Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

On a vraiment l'impression que richard ne sais toujours pas ce qu'est un référentiel galiléen.
On n'a aucun besoin de connaitre la forme de ce référentiel du moment qu'on a défini les coordonnées d'un point qui peut être quelconque et logé dans ce référentiel inertiel.
Si c'est une sphère, bein il n'y a juste qu'à préciser que Boule1 [x,y, z] de rayon r défini la sphère.
Mais bon, ça demande surement un effort surhumain pour noyer le poisson par la suite.

[richard]

Thewild postule qu’il n’y a qu’un seul espace et deux repères. Je suppute que ce sont des repères mathématiques dont un serait fixe par rapport à l’espace et l’autre mobile. Un repère mobile par rapport à l’espace! C’est bien ça?! Et c’est moi qui ne sais pas ce qu’est un référentiel galiléen! Ma foi!

[richard]

Ces espaces sont constitués de points (désolé!) M,N,O, P, etc. et M’, N’, O’, P’ respectivement*.

Parvenir à délimiter un espace avec seulement 4 points c'est nouveau, ça vient de sortir.
Moi j'appellerai plutôt ça une surface mais bon, MNOP ne seraient-ce pas les 4 coins d'un wagon sur le papier ?

j’avais pourtant mis etc. dans la première liste, mais visiblement le technicien en informatique ne sait pas ce que etc. signifie.

[thewild]

Thewild postule qu’il n’y a qu’un seul espace et deux repères. Je suppute que ce sont des repères mathématiques dont un serait fixe par rapport à l’espace et l’autre mobile. Un repère mobile par rapport à l’espace! C’est bien ça?! Et c’est moi qui ne sais pas ce qu’est un référentiel galiléen! Ma foi!

Non, moi je dis : il y a UN espace et DES référentiels. Aucun n'est fixe ni mobile par rapport à l'espace. Ils peuvent être fixes ou mobiles l'un par rapport à l'autre. Les points de l'espace peuvent être fixes ou mobiles par rapport à ces référentiels.
Si tu as vraiment envie de parler d'espace vectoriel, euclidien, de groupes abéliens et autres joyeusetés mathématiques, merci de le justifier. A priori et d'après ce que tu en dis, ça n'a strictement aucun intérêt. Si c'est juste pour introduire de la confusion (ce que je pense), on oublie. OK ?

Maintenant, si pour réussir à infirmer la RR (quelle drôle d'idée au départ), tu as BESOIN d'espaces distincts, soit. Pas de problème, fais toi plaisir.
Mais par contre, quand tu nous exposes ta théorie, la moindre des choses est d'utiliser des notations claires et univoques.
Donc ce M', on l'oublie, il n'existe pas. On l'appelle B et tout va bien pour tout le monde... à moins que la confusion entre les différents "primes" ne soit absolument nécessaire à ta démonstration ? Libre à toi de prouver le contraire.

[Souris]

je t'ai dit que ton affirmation 11 est fausse

Rappel pour le lecteur :

Contexte : On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.

Affirmation 10 : Pour une personne sur le quai qui regarde un train en MRU, (la distance que la lumière franchie à partir du milieu vers l’arrière du train) < (la distance que le faisceau lumineux franchie à partir du milieu vers l’avant du train).

Corollaire 1 : Lorsque l’horloge avant va être initialisée à 0, l’horloge arrière aura une valeur plus grande que 0 car ayant été initialisée à 0 avant. Cette horloge arrière a été initialisée avant car la distance parcourue par la lumière pour l’initialisée était plus petite que celle pour initialisée l’horloge avant.

Affirmation 11 : Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant alors celui qui est à l’intérieur pourrait constater que les deux horloges n’ont pas la même valeur et donc en conclure que le train avance en MRU.

elle ne fait que déterminer une distance et non pas un temps.

Une horloge mesure le temps. Que tu en déduises une distance car tu en connais la vitesse ne contredit pas mon affirmation.

