Gilets jaunes - Let's debate.

[LoutredeMer]

Je laisse de côté le troll Lambert85 qui n'apporte jamais rien de concret...

Tiens un "C'était mieux avant" en plus de mots...

Non. J'essaie d'illustrer le résultat d'une étude européenne. Tu l'as lue? Qu'en penses-tu?

Je suis désolé pour toi si tu vis dans un microcosme où la situation s'est autant dégradée.

Non. Je pars en vacances un mois tous les ans, merci. Tiens, ton microcosme, il fait 40%. C'est un un gros microcosme non? :

Une étude de l'Union nationale des associations familiales montre que parmi les 40% de Français qui ne partent pas en vacances, près des deux tiers invoquent le manque ressources financières suffisantes.

.

De manière générale la situation (en France) est meilleure que ça (ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher encore à l'améliorer!). En France, de plus en plus de gens en proportion sont propriétaires, ont des journées de travail moins chargées et peuvent s'offrir plus de loisir (vacances, sorties, ski, ...). C'est en partie dû à la hausse du pouvoir d'achat quasi continue depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Ah bon...

La hausse du pouvoir d'achat est plus faible ces dernières décennies que pdt les 30 glorieuses, certes.

Ben il faudrait savoir... Ca monte ou ca descend?

Voyons cette "hausse plus faible du pouvoir d'achat" qui permet aux Français d'aller au ski et en vacances (graphique issu de ta propre source )



Ah oui! quelle hausse! Peux-tu expliquer ta conception de "hausse"?

On a le droit d'être exigeant et vouloir un pouvoir d'achat encore plus fort, mais on perd toute crédibilité avec la vieille rengaine "c'était mieux avant"

J'ai posté le lien d'une étude. Tu l'as lue? Qu'en penses-tu?

et en avançant sa subjectivité

Et la subjectivité de l'étude, tu l'as étudiée? Qu'en penses-tu?

et son émotivité défaitiste face aux faits.

L'émotivité du fait de poster une étude? Tu l'as lue? Qu'en penses-tu?

[Lambert85]

Tu veux du concret cougnasse :
inflation en France depuis 1901. 58% en 1948 ! Autour de 10% de hausses annuelles pendant 10 ans après le choc pétrolier de 1973. Depuis l'euro on a rarement dépassé 2%.
Certains ont oublié pourquoi on était passé au "nouveau franc" en 1960. L'ancien ne valait plus grand chose.

[LoutredeMer]

Tu veux du concret cougnasse

Traduction?

[nikola]

Je suis désolé pour toi si tu vis dans un microcosme où la situation s'est autant dégradée.

Regarde la gueule du point d’indice des fonctionnaires.

[Arensor]

Tu veux du concret cougnasse

Traduction?

Traduction:
"Vous serait-il possible, très chère, et sans volonté aucune de vous importuner, d’envisager de prendre en compte l’hypothétique impact de la baisse de l’inflation sur le pouvoir d’achat en parallèle de cette dégradation du PIB par rapport à ce qu’il aurait dû être si nous étions restés au Franc ? "

[jean7]

Tu veux du concret cougnasse

Traduction?

Traduction:
"Vous serait-il possible, très chère, et sans volonté aucune de vous importuner, d’envisager de prendre en compte l’hypothétique impact de la baisse de l’inflation sur le pouvoir d’achat en parallèle de cette dégradation du PIB par rapport à ce qu’il aurait dû être si nous étions restés au Franc ? "

Mais dites-moi, l'inflation, quand on regarde le pouvoir d'achat, on s'en fiche, non ?
Je veux dire, un pouvoir d'achat constant avec une inflation énorme est possible si les salaires augmentent d'autant.

Le pouvoir d'achat indique... le pouvoir d'achat. Pas la valeur de la monnaie.

Sinon, sur le graphe présenté, tel que je le comprend, si la valeur est au-dessus de zéro le pouvoir d'achat a monté, s'il est au-dessous, il a baissé.
Le graphe décrit donc bien à deux exceptions près une hausse régulière du pouvoir d'achat.

Ce qu'il faut voir par contre c'est de qui est appelé pouvoir d'achat.
En effet, si il y a 10 ans on voulait acheter un appareil photo numérique aux performance d'un bas de gamme actuel, il aurait couté quelques bras de plus que maintenant. Pareil pour tout ce qui est de la haute technologie. Pareil pour tous les produits que le progrès a fait évoluer. Donc est-ce que cette hausse du pouvoir d'achat signifie ou non que gagner sa vie est plus facile ?

Je veux dire, une personne travaillant le même nombre d'heures par semaine au même emploi faiblement rémunéré vit-il aussi facilement aujourd'hui qu'il y a 10, 20 ou 30 ans ?
Prenons le gars qui ramasse les ordures, puisque c'est un métier qui existe encore.

J'imagine tout simplement que ça dépendra principalement de où il vit, de son loyer par exemple...
Mais je n'ai pas de réponse à la question.

Ce que je sais par contre c'est que des objets utiles et performants dans leur usage ont été remplacé pour moins cher par des merdes à la limite de l'inutilisable (mais beaucoup plus jolies et dans un bel emballage).

[nikola]

Oui enfin, si l’augmentation en France du pouvoir d’achat se fait par la baisse des prix de certains objets au détriment de la population d’un autre pays, je n’appelle pas ça une hausse du pouvoir d’achat, j’appelle ça une arnaque déguisée en hausse du pouvoir d’achat.

[Lambert85]

Tu veux du concret cougnasse

Traduction?

C'est du language de troll.
Le passage à l'euro n'a donc pas causé une augmentation de l'inflation, au contraire. La perte de pouvoir d'achat éventuelle vient d'une mauvaise hausse des salaires par exemple.

[Arensor]

Mais dites-moi, l'inflation, quand on regarde le pouvoir d'achat, on s'en fiche, non ?
Je veux dire, un pouvoir d'achat constant avec une inflation énorme est possible si les salaires augmentent d'autant.

Ben oui...on peut ne pas avoir d'impact de l'inflation sur le pouvoir d'achat, si le revenu disponible suit. Cela dit, en cas de très forte inflation, c'est rare de voir le PA augmenter, comme en cas de très faible inflation, (et alors si on parle de déflation...).
On traîne en France ces dernières années un faible "raisonnable" taux d'inflation, mais le PA est comateux, puisque les salaires ne peuvent augmenter cause faible compétitivité de nos activités, qui se traduit par de faibles taux d'augmentation de PIB.
Alors on maintient la tête du PA hors de l'eau à coût d'endettement privé et public.

Pour remonter la croissance, et donc pouvoir augmenter les revenus, y'aura pas d'autres solutions que de sabrer drastiquement, et de façon durable les déficits annuels de l'état et nos prétentions individuelles en matière sociale et de protection de l'emploi...
Le retour de l'ISF sera bien insuffisant...

[Jean-Francois]

Le retour de l'ISF sera bien insuffisant...

Et la répartition des biens façon 1789?

"Je ne suis pas sérieux là"-François

[Arensor]

Et la répartition des biens façon 1789?

....ou les kