le CE2). Du coup, comme je suis de la fin de l’année, j’ai eu mon bac (scientifique) à 16 (seize) ans. Pas mal, non, pour un cancre?

Tu parles ici d'un passé largement révolu, celui qui ne laisse aucune trace.
Nous ne parlions pas de ta gloire ancienne revendiquée, mais de ta prestation actuelle sur ce forum qui soutient très bien la thèse de ton incompétence à poser et traiter un problème de Physique relativement simple.
Sic transit gloria mundi

[curieux]

j’ai eu mon bac (scientifique) à 16 (seize) ans. Pas mal, non, pour un cancre?

Je ne parlais pas des cancres mais de ceux qui sont trop obsédés par leur égo pour daigner faire des efforts de compréhension.
Avoir son Bac à 16 ans n'est pas une preuve d'intelligence, à cet âge on a le cerveau malléable et apte à ingurgiter beaucoup de connaissances.
Entre apprendre et comprendre il y a un sacré gouffre.

[curieux]

Je reposte le fichier excel à cause d'une erreur de commentaire à l'origine plutôt destiné à l'exemple 2, c'est corrigé.

Train.xls

[richard]

Tu as raison wooden! C’est relativement simple. Deux signaux sont envoyés des points A et B d’un espace E. Ils se produisent au temps To pour un observateur de E et au temps T’o pour un observateur de E’ en mouvement par rapport à E. Ils sont donc simultanés pour E et pour E’. La simultanéité est donc conservée dans un changement de référentiel. Simple, non?
Je rappelle la définition du mot simultané: qui sa lieu au même moment qu’une autre chose

[unptitgab]

Mais oui richard et pour une course de 100 mètres tous les concurrents ont la médaille d'or parce qu'au top départ ils sont sur la même ligne.

[richard]

Je comprends bien ta résistance des tenants de la RR. il vous faut garder cette notion de non-conservation de la simultanéité, base de la RR. Et l’on ne peut quitter un paradigme sans en avoir un autre à disposition. Mais ne vous inquiétez pas, la solution est très simple. Maintenant je suis étonné que la physique soit passée par la relativité einsteinienne; mais c’est une question épistémologique et ce sera aux philosophes et aux historiens des sciences d’expliquer cette abération.
C’est marrant les biais de confirmation.

[curieux]

Je rappelle la définition du mot simultané: qui sa lieu au même moment qu’une autre chose

Non richard, tu utilises la définition pour occulter ce qui est important dans le problème soulevé.

Il est question de non conservation dans le sens où ce qui est simultané pour le contrôleur dans le wagon (émissions simultanées comme l'ont été leurs réceptions) n'est pas simultané pour le chef de gare (émissions non simultanées contrairement à ce qu'ont été leurs réceptions).

Il n'est pas question de comparer les moments où chacun perçoit les réceptions, de ça, on s'en tape puisque c'est la condition initiale de l’expérience.

D'ailleurs c'est aussi le même problème qui est soulevé dans l'autre expérience, celle où les signaux sont envoyés à partir du centre du wagon, là c'est le contraire on est placé en émissions simultanées pour les deux observateurs mais qu'en est-il des moments des réceptions pour chacun d'eux ?
Dans le cas de ce que voit le chef de gare, les faces A et B ne peuvent pas recevoir les signaux en même temps.
Pourquoi ?
Parce que pendant la progression des signaux le train progresse aussi et indépendamment des signaux.

Toi par contre, tu te focalises sur une condition initiale qui n'est rien de plus qu'une coïncidence et sans rapport avec la notion de simultanéité soulevée par la RR. Bref, t'as rien compris au film.

[curieux]

Maintenant je suis étonné que la physique soit passée par la relativité einsteinienne

ça c'est encore une chose qu'il te reste à comprendre, la physique ne se base pas sur des équations, les équations ne sont que le dernier maillon de la physique, c'est la concrétisation de ce qu'on a compris de toutes les étapes expérimentales qui ont précédées la démarche scientifique. Les équations servent uniquement de raccourcis pour les étudiants qui n'ont aucune raison spéciale de perdre du temps à reproduire les expériences en question.