Une soustraction de temps entre 2 horloges donne un temps. Si le train ne bouge pas alors l’horloge A va recevoir le signal lumineux en même temps que l’horloge B. Ce qui fait que les 2 horloges seraient arrêtées au temps 0.

Si cependant le train avance en MRU alors l’horloge A va partir plus vite que l’horloge B. Sa valeur une fois arrêtée sera plus grande que 0 qui est la valeur de l’horloge B une fois arrêtée. Plus la vitesse du train est grande plus la différence de temps entre les deux horloges va augmenter.

N’oublie pas que mon Affirmation 11 est vraie en supposant que la condition qui y est mentionnée est satisfaite.

Cette distance correspond au délai que mets la lumière pour parcourir la distance AOB. (O pour observateur)

On ne parle pas de la même chose. Je parle du délai affiché par l’horloge A qui commence à s’incrémenter une fois que la lumière l’a atteint (O vers A) et qui termine de s’incrémenter lorsque le deuxième faisceau aura atteint l’horloge B (O vers B).

quand l'horloge A est réinitialisée à 0 alors l'horloge B est stoppée.

Tu ne m’as pas compris. L’horloge A est à l’arrière. Il faudra plutôt que tu comprennes que c’est quand l'horloge B est réinitialisée à 0 que l'horloge A est stoppée.

Aucun signal ne peut remonter de A vers B à une vitesse supérieure à 'c'

À la fin de ma démonstration, je ne demanderai pas cela. Mon Affirmation 11 utilise cet artifice, mais cet artifice va disparaitre plus tard dans le raisonnement car il n’a qu’un rôle pédagogique.

Si la personne à la gare regarde les deux horloges, il va constater que le flash arrivant sur l'horloge va arriver avant celui sur l'horloge B (d'un train en MRU). Ce faisant, il va voir l'horloge A s'incrémenter et avoir une valeur > 0 lorsque le flash va atteindre l'horloge B et l'initialiser à 0.

[thewild]

Corollaire 1 : Lorsque l’horloge avant va être initialisée à 0, l’horloge arrière aura une valeur plus grande que 0 car ayant été initialisée à 0 avant. Cette horloge arrière a été initialisée avant car la distance parcourue par la lumière pour l’initialisée était plus petite que celle pour initialisée l’horloge avant.

Ce n'est vrai que pour un observateur sur le quai.

Affirmation 11 : Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant alors celui qui est à l’intérieur pourrait constater que les deux horloges n’ont pas la même valeur et donc en conclure que le train avance en MRU.

Non, le corollaire 1 n'étant valable que pour un observateur sur le quai, on ne peut rien en déduire pour un observateur dans le train.

Comme la suggéré Cogite, merci de décrire l'expérience permettant à un observateur dans le train de déterminer qu'il est en mouvement.
L'expérience consistant à faire intervenir un observateur sur le quai est évidemment hors sujet.

[richard]

Salut thewild! Tu me conseilles

Mais par contre, quand tu nous exposes ta théorie, la moindre des choses est d'utiliser des notations claires et univoques.

Je comprends maintenant pourquoi tu rejettes mes propositions, y compris les notations; tu crois que j’expose ma théorie. Non! Je ne fais que dire ma vision de la relativité einsteinienne. Cette vision n’est pas la vision classique, mais à quoi servirait que je l’expose si elle n’était pas différente. Toutefois pour l’appréhender, il faut rejeter les idées préconçues et faire preuve de souplesse d’esprit. Elle est en accord avec la RR, mais je compte sur toi pour me dire les points litigieux si, malgré tout, elle déviait de la ligne.

[thewild]

Je comprends maintenant pourquoi tu rejettes mes propositions, y compris les notations; tu crois que j’expose ma théorie. Non! Je ne fais que dire ma vision de la relativité einsteinienne. Cette vision n’est pas la vision classique, mais à quoi servirait que je l’expose si elle n’était pas différente. Toutefois pour l’appréhender, il faut rejeter les idées préconçues et faire preuve de souplesse d’esprit. Elle est en accord avec la RR, mais je compte sur toi pour me dire les points litigieux si, malgré tout, elle déviait de la ligne.

Très bien.
Je pense avoir été clair sur ce qui était litigieux : tes notations.
Donc si tu veux bien en tenir compte pour "nous dire ta vision de la relativité einsteinienne" et utiliser les notations que je t'ai suggérées, on peut continuer.
Je te fais remarquer au passage que nous avons déjà eu cette discussion, que tu avais fini par accepter d'utiliser mes notations, et que la conclusion avait été que ta démonstration qui semblait correcte avec tes notations confuses ne l'était plus avec des notations précises. Mais comme je ne perds pas moi non plus espoir que tu rejettes tes propres idées préconçues et que tu fasses preuve de souplesse d'esprit, j'accepte qu'on remette le couvert.

Pour rappel, la discussion sur les notations commence à peu près là #259 (en réalité bien avant, mais sans que ça ne mène quelque part).
Tu les acceptes et les utilises à partir de là : #281.
Et la conclusion qui t'as mis dans l'embarras et que tu as choisi d'ignorer est là : #309

Est-ce qu'on reprend à partir de là, ou est-ce qu'on repart à zéro ? Dans les deux cas, j'aimerais qu'on conserve les notations sur lesquelles on était tombé d'accord.

[richard]

Thewild, je vais te dire comment je perçois la RR et le pourquoi de mes notations. J’espère que ces précisions te convertiront à ma perception.
En RR il est question de deux solides R et R’. L’un (un train, une fusée) est dit mobile par rapport à l’autre qui sert de référence (une voie ferrée, la Terre). À ces solides, j’associe des espaces de points qui sont fixes par rapport à ces solides, E et E’ respectivement (H1)*. Je postule que ce sont des espaces euclidiens (H2)*.
Au temps To, les points (M’,N’, O’, P’, etc.)** de E’ coïncident avec les points (M,N,O,P, etc.)** de E.

* Les hypothèses (H1) et (H2) sont en accord avec la RR, je pense, tout au moins pas en désaccord.
** etc. signifie qu’il existe une infinité de points.

[thewild]

richard, tout ça est très bien, mais je me répète : arrête d'appeler de distinguer les points d'un espace par un prime ! Tu vas devoir utiliser ce prime pour leurs coordonnées et c'est là que tu te trompes à chaque fois !

Donc ...

Au temps To, les points (M’,N’, O’, P’, etc.)** de E’ coïncident avec les points (M,N,O,P, etc.)** de E.

... devient simplement : Au temps To, les points (A, B, C, D) fixes dans E coïncident avec les points (I, J, K, L) fixes dans E'.
Simple comme bonjour, limpide comme le cristal, clair comme l'eau de roche.
Ça ne change rien à tes histoires d'espaces euclidiens auxquels tu sembles tant tenir, donc tout va bien, non ?

La démonstration ne devrait pas être impactée par ce changement de notation et au moins tu ne feras plus de confusion entre xM, xM', x'M et x'M' que, jusqu'à maintenant, tu t'obstines à appeler x et x', et refusant de voir qu'il y a là 4 coordonnées différentes et non pas 2.

[curieux]

je t'ai dit que ton affirmation 11 est fausse

Rappel pour le lecteur :

Contexte : On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.

Affirmation 10 : Pour une personne sur le quai qui regarde un train en MRU, (la distance que la lumière franchie à partir du milieu vers l’arrière du train) < (la distance que le faisceau lumineux franchie à partir du milieu vers l’avant du train).

Corollaire 1 : Lorsque l’horloge avant va être initialisée à 0, l’horloge arrière aura une valeur plus grande que 0 car ayant été initialisée à 0 avant. Cette horloge arrière a été initialisée avant car la distance parcourue par la lumière pour l’initialisée était plus petite que celle pour initialisée l’horloge avant.

Je le répète, aucun intéret, ça ne concerne que l'observateur sur le quai.

Pour l'observateur dans le wagon, les deux horloges seront initialisées en même temps puisque c'est lui qui fait l'opération.
Puisque pour lui les deux horloges indiquent la même chose alors l'affirmation 11 est fausse, il ne peut pas conclure qu'il est en MRU.

