Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

[LoutredeMer]

... je ne vais faire que passer.

C'était prévisible.

Du vent dans les branches de sassafras.

[Sebass]

La privation sensorielle totale dont je parle, c'est une expérience de pensée.

Soit, mais c'est un exercice de pensée périlleux.

Pour le moment, je ne me sens pas tellement en danger

Faisons une analogie.

Imagine que Outsider dise que ce ne sont pas les instruments de musique qui génèrent de la musique, imagine encore que tu dises si on considère un piano fonctionnel n'ayant jamais été touché, peut on dire qu'il génère de la musique ?

Oui ?
Non ?

Il n'a jamais généré de musique, peut on l’appeler instrument de musique ?
Si on le touche, il généra des notes de musique.
Il est donc comme tous les instruments de musique, il génère des notes de musique.

Un cerveau n'ayant jamais généré d'émotion, peut on l'appeler cerveau ?
Si on le touche, il généra une émotion.
Il est donc comme tous les cerveaux, il génère des émotions.

Le cerveau génère des émotions est une vérité générale qui ne me semble pas pouvoir être réfuté par un cas, exercice de pensée, construit exprès en ce sens.

Un chien sans patte, ne peut de toute évidence pas marcher, mais ce cas ne réfute pas la vérité générale un chien marche sur quatre pattes.

À quelques détails près, je crois qu'on dit pas mal la même chose.
Un piano ne peut pas jouer de musique si personne ne le touche.
Maintenant, le fait de l'appeler ou non piano en fonction de son usure est de la masturbation mentale qui n'aboutira jamais à un orgasme

Le système nerveux peut-il générer des émotions sans aucun stimuli externe ?

La mémoire n'est pas un stimulus externe.
Quand tu perds un proche, tous les matins quand tu réveilles, pendant une longue période, le souvenir que ce proche n'est plus là te revient, et à chaque fois ce souvenir déclenche des émotions.
L'événement n'a eu lieu qu'une fois, les émotions générés par "le même souvenir"* sont différentes d'un jour à l'autre.

Non la mémoire n'est pas un stimulus externe.
Mais elle a été créée à partir d'un stimulus externe.
Sans stimulus externe, pas de mémoire.
Pas de mémoire, pas d'émotions.

Que ce soit bien clair: Ce que je raconte dans ce sujet est totalement hors de mon champs de compétences et est seulement mon intuition, pas des certitudes.

[Etienne Beauman]

Non la mémoire n'est pas un stimulus externe.
Mais elle a été créée à partir d'un stimulus externe.

Pas forcément.


Fabien Olicard, par exemple, apprends par cœur des trucs complètement inutile, et son stimulus c'est juste une volonté de faire du fun.

Dans son cas, c'est la recherche de l'émotion (satisfaction d'avoir accomplit un truc dur) qui a créé le processus de mémorisation.

[Jean-Francois]

À quelques détails près, je crois qu'on dit pas mal la même chose

Mettre l'emphase sur le stimulus est minimiser le rôle central du cerveau dans la production des émotions ou de la (les types de) mémoire. Après tout, comme on peut "pianoter" sur une surface sans produire de musique, un stimulus qui génère une émotion chez l'humain mais qui est appliqué à un organisme ne possédant pas de cerveau ne produira pas d'émotion chez cet organisme. De ce point de vue, dire que c'est le stimulus qui à l'origine de l'émotion est rendre secondaire le système qui produit réellement l'émotion.

En d'autres termes, si vous voulez expliquer les émotions, ce sont les réseaux neuronaux qui les produisent qu'il faut étudier et non les stimuli (ce qui a son intérêt mais est une question différente). Est-ce que vous diriez qu'il faut se concentrer sur le pied de lit si on désire comprendre la perception de la douleur dans le petit orteil?

Jean-François

[Pooh]

... je ne vais faire que passer.

C'était prévisible.

Du vent dans les branches de sassafras.

Son enthousiasme m'a bernée je l'avoue

[Sebass]

...et son stimulus c'est juste une volonté de faire du fun...

J'ai l'impression que tu mélanges stimulus et stimulant.
Sa volonté de "faire du fun" est ce qui le stimule, qui encourage son exercice de mémorisation.
Les choses qu'il mémorise sont acquises par des stimulus externes (La lecture du catalogue)

Stimulus:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ulus/74730

Stimulant:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... lant/74724

[Sebass]

Mettre l'emphase sur le stimulus est minimiser le rôle central du cerveau dans la production des émotions ou de la (les types de) mémoire. Après tout, comme on peut "pianoter" sur une surface sans produire de musique, un stimulus qui génère une émotion chez l'humain mais qui est appliqué à un organisme ne possédant pas de cerveau ne produira pas d'émotion chez cet organisme.

C'est bien certain !
Il reste que sans stimulus, ni l'humain, ni l'objet inanimé ne généreront quelconque émotion ou mémoire.

De ce point de vue, dire que c'est le stimulus qui à l'origine de l'émotion est rendre secondaire le système qui produit réellement l'émotion.

Ce n'est pas mon but.
Depuis le départ, je réagis à un tout petit bout de phrase d'Outsider:
viewtopic.php?p=537172#p537172

Ça ne semblait pas clair dans sa présentation:
viewtopic.php?f=66&t=14855&p=537125#p537125

Alors j'ai voulu éclaircir le fait qu'il ait pu y avoir un problème de sémantique.
On dirait que j'ai manqué mon coup

En d'autres termes, si vous voulez expliquer les émotions, ce sont les réseaux neuronaux qui les produisent qu'il faut étudier et non les stimuli (ce qui a son intérêt mais est une question différente). Est-ce que vous diriez qu'il faut se concentrer sur le pied de lit si on désire comprendre la perception de la douleur dans le petit orteil?

Justement, mon rôle dans cette discussion, c'est de me concentrer sur le pied de lit, de démontrer que sans pied de lit, jamais il n'y aurait eu de douleur au petit orteil*.
Les six autres intervenants s'occupent de la douleur et de sa perception.


*C'est peut-être un mauvais exemple, quand on sait que certaines personnes amputées d'un membre disent ressentir de la douleur dans le membre amputé...

[miraye]

Salut Sebass, tu dis que ton rôle est de te concentrer sur le pied de lit.
Faisons une analogie, notre nouvelle amie est arrivé en disant un truc du genre, je suis persuadé que le cerveau n'est pas à l'origine de la vue comme tout les scientifiques le disent. Un certain nombre répondent: c'est un peu plus compliqué que ça dans le fonctionnement mais le cerveau a quand même un rôle prépondérant dans l'affaire .
Et toi tu dis attention la vue ne se fait pas sans lumière, donc l'origine de la vue est bien externe.
Moi c'est ce que je comprends de ta position.
J'ai bien suivi?

[Etienne Beauman]

...et son stimulus c'est juste une volonté de faire du fun...

J'ai l'impression que tu mélanges stimulus et stimulant.
Sa volonté de "faire du fun" est ce qui le stimule, qui encourage son exercice de mémorisation.
Les choses qu'il mémorise sont acquises par des stimulus externes (La lecture du catalogue)

Stimulus:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ulus/74730

Stimulant:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... lant/74724

Bof, je réagis plus à externe qu'a stimulus.
Il aurait pu inventer lui même 60 noms improbables coxylingonargile, phlamoxylate, etc, et les apprendre par coeur. Ça changerait quoi ?

Ta volonté se traduit physiquement par des réactions electrochimique dans ton cerveau... des pensées de nature sexuelles déclenchent des phénomènes dans ton organisme, en doutes tu ?
Que ce soit un stimulus ou pas, on s'en fout, c'est interne.
Pas besoin de stimulus externe pour déclencher une émotion.
Si tu prends un cerveau fonctionnel a un instant t, ce cerveau est capable de produire des émotions même s'il n'est pas stimulé par l'extérieur.
Ce que tu dis toi, c'est que pour pouvoir avoir ce cerveau fonctionnel, il a fallut le stimuler, oui, probablement.
Mais on s'en fout, quand on considère le cerveau capable de générer des émotions, on considère évidemment le cerveau en tant que fonctionnel.

[Sebass]

Et toi tu dis attention la vue ne se fait pas sans lumière

Exact.
Ce n'est pas possible autrement.
Même avec un cortex visuel de 50 kilos

...donc l'origine de la vue est bien externe.
Moi c'est ce que je comprends de ta position.
J'ai bien suivi?

Noui.
Le cerveau reçoit l'info (la lumière) des yeux et "génère la vision".
Donc c'est bien le cerveau qui génère la vision, tout ce que je dis, c'est qu'il a absolument besoin d'un stimulus externe pour "voir".
Tout comme sans sons ou sans oreilles, il ne peut entendre.
Et sans araignées, il ne peut avoir peur

Les stimulus émotionnels, la lumière, les sons et les araignées:
"sont à l'origine de..."

Dans le sens de:
"sont l'élément déclencheur, le début du processus dans son ensemble, la prémisse de"

Et non pas dans le sens de:
"sont générateurs, créateurs, fondateurs, auteurs de"


C'est plus clair comme ça ?

[Lambert85]

Vous avez tout faux on est dans la Matrice !

[Wooden Ali]

Esr-ce le linge sale qui crée la machine à laver ? Le cerveau est un organe qui traite des informations (stimuli sensoriels et mémoire stockée) pour les mettre sous une forme utile à la survie de son détenteur. Ce traitement me parait beaucoup plus intéressant à étudier et comprendre que de mettre les stimuli comme base fondamentale du processus.*
Insister sur le caractère fondamental des stimuli c'est un peu dire que sans linge sale, il n'y aurait pas de machine à laver. C'est vrai mais sans objet si l'on veut savoir "comment ça marche".

Toutes les questions ne sont pas bonnes à poser. Il y en a même de nocives à la compréhension du problème. Laissons les aux philosophes qui y trouvent le moyen de maintenir leur fond de commerce.

*Surtout qu'on constate que le cerveau peut traiter n'importe quel stimulus et pas seulement ceux dont la nature l'a dotée.

[Nicolas78]

...et son stimulus c'est juste une volonté de faire du fun...

J'ai l'impression que tu mélanges stimulus et stimulant.
Sa volonté de "faire du fun" est ce qui le stimule, qui encourage son exercice de mémorisation.
Les choses qu'il mémorise sont acquises par des stimulus externes (La lecture du catalogue)

Stimulus:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ulus/74730

Stimulant:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... lant/74724

Bof, je réagis plus à externe qu'a stimulus.
Il aurait pu inventer lui même 60 noms improbables coxylingonargile, phlamoxylate, etc, et les apprendre par coeur. Ça changerait quoi ?

Ta volonté se traduit physiquement par des réactions electrochimique dans ton cerveau... des pensées de nature sexuelles déclenchent des phénomènes dans ton organisme, en doutes tu ?
Que ce soit un stimulus ou pas, on s'en fout, c'est interne.
Pas besoin de stimulus externe pour déclencher une émotion.
Si tu prends un cerveau fonctionnel a un instant t, ce cerveau est capable de produire des émotions même s'il n'est pas stimulé par l'extérieur.
Ce que tu dis toi, c'est que pour pouvoir avoir ce cerveau fonctionnel, il a fallut le stimuler, oui, probablement.
Mais on s'en fout, quand on considère le cerveau capable de générer des émotions, on considère évidemment le cerveau en tant que fonctionnel.

On est asses d'accord en fait ! Dit comme ça...
Le cerveau peu, seul, provoquer ces propres stimulus et émotions. Mais ça me parait impossible qu'il soit indépendant de stimulus antérieurs pour en arriver la. Un cerveau qui rêve, disons, d'un éléphant rose, même si il n'a jamais vue d'éléphant rose de toute sa vie, à besoin d’avoir vue un éléphant et du rose pour s'imaginer un tel animal Enfin, je pense ?

---

Esr-ce le linge sale qui crée la machine à laver ?

Non évidement. Mais sans linge sale, nul doute que cela n'existerais pas

[Etienne Beauman]

Un cerveau qui rêve, disons, d'un éléphant rose, même si il n'a jamais vue d'éléphant rose de toute sa vie, à besoin d’avoir vue un éléphant et du rose pour s'imaginer un tel animal Enfin, je pense ?

Si
ce que tu dis est vrai
alors
Les dragons, les petit gris et Cthulhu existent nécessairement.

Comment expliques tu qu'on puisse rêver de l'homme invisible ?

[Nicolas78]

Comme le cerveau ou, plus précisément, des régions du cerveau sont nécessaires pour qu'il y ait manifestation émotionnelles, c'est jouer sur les mots que de dire qu'il n'est pas à l'origine des émotions. Jouer sur les mots pour rendre vaseux vague le discours et brouiller les possibilités de clarifier les choses.

Il faut l'admettre, mais il me semblait important, dans notre cas ici, d’éviter tout quiproquos et d'affronts trop systématique (ça n'a pas suffit car le moindre désaccord semble quasiment douloureux pour certaines personnes).

Ainsi, le cerveau n’étant pas un truc indépendant du corps il est influencé par la sécrétions de substances à l'origine d'organes qui ne sont pas considérés comme faisant partis du cerveau (divers glandes par exemples).
Aussi, on pouvait toujours lui donner sa chance, puisque si il n'existe pas d’émotion sans cerveau, il n'en existe pas non-plus sans stimulus (du moins, il est impossible de l'observer du coup).

Mais je suis d'accord, tout ça c'est jouer au chat et à la sourie. Mais c’était déjà clair des le début non ?

Surtout quand l'interprétation est faite par quelqu'un qui s'y connait moins qu'il en a l'impression... et qui ne va pas lire le matériel original.

J'ai surtout rien compris à ces études qui dirais que les émotions ne serait pas gérées par le cerveaux...
Puisqu'à part des noms d’études, il n'y avait pas les dites études... C'est encore pire.

Elle n'a énoncé aucune théorie ni d'auteur qui en proposait une.

Si, elle à bien proposée de potentiels noms de chercheurs et noms d’études (et dates)... Mais pas les études directement...

[Nicolas78]

Un cerveau qui rêve, disons, d'un éléphant rose, même si il n'a jamais vue d'éléphant rose de toute sa vie, à besoin d’avoir vue un éléphant et du rose pour s'imaginer un tel animal Enfin, je pense ?

Si
ce que tu dis est vrai
alors
Les dragons, les petit gris et Cthulhu existent nécessairement.

Comment expliques tu qu'on puisse rêver de l'homme invisible ?

Les dragons sont le fruits de constructions imaginaires liées à des animaux existants probablement, mélangées à d'autres formes et à des millions d'autres influences graphiques existantes qui on évoluées dans la culture sur des milliers d'années.
Tu notera qu'on à pas bcp de dragons, d'E.T et de Cropcircles dans les peintures du Paléolithique (à part peut-être ce martien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_pr%C3 ... assili.jpg XD)

Je n'ai pas non plus observé de véritable Darwin à tète de singe...Pourtant, on peut se l'imaginer aisément.
En s'imaginant un Darwin à tète de singe et au corps de mante-religieuse, on peut aisément appeler ça un extra-terrestre intelligent si on le souhaite

D’où viendrait donc cette imagination* ?

*(je ne la dénigre pas hein, pour moi l'imagination est un pilier de l'humanité et de ce qu'elle sais faire même de plus pratique...et aussi un pilier de nos propres rapports aux autres humains, même si il s'agit la d'une appréciation un peu personnelle. L’imagination est pour moi tout bonnement un truc formidable. Limite transcendant. Mais pas autant que toi j'ai l'impression )

[Dany]

...il me semblait important, dans notre cas ici, d’éviter tout quiproquos et d'affronts trop systématique (ça n'a pas suffit car le moindre désaccord semble quasiment douloureux pour certaines personnes).

Effectivement, l'octogone qu'est le présent forum peut effrayer certains participants, au point d'avancer masqués. C'est le cas d'Outsider.
Je trouve que c'est compréhensible dans le sens où se confronter à une meute peut susciter une colère intérieure bien réelle, qui peut être difficile à gérer même après la fermeture de l'ordi.
C'est dommage, parce que le thème est intéressant. Par exemple, comment expliquer ça ? (1) ->préférez le texte à la vidéo, (2)
Manifestement, on aurait simplement besoin d'une plus petite boite crânienne pour fonctionner. Alors pourquoi tant de volume ?

[LoutredeMer]

Son enthousiasme m'a bernée je l'avoue

Idem, un court instant. Mais une question vague "Cerveau à "l'origine" des émotions", une légère agressivité au départ, et surtout aucune proposition ou hypothèse exposée sur "l'origine" supposée, malgré des demandes et rappels de plusieurs, agace très vite

Un "commandant en chef" qui dirige ou synthétise nos émotions mais quoi? on ne sait toujours pas, avec comme support des références datant d'un siècle ou deux qui demandaient un court exposé de sa part pour nommer ce fameux commandant... mais visiblement elle n'a pas lu ces sources, tout en nous demandant de les connaître et d'y adhérer.

Le suspense, cela peut être bien parfois (pas vraiment ici toutefois), mais quand il y a quelque chose au bout.

[Nicolas78]

...il me semblait important, dans notre cas ici, d’éviter tout quiproquos et d'affronts trop systématique (ça n'a pas suffit car le moindre désaccord semble quasiment douloureux pour certaines personnes).

Effectivement, l'octogone qu'est le présent forum peut effrayer certains participants, au point d'avancer masqués. C'est le cas d'Outsider.
Je trouve que c'est compréhensible dans le sens où se confronter à une meute peut susciter une colère intérieure bien réelle, qui peut être difficile à gérer même après la fermeture de l'ordi.
C'est dommage, parce que le thème est intéressant. Par exemple, comment expliquer ça ? (1) ->préférez le texte à la vidéo, (2)
Manifestement, on aurait simplement besoin d'une plus petite boite crânienne pour fonctionner. Alors pourquoi tant de volume ?

Entièrement d'accord avec tout ce que tu à dit la !
Certains transcendent un peu plus ces instincts la (groupe VS individu).
Et dans l’ensemble nous sommes tous des animaux, sur un forum virtuel, avec des émotions réelles.

[Dany]

...Et on dirait qu'on peut aussi se passer des cellules ultra spécialisées du cervelet :
Une femme vit sa vie, sans cervelet

[Nicolas78]

Comme Kraepelin disait, de toutes petites modifications dans le fonctionnement du cerveau peut le faire dysfonctionner.
Au contraire, parfois, des grosses modifications n’empêche pas celui-ci de trouver d'autre façons de fonctionner si il en à le temps.

[LoutredeMer]

C'est dommage, parce que le thème est intéressant. Par exemple, comment expliquer ça ? (1) ->préférez le texte à la vidéo, (2)
Manifestement, on aurait simplement besoin d'une plus petite boite crânienne pour fonctionner. Alors pourquoi tant de volume ?

Par la neuroplasticité et la capacité d'adaptation du cerveau (c'est ce qui est dit). Il est quand meme question de QI de 75, et de difficultés à parler et à marcher chez la femme sans cervelet. Le volume et toutes les parties opérationnelles apparaissent donc essentiels.

[Etienne Beauman]

Limite transcendant. Mais pas autant que toi j'ai l'impression

Tu me trouves transcendant ?

Perso j'ai jamais bien compris ce concept.

D’où viendrait donc cette imagination* ?

Bah du cerveau, quoi d'autre ?

C'est tout la force d'une pensée conceptuelle, on peut dégager un concept de sa réalité première et vouloir l'appliquer à autre chose.

Si cette vis peut forcer l’eau à se déplacer au contraire de son sens naturel, c’est-à-dire du bas vers le haut, il est probable qu’une vis adaptée puisse se déplacer de la même manière dans cet autre fluide qu’est l’air qui nous environne.

De Vinci n'a jamais observé d'objet volant à Hélice, ça ne l'a pas empêché d'en inventer un !

[Nicolas78]

C'est tout la force d'une pensée conceptuelle, on peut dégager un concept de sa réalité première et vouloir l'appliquer à autre chose.

C'est ce que j'appel la une forme de transcendance (sans blague)

La seule chose, c'est que le cerveau à besoin d’être influencé pour en arriver la. Par des formes, des expériences fortuites, la culture, ses propres capacités.
En cela, il est en rien indépendant de stimulus antérieurs et actuels, même si avec suffisamment de matière, il peu modeler seul des formes nouvelles. Ce qui en sois, est tout de même fantastique

De Vinci n'a jamais observé d'objet volant à Hélice, ça ne l'a pas empêché d'en inventer un !

N'aurais t'il jamais observé de graines d’érable ( https://www.dailymotion.com/video/xbljjd ), ou de graines de pissenlit, d'oiseaux, ou de systèmes de pompe à vis (sans fin) dans des fluides ? Et fait d'innombrables expériences ratées et qu'il à abandonnées, accumulant ainsi l'influence de ces propres échecs pourtant involontaires (mais qui actuellement marchent pourtant) ?

Ça serait étonnant que non. Les enfants même en très bas age observent et parfois jouent avec toutes ces choses sans qu'on leurs explique quoi que se soit.

Le cerveau est un minima dépendant de son environnement pour imaginer, d’ailleurs, on se demande comment il pourrait fournir des idées sans ces influences :
Un des premier avion imaginé par De Vinci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... ._1488.jpg
Un des premier avion :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ader_Avio ... II_001.tif
Un autre truc : https://www.simplyscience.ch/files/cont ... 8-brun.jpg

[Etienne Beauman]

La seule chose, c'est que le cerveau à besoin d’être influencé pour en arriver la

Un cerveau non influencé, ça n’existe pas.

il est en rien indépendant de stimulus antérieurs et actuels

Mais personne ne prétends ça, si ?

Tout ce que je dis c'est que la pensée seule suffit pour créer des émotions.
Il n' y a pas nécessairement besoin de stimulus externe à l'homme pour éprouver une émotion.

Un cerveau fonctionnel adulte qu'on couperait de tout stimulus extérieur éprouverait très certainement un effroi terrible.
Le simple fait d'avoir conscience de son existence provoque des émotions.

ou de systèmes de pompe à vis (sans fin) dans des fluides

Toi t'as pas lu ma citation !