L'arrivée de la RR n'est juste que l'exception qui confirme la règle où la théorie a été pondue avant d'avoir des confirmations expérimentales.
Tu crois pouvoir faire la même chose, mais c'est trop tard, tout le monde n'a pas la chance de s’appeler Einstein.

[unptitgab]

Je comprends bien ta résistance des tenants de la RR. il vous faut garder cette notion de non-conservation de la simultanéité, base de la RR.[/url]

Mais bougre d'âne, vas tu finir par comprendre que ta pseudo explication est ridicule, si tu bases réellement ta "thèse" uniquement sur le temps d'émission tu n'as que des distances égales à zéro, sauf que jusqu'à preuve du contraire l'univers ne se concentre en un point, ton obstination n'y change rien et ne peut être du qu'à deux causes ton incompréhension de la physique et des maths ou à ta prétention de vouloir être un génie incompris qui s'accroche à sa marotte avec le plus profond mépris pour la réalité.
Dans le doute il est possible que cela soit moi qui n'est pas les capacités pour entrevoir la puissance de tes affirmations, pour me corriger peux tu nous dire où se trouve le photon émis en I à t 0 à t 0+1 pour un observateur de E dans E et E' et pour un observateur de E' dans E et E'.

[curieux]

il vous faut garder cette notion de non-conservation de la simultanéité, base de la RR.

Là aussi tu fais erreur, ce n'est pas une des bases de la RR, c'est seulement une conséquence.
La non conservation de la simultanéité est juste une conséquence de constance de la vitesse de la lumière quelle que soit sa mesure faite depuis n'importe quels référentiels inertiels.

Je comprends que tu renâcles à l'idée que les vitesses ne s'additionnent pas selon tes règles mais faut faire avec, ce sont les résultats expérimentaux qui priment sur les idées.

[richard]

J’ai pris la peine de rappeler ce que voulait dire simultané. On a là un bon gros biais de confirmation. C’est super! Merci!

[unptitgab]

J’ai pris la peine de rappeler ce que voulait dire simultané.

Mais pas de répondre aux questions, ni aux remarques, pour une personne prétendant maîtriser le sujet cela ressemble à de la fuite.

[Caheb_Lahynch]

J’ai pris la peine de rappeler ce que voulait dire simultané. On a là un bon gros biais de confirmation. C’est super! Merci!

.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité là...

[curieux]

J’ai pris la peine de rappeler ce que voulait dire simultané.

Et moi j'ai pris la peine de montrer que tu te mettais le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

[thewild]

...

Voudrais-tu bien te donner la peine de répondre aux messages qui INFIRMENT tes "démonstration" ?

Merci donc de répondre à ce post et ce post.
Et pas seulement à l'un, ou à l'autre, ou pire à un fragment de l'un ou de l'autre...

[curieux]

Tu sais Thewild, rien qu'avec cette réponse on comprend les dégâts dans l'esprit du vêtementier richard.
(c'est moi qui souligne dans le post)

- Qu'en est-il dans le référentiel du train ? Le flash est-il reçu en même temps en A et en B immobiles et équidistants de I ?
- Qu'en est-il dans le référentiel de la gare ? Le flash est-il aussi reçu en même temps
Quelle est ta réponse ?

- Oui
- et oui !
car la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source, elle est toujours égale à c. C’est un postulat de la RR.

Il ne se rend même pas compte que le commentaire qu'il pense être un argument en sa faveur est juste une balle qu'il se tire dans le pied et donc que son "et oui" est une imbécilité.

De plus avec des réponses quasiment toujours de moins de 3 lignes, je me demande comment il pourrait argumenter sérieusement.

[richard]

Salut thewild! Pour répondre à ta dernière question je dirais qu’il vaut mieux écrire Io A’r = Io A’o + A’o A’r = (c + v) t’A’.

[thewild]

Pour répondre à ta dernière question

Donc tu refuses de répondre au premier message qui infirme ta démonstration ?
J'avais pourtant bien précisé que les deux demandaient une réponse.
Tu admets de ce fait que ta démonstration est fausse.

je dirais qu’il vaut mieux écrire Io A’r = Io A’o + A’o A’r = (c + v) t’A’.

Comme tu utilises t’A’, on est dans E’.

A’ est fixe dans E’, donc A’o = A’r, A’oA’r = 0
IoA’r = IoA’o, c'est tout.
Par contre I est mobile. Io <> Ir
IrA’r = IrIo + IoA’r = IrIo + IoA’o = vt’A’ + IoA’o


Encore une erreur de notation je pense, tu écris Io donc tu oublies que pour écrire ses coordonnées il faut un "prime" quand on est dans E’.
Tu devrais réécrire tes équations avec les coordonnées des points dans le référentiel considéré (tu peux n'utiliser que la coordonnées x, ce sera plus simple).

Dans E’ :
Io a pour coordonnée (x’Io)
A’r a pour coordonnée (x’A’r)
Io A’r = abs(x’A’r-x’Io)
Avec x’A’r = x’A’o et x’Io <> x’Ir

Dans E :
Io a pour coordonnée (xIo)
A’r a pour coordonnée (xA’r)
Io A’r = abs(xA’r-xIo)
Avec xA’r <> xA’o et xIo = xIr

[richard]

Merci pour ces rectifications!
Io coïncide avec le point I’ de E’:
Io A’o = Io B’o = I’A’ = I’B’ = c t’A’ = c t’B’
car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.

[curieux]

C'est faux richard, encore une fois tu ne tiens pas compte de la vitesse du train pendant que s'écoule la distance ct'A'
Tu sais parfaitement que si la lumière est indépendante de la source alors pendant son trajet à reculons la cible A' avance à la rencontre du flash.
Et que pendant son trajet la cible B' fuit pendant que le flash avance.
C'est ce que calcule et voit le gars sur le quai, évidemment.

Il n'y a que deux solutions au problème soulevé par ta réponse,
1- la vitesse de la lumière est infinie.
2- le train est immobile sur le quai.

Etant donné que la 2 est exclue il ne te reste plus qu'à affirmer la réponse 1, ce qui est aussi faux, une vitesse ça se mesure et celle là on la connait depuis belle lurette.

[thewild]

OK, tu persistes à ne pas répondre au premier message, l'invalidation de ta démonstration est donc entérinée.
En rouge ça passera peut-être mieux...

Io coïncide avec le point I’ de E’

I est fixe dans E, il ne coïncide donc avec aucun point fixe de E’.
Tu veux peut-être dire qu'à l'instant de l'émission, I et I’ coïncident ?
Io=I’o ?
Ce qui, plus rigoureusement, devrait être écrit x’Io = x’I’o.
Ou à la limite : au temps T’o, x’I = x’I’

Io A’o = Io B’o = I’A’ = I’B’ = c t’A’ = c t’B’
car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.

Toujours dans E’, puisque tu utilises toujours la durée t’.
Ce n'est pas I’A’ et I’B’ mais I’oA’o et I’oB’o.
Note que dans E’, I’r <> Io mais I’r = I’o
Donc pour l'instant, tu n'as toujours rien démontré.

[richard]

Qu’est-ce que ça veut dire A’ avance vers le flash ? Comment cela se traduit mathématiquement ?

[thewild]

Qu’est-ce que ça veut dire A’ avance vers le flash ? Comment cela se traduit mathématiquement ?

Dans E :
xA'r-xIo < xA'o-xIr
xIo = xIr = 0 donc xA'r < xA'o