La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

[Lambert85]

A l'hémisphère sud par exemple, les croissants de lunes apparaissent par le bas, il me semble bien

Ce n'est pas à l'équateur? Me semble que l'inclinaison apparente de la lune dépend de la latitude, donc ça varierait même dans l'hémisphère sud. Faudrait vérifier.

Sur cette page de Wikipedia on voit un tableau des phases de la lune dans l'hémispère nord et sud, c'est inversé.
Dans l'hémisphère nord, par rapport à l'horizon, c'est la partie droite qui est illuminée lors de la croissance et la partie gauche lors de la décroissance. Dans l'hémisphère sud, c'est l'inverse.

[Nicolas78]

Salut LaazKoh

Entièrement d'accord avec ce que tu dit.
Mais je pense que tu n'a pas compris l'optique de ces vieux posts, du moins les parties me concernant (normal, ils était trop longs, trop déstructurés, mal travaillés et mal préparés, avec du grossier dedans...comme un McDo quoi... ).
Il est possible que tu à crus (à tort) que j'avais des doutes sur la rotondité de la Terre (?) (c'est pas le cas hein ).

En fait, tout tes arguments sont valables et appréciables.
Mais souvent décriés par des pseudo-experts et/ou des gens lambda partout.
Par exemple, les bateaux qui disparaissent = mirage et autres effets d'optiques/atmosphériques
Vols long courriers/trajectoires courbes : la Terre est fortement convexe
La Terre n'a pas de fin et on ne tombe pas sur un angle/vols long courriers : la Terre est un Tore (déjà entendu IRL)...

Etc...etc... etc... Il ne faut pas expliquer avec eux. Ils doivent vivre une expérience forte ou se voir proposer une exercice de pensée qui les bloquerons. L'argumentation et la recherche est trop souvent inutile avec eux.

Mon but était donc de chercher une "méthode direct" pour que ces gens changent d'avis par l'expérience, par eux-même, ou par une logique massue interne à leurs propres contradictions. Puisqu’il rejettent TOUTES expériences et travaux qui ne sont pas d'eux même (ou de leur idoles)...

Tu dit :

je crois sincèrement que la précision, la factualité, et la pertinence sont des prérequis indispensable a tout entretien épistémique avec quelqu'un qui a des doutes concernant la rotondité terrestre

Or, ce sont des qualités qui font rarement mouche chez les partisans Facebookien de la TP (bcp on aussi ces qualités mais sélectivement)...
D'autres, plus rares, font de la pseudo-science de terrain et de labo à coup de calculs, de lasers, de plan et de géométrie, pour affirmer que la terre est plate (des gens avec des bases en sciences bien plus fortes que les miennes de plus).

Au passage, faut t'il être capable d'évaluer un fait, et de peser une pertinence aussi... Ce qui n'est pas si facile et évident !
Bha oui, j'ai aussi rencontré bcp de gens, même instruits, qui pensait la terre sphérique (tout va bien), mais était incapables d'expliquer comment on le sais ou de faire un récits de pourquoi ils le pensent...

Je cherchait donc une méthode simple, rapide et efficace à l'attention de gens qui ne veulent faire aucun effort et rejettent TOUT ce qui ne vient par d'eux-même ou d'un gourou ! ... J'ai pas trouvé
Bref, je doit admettre que mon idée à à été un échec cuisant. Et que ma méthode était totalement bordélique, nul même.

Sauf peut-être sur UNE "méthode/expérience" (qui est, en plus, fort agréable), et qui se pratique en 4 actes :.
- Placer l’œil du plateu dans un télescope amateur (qu'il pourra inspecter avant) et le pointer sur Saturne
- Conclure que tout cela n'est possible que sur une sphère à priori (si aucune conclusion de ce genre n'est possible, lui demander de reproduire le systeme sans utiliser de formes sphériques, utiliser de la pâte à modelé par exemple, ou un logiciel 3D si possible)...
- Poser la question : Pourquoi Saturne et toutes les autres planètes, et pas la Terre ?
- Attendre le "heuuuuuuuuu"...et savourer le doute

Le seul échappatoire est qu'il réponde "hologramme".
Dans ce cas, il n'y à aucun espoir... (ou il troll).

Le second point (--> L'ombre de la Terre sur la lune pendant une éclipse) me pose un soucis...
Car il est factuellement faux, ou tout du moins très maladroitement exprimé.

Tu à raison

[Lambert85]

Pourquoi toutes les planètes mais pas la terre ? Mais les platistes sont souvent des fanatiques religieux, ils te répondront parce que Dieu l'a créée ainsi comme étant le centre de l'univers et que c'est dans la bible pardi !

[richard]

Il n’est pas évident de penser une Terre sphérique. Autrefois on se déplaçait sur un territoire suffisamment petit pour croire que la Terre était un disque -à peu près- plat. Mais peut-être faut-il faire un effort pour penser que certains vivent la tête en bas.

[Pepejul]

Il n'y a pas de haut et de bas... il n'y a qu'un "vers l'espace et vers le centre de la terre".... tous les humains ont les pieds sur terre et la tête dans les nuages....

[richard]

T’es sûr de ça?

[Pepejul]

De la première partie ou de la deuxième ?

[richard]

Les deux mon capitaine !

[Nicolas78]

Pourquoi toutes les planètes mais pas la terre ? Mais les platistes sont souvent des fanatiques religieux, ils te répondront parce que Dieu l'a créée ainsi comme étant le centre de l'univers et que c'est dans la bible pardi !

Oui dans ce cas la, plus d’espoirs non-plus

[curieux]

La Terre n'est pas plate, c'est une cuvette et ça explique parfaitement pourquoi le niveau des mers ne cesse de monter : parce qu'il pleut.

[curieux]

- Oui, mais l'eau de ton verre s'évapore et c'est ce qui la fait retomber en pluie.
- Bein justement l'eau que je bois n'est pas salée, donc elle ne vient pas de la mer, c'est pour ça qu'elle ne cesse de monter.

[Sebass]

570 mètres...merde...étant donné que constater visuellement et sans équivoques (optiques/effet atmosphérique/impressions subjectives/etc) la courbure de la Terre reste compliqué en dessous de plusieurs Km d'altitude (sauf cas de temps très clair). Il aurait mieux fait d'aller en haut d'un gratte ciel...

En parlant de hauteurs...
Je serais curieux de savoir à quelle distance les plattistes considèrent les planètes du système solaire...
Moi je vois Saturne avec mon téléscope qui a un objectif de 125mm
Pourquoi ne voit-on pas le Mont Everest à partir du sommet du Mont Blanc avec le même téléscope ?


*Edit
Oh merde, ils ont réponse à tout !
Ils disent simplement que l'atmosphère est trop épaisse...
https://wiki.tfes.org/Viewing_Distance

"It has been noted that although the earth is flat, distant continents thousands of miles away remain unseen. This is due to the fact that the atmosphere is not perfectly transparent. There is a limit to human sight before all lands are faded and obscured by the thickness of the atmosphere."

[Nicolas78]

Honnêtement je pense que ca serait le cas.
Dans la plus part des conditions météos l’atmosphère restreint pas mal la visibilité.
Après ca reste à vérifier... mais comme la Terre n’est PAS plate

[Sebass]

Honnêtement je pense que ca serait le cas.
Dans la plus part des conditions météos l’atmosphère restreint pas mal la visibilité.

Ouais, j'ai fait de petites recherches et j'ai trouvé la "line of sight" la plus longue sur Terre @443km
https://calgaryvisioncentre.com/news/20 ... n73kr0ci1q

"So to recap, a tall vantage point, a tall target, proper air temperature, and a clear line of sight are all requirements for maximum viewing distance. By plugging all this information into a computer and cross- referencing it to a map of the world, we can determine the line of sight from Mt. Dankova in Kyrgyzstan to Hindu Tagh in China, is the longest sightline on earth at a whopping 538 km. Now that is only theoretical, as it has never been proven by photograph. The furthest photographed sightline in the world is 443 km, from Pic de Finestrelles in the Spanish Pyrenees to Barre des Ecrins in the French Alps, almost 100x further than we can see when driving down Highway 2 and staring at the horizon."


Bref, ça correspond avec le discours des plattistes...
https://wiki.tfes.org/Viewing_Distance

"At higher altitudes the air density drops sharply, allowing the viewer to see far away lands before they are obscured by a blue-white sky. It is for this reason that an observer standing on Mt. Everest can see other mountains hundreds of miles away. Such pristine conditions are rare on the earth, however, only existing at high altitudes and in frigid environments"


Et donc je vais pas réussir à les faire changer d'idée avec mon argument à la con
Je serais quand même curieux de savoir la distance maximale de visibilité dans l'atmosphère si on ne tenait pas compte de la courbure de la Terre.
Un peu comme si on voyait la partie sombre de la Lune en plein jour


En écrivant ceci, j'ai pensé au "toilet swirl"

Les plattistes décrivent l'effet de Coriolis comme étant fictionnel et n'ayant jamais été correctement démontré de façon expérimentale:
https://wiki.tfes.org/The_Coriolis_Effect

"The Coriolis Effect, however, appears to be a fictitious effect that is not, and has never been, properly demonstrated with experimental evidence"


KABOOM !
http://www.smartereveryday.com/toiletswirl

C'est bien fait, avec la synchronisation des 2 vidéos et tout, chapeau !

[Arensor]

Dans la plus part des conditions météos l’atmosphère restreint pas mal la visibilité.

Hello,
Oui, c'est la combinaison humidité/particules sèches (pollution..) en suspension qui conditionne essentiellement la visibilité. En général, dans les basses couches, on dépasse rarement 40/50 km.
Mais parfois, si on se trouve dans une couche d'inversion de température (qui bloque toute la brume humide ou sèche au sol), on peut avoir des visibilités bien supérieures, de plus de 200 km.
A titre d'exemple, l'hiver, à 600 m/sol au niveau de Bordeaux, on peut parfois parfaitement distinguer le massif pyrénéen qui émerge au-dessus de la zone d'inversion.

[Nicolas78]

Ouaip, pour l’atmosphère et la visibilité, ils on raison. Pas pour de bonnes raisons, mais ils on raison

Pour la force de Coriolis, les flatteurs aiment jouer avec les subtilités qu'apporte la notion de référentiel (ou d'autres notions/concepts) pour faire passer leurs marotte...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d%27inertie

Une force d'inertie, ou inertielle, ou force fictive1, ou pseudo-force est une force apparente qui agit sur les masses lorsqu'elles sont observées à partir d'un référentiel non inertiel, autrement dit depuis un point de vue en mouvement accéléré (en translation ou en rotation).

L'équation fondamentale de la dynamique, dans la formulation initiale donnée par Newton, est valable uniquement dans des référentiels inertiels (dits aussi galiléens). La notion de force d'inertie permet de généraliser cette équation aux référentiels non inertiels, et donc de décrire la dynamique dans ces référentiels. Les forces d'inertie sont dites fictives car elles ne découlent pas d'interactions entre objets mais sont seulement la conséquence d'un choix de référentiel. Les forces d'inertie n'existent pas dans les référentiels galiléens.

Voila pourquoi je parlais de chercher un moyen très simple, massue, d'une "auto-expérience" parfaitement intuitive et indéniable, qui permettrait de les faire douter.
L'observation de Saturne dans un télescope amateur me paraissait être parfais pour cela. Dans le sens ou amha, les seuls rescapés d'un tel exercice resterait ceux qui croient aux complots holographiques ou illusions d'origines divines. Qui est un autre problème d'ordre différent

[Arensor]

Une force d'inertie, ou inertielle, ou force fictive1, ou pseudo-force...

Qui a les effets d'une force, la dimension d'une force mais qui n'est pas une force.
Comme le Canada Dry, en fait..
https://www.youtube.com/watch?v=Y3Yfn70AFOo

[thewild]

Voila pourquoi je parlais de chercher un moyen très simple, massue, d'une "auto-expérience" parfaitement intuitive et indéniable, qui permettrait de les faire douter.
L'observation de Saturne dans un télescope amateur me paraissait être parfais pour cela. Dans le sens ou amha, les seuls rescapés d'un tel exercice resterait ceux qui croient aux complots holographiques ou illusions d'origines divines.

En quoi l'observation de Saturne serait-elle un argument contre la Terre plate ?

[Jean-Francois]

Ouaip, pour l’atmosphère et la visibilité, ils on raison. Pas pour de bonnes raisons, mais ils on raison

À mon avis, ils auraient raison s'ils acceptaient les implications de leur propos: que lorsqu'on voit loin au travers de l'atmosphère (ce qui arrive), il faut tenir compte de ce qu'on voit. Par exemple, si on a les pied sur une plage normande, on ne distingue pas la base des falaises anglaises; lorsqu'on est au bord de l'eau à Michigan City, on ne distingue pas la base des buildings de Chicago*; que la base des pylônes électriques du lac Ponchartrain disparait sous l'horizon; etc. Mais comme ils refusent l'évidence, à grand coup d'hypothèses ad hoc, ils se donnent tort.

Jean-François

* Il y a des trucs plus complexes: comme la hauteur de montagnes lointaines vues des sommets, hauteur qui ne correspond pas à ce qu'on s'attendrait sur une Terre plate.

[Cadenas]

Et donc je vais pas réussir à les faire changer d'idée avec mon argument à la con

À ma connaissance, l'argument le plus efficace est celui des croissants de lune présenté par Mr. Sam dans cette vidéo.

Mais je ne m'attends pas à ce que des platistes convaincus se laissent convaincre par quoi que ce soit d'autre.

[Nicolas78]

Voila pourquoi je parlais de chercher un moyen très simple, massue, d'une "auto-expérience" parfaitement intuitive et indéniable, qui permettrait de les faire douter.
L'observation de Saturne dans un télescope amateur me paraissait être parfais pour cela. Dans le sens ou amha, les seuls rescapés d'un tel exercice resterait ceux qui croient aux complots holographiques ou illusions d'origines divines.

En quoi l'observation de Saturne serait-elle un argument contre la Terre plate ?

Ce n'est pas un argument justement, c'est une expérience directe.
Saturne dispose d'un systeme complexe visible facilement, en live, et qui évolue vite.
Le tout avec du matos amateur.
Reproduire ce systeme (rien que les anneaux) en dessin ou ordi, sans passer par une sphère parait impossible
Il ne reste plus qu’a poser la question : « pourquoi Saturne, Jupiter, etc...devant toi...et pas la Terre ? ».

Edit : Il reste ceux qui pensent que tout est sphérique dans le système, sauf la Terre.
Ou que tout cela est holographique ou illusion.
Mais ceux la sont irrécupérables.
Je parle de gens récupérables évidements.

[thewild]

Il ne reste plus qu’a poser la question : « pourquoi Saturne, Jupiter, etc...devant toi...et pas la Terre ? ».
Edit : Il reste ceux qui pensent que tout est sphérique dans le système, sauf la Terre.

Évidemment. C'est pour ça que je trouve l'argument peu convaincant.
Si j'étais terreplatiste, je dirais simplement que tous les astres sont sphériques, mais pas la Terre.

[Nicolas78]

Je ne sais pas si tout les platistes réagirait comme cela justement. Un bon nombre n'ont jamais mis l’œil dans un télescope.
Et ça n'a rien d'un argument, c'est une constatation qui va forcer la personne à trouver une excuse pour que la Terre soit différente. Et je doute que tous irons jusqu’à dire que la Terre est différente.
Et regarder Saturne et Jupiter pour la première fois fait tjr de l'effet, c'est souvent inoubliable. La différence entre ce que je dit et les autres arguments, c'est qu'il n'y à pas d'argument justement...Ici, le flatteurs est l'acteur direct, lui même, de l’expérience (puis d'une simple question "toute conne"). Et il n'a besoin d'aucune connaissances. Il peu aussi vérifier lui même le matos utilisé. Prendre sa première photo de Saturne, avoir envie de regarder une galaxie...et mettre un pied dans une disciple qui ne laisse pas trop de place à ce merdier plat...
Ceci-dit, je ne doute pas que cette méthode soit limité ! Voir majoritairement inutile...j'ai pas fait d'essais à grande échelle hein

[Sebass]

Et donc je vais pas réussir à les faire changer d'idée avec mon argument à la con

À ma connaissance, l'argument le plus efficace est celui des croissants de lune présenté par Mr. Sam dans cette vidéo.

Mais je ne m'attends pas à ce que des platistes convaincus se laissent convaincre par quoi que ce soit d'autre.

Cet argument a été mentionné plus haut dans cette discussion, il est effectivement excellent.
Et que dire de son approche à Mr Sam... elle aussi est excellente.
Il s'assure d'avoir leur attention en les "flattant dans le sens du poil" dès le départ, c'est une très bonne stratégie à mon avis.
Par contre je me doute bien qu'en son for intérieur, il doit se dire: "Ostie qu'y sont caves" ("Quelle bande de cons" pour les français)


*Edit
Et voici le premier commentaire sous la vidéo...

"Benjamin Renard, il y a 3 mois (modifié)

Je pense que tu commets la même erreur que la plupart des débunkeurs du sujet, qui consiste à partir du principe que les platistes pensent sincèrement que la Terre est plate et qu'ils sont arrivés à cette conclusion par adhésion à des arguments. Dans cette vision des choses, le platiste est quelqu'un qui se trompe. Et "se tromper" implique que la vérité nous intéresse, mais qu'on est passé à côté.
En vérité, il me semble beaucoup plus probable que la plupart d'entre eux soient simplement des bullshiteurs. Pas des menteurs, ce qui impliquerait qu'ils connaissent la vérité mais qu'ils décident de dire ce qu'ils savent être faux. Non, le bullshit n'est pas un mensonge, c'est une indifférence à l'égard de la véracité de ce qui est dit.
Le platiste est quelqu'un qui se voit comme un perdant, qui n'en a strictement rien à faire de la forme de la Terre, et qui est prêt à dire n'importe quoi pour donner l'impression d'être en train de faire quelque chose d'important. C'est quelqu'un qui imite les codes du débat sans en respecter aucun ; et qui met en place toutes sortes de stratégies qui l'immunisent à la remise en question.
Parce que ce qui se joue, ce n'est pas pour lui de savoir si la Terre est plate ou ronde. Ce qui est en jeu, c'est une vision du monde qui est gratifiante pour lui. S'exposer à l'erreur en se demandant VRAIMENT si ce qu'il dit est vrai ou pas, c'est risquer de retourner à l'état de départ, celui d'un perdant qui ne se distingue en rien.
Tu peux prendre toutes les précautions de langage que tu veux, jamais tu n'auras la moindre sincérité de leur part."

[Sebass]

...La différence entre ce que je dit et les autres arguments, c'est qu'il n'y à pas d'argument justement...Ici, le flatteurs est l'acteur direct, lui même, de l’expérience (puis d'une simple question "toute conne"). Et il n'a besoin d'aucune connaissances. Il peu aussi vérifier lui même le matos utilisé...

KABOOM !
http://www.smartereveryday.com/toiletswirl

C'est bien fait, avec la synchronisation des 2 vidéos et tout, chapeau !

T'as bien regardé au complet les deux vidéos (en synchro ou pas, c'est pas vraiment important, c'est juste plus drôle) ?
Le titre "toilet swirl" et les vignettes sont trompeurs !
L'expérience qu'ils y font est fiable et reproductible par monsieur tout-le-monde.
Je suis conscient que pour un platiste, le résultat ne va pas prouver la rotondité de la Terre.
Mais il a au moins le mérite d'attaquer leur argumentaire sur l'Effet de Coriolis.
Ils devront bien admettre que cet effet existe et ils devront trouver une manière d'expliquer le fait que l'eau tourne CCW à New York et CW à Buenos Aires.


D'ailleurs, dans la section "Small scale water currents" il font référence à un article de Snopes.com qui "debunk" l'effet de Coriolis dans un évier

https://wiki.tfes.org/The_Coriolis_Effect
"The rotation of small scale liquids in opposing hemispheres was debunked by Snopes (Archive)."

https://www.snopes.com/fact-check/coriolis-effect/

Et qu'est-ce qu'on trouve au bas de cet article ?
La vidéo de Veritasium qui prouve que c'est possible de le faire dans une expérience contrôlée !

KABOOM²