Affirmation 11 : Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant alors celui qui est à l’intérieur pourrait constater que les deux horloges n’ont pas la même valeur et donc en conclure que le train avance en MRU.

On n'a que deux temps affichés pour le controleur, explique nous en détail comment le controleur mesure la vitesse du wagon sans connaitre la distance qui est parcourue.

Voilà ce que j'ai dis :

Bein non, la seule conclusion est que la différence de temps entre A et B n'indique que le temps séparant la mise en route des horloges de leur arrêt.
En effet, si l'horloge A indique admettons 2h05mn27s alors l'horloge B indique 0h00mn00s, comment on fait pour calculer une vitesse la dedans ?
Une vitesse c'est une distance divisée par un temps, elle est où la distance parcourue ?

Ne mélange donc pas mes posts, c'est celui-là qui concerne l'affirmation 11 tel que j'ai finalement réussi à le décoder parce que très mal formulé.

[curieux]

@Souris

je te le répète une fois encore, concentre toi sur ce qui se passe dans le wagon et reformule l'affirmation 11 car sa conclusion est fausse.
Dans ce que tu veux contredire tu ne dois pas invoquer ce qui se passe sur la quai, le controleur et le chef de gare ne communiquent pas entre-eux..

[richard]

Thewild, tu dis qu’il n’y a qu’un seul espace et deux référentiels. Pourrais-tu préciser leur constitution?

[Wooden Ali]

@Souris
Si tu veux démontrer qu'on peut savoir si on est en mouvement ou non sans apport d'informations extérieures, change d'exemple. Les échanges visuels possibles entre le train et la gare ruinent ta démonstration, comme te l'a montré curieux. Place-toi plutôt dans un ascenseur non vitré, par exemple, sans aucune communication possible avec l'extérieur.

Décris nous, dans ces conditions, l'expérience qui permettrait à un passager de cet ascenseur de savoir s'il monte, descend ou est à l'arrêt.

Bon courage !

[curieux]

Il y a d'autres moyens tous aussi simples, par exemple demandons-nous comment on détermine la vitesse d'une voiture sans avoir le droit de regarder le compteur.
Il suffit de traiter le problème de façon rigoureuse et on s'aperçoit qu'avec un chronomètre(horloge) et sans compteur kilométrique(distance) c'est impossible.

[unptitgab]

Salut Souris, j'arrive un peu tard dans le débat, mais une chose me turlupine dans ta démarche, tu fais comme s'il n'y avait que deux référentiels possibles, le train et la gare, tu oublies juste qu'il en existe une infinité d'autres possibles et qu'ainsi toutes tes tentatives ne sont que vouées à l'échec.

[curieux]

Thewild, tu dis qu’il n’y a qu’un seul espace et deux référentiels. Pourrais-tu préciser leur constitution?

N'importe quel clampin est capable de le faire.

Poses-toi la question : qu'y a-t-il dans l'espace ?
réponse : rien, même pas une molécule de gaz auquel se référer.

-Qu'est-ce qu'un référentiel ?
réponse : une boite, un wagon, une fusée.

-Qu'est-ce qu'un observateur ?
réponse : le gars qui s'y trouve, et il n'a même pas besoin de savoir respirer dans une boite vide, un wagon vide, une fusée vide car il a un scaphandre.

Question : qu'est-ce qu'un espace ?
Réponse : en RR c'est un univers vide de toute matière, sans bord, c'est l'espace intersidéral loin de toute planète.

[richard]

Certes! mais j’aurais aimé qu’on me le précisât comme je l’ai fait dans ce message

En RR il est question de deux solides R et R’. L’un (un train, une fusée) est dit mobile par rapport à l’autre qui sert de référence (une voie ferrée, la Terre). À ces solides, j’associe des espaces de points qui sont fixes par rapport à ces solides, E et E’ respectivement (H1)*. Je postule que ce sont des espaces euclidiens (H2)*.
Au temps To, les points (M’,N’, O’, P’, etc.)** de E’ coïncident avec les points (M,N,O,P, etc.)** de E.

* Les hypothèses (H1) et (H2) sont en accord avec la RR, je pense, tout au moins pas en désaccord.
** etc. signifie qu’il existe une infinité de points.

[curieux]

R et R' ne sont pas des solides mais des référentiels positionnés chacun dans le seul espace de la RR par des coordonnées prises arbitrairement sur un point quelconque.
Sur un référentiel cubique on peut trouver utile de choisir le coin en bas à gauche, dans une sphère on peut juger utile de faire référence à son centre.
Une fois qu'on a choisi ces coordonnées les autres à l'intérieur de chaque référentiels n'ont pas besoin d'être mentionnées, elles coulent de source.
Exemple, si le coin en bas à agauche est déclaré x=0, y=0, z=0 alors il est évident que les coordonnées x, y, z du point en bas à droite sont de x=6m, y=0, z=0 si la boite fait 6m en largeur.

Si un observateur ne se trouve ni à l'intérieur de R ni à l'intérieur de R' alors il est à lui seul un troisième référentiel dans le seul espace de la RR.

[richard]

Merci curieux pour ces précisions, mais qu’est-ce que « le seul espace de la RR »?

[curieux]

Je l'ai précisé plus haut, c'est le vide intersidéral exempt de matière.
Et je tiens à préciser aussi que le point important qui te fait défaut est qu'un référentiel n'est pas un SOLIDE.
Dans sa théorie générale Einstein appelait avec humour l'espace emplit de matière "le mollusque de référence".
Cela évoque bien ce que ça sous-entend, là ce n'est pas seulement les référentiels qui sont élastiques mais même l'espace au voisinage de la matière qui l'était.

[thewild]

Thewild, tu dis qu’il n’y a qu’un seul espace et deux référentiels. Pourrais-tu préciser leur constitution?

Oui. En gros c'est la même chose que toi mais en plus simple et en respectant les définition couramment utilisée en physique.
Référentiel : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... (physique)
Espace : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion)

richard, ton message est là pour noyer le poisson, comme souvent. Personne n'est dupe.
Réponds à mon message précédent et cesse d'esquiver les difficultés.

[richard]

Dans la définition Wikipedia que tu indiques il est dit qu’un référentiel est un solide (un ensemble de points fixes entre eux), ce que le technicien en informatique ne semble pas savoir. Cela dit on peut associer à un ensemble de points fixes entre eux un espace euclidien, on passe ainsi de la physique aux mathématiques, discipline où l’on peut manier plus aisément les concepts. Nan? D’ailleurs tu parles de coordonnées, mais qui dit coordonnées dit repère au sens mathématique du terme.

[thewild]

Dans la définition Wikipedia que tu indiques il est dit qu’un référentiel est un solide (un ensemble de points fixes entre eux), ce que le technicien en informatique ne semble pas savoir. Cela dit on peut associer à un ensemble de points fixes entre eux un espace euclidien, on passe ainsi de la physique aux mathématiques, discipline où l’on peut manier plus aisément les concepts. Nan? D’ailleurs tu parles de coordonnées, mais qui dit coordonnées dit repère au sens mathématique du terme.

Exact, comme je l'ai déjà précisé dans la discussion il y a quelques mois si tu t'en souviens bien. Il y a l'espace, le référentiel, et le repère.
Bref, tout ça n'est d'absolument aucune utilité dans la présente discussion, et il n'y a aucun endroit dans tes tentatives de démonstrations (ou peu importe comment tu appelles ça) où cela aurait eu la moindre importance.

J'avais mis du temps à te convaincre de l'importance des notations, j'aimerais bien qu'on ne remette pas 1 mois à revenir au même point. Donc s'il te plait, contentons nous de ces notations et continue.

[richard]

Bon d’accord! il y a donc deux référentiels R et R’ qui déterminent deux espaces E et E’, espaces qui glissent l’un sur l’autre. Ce sont deux espaces de points E = (A, B, C, etc.) et E’ = (A’, B’, C’, etc.).
Est-ce que cela convient-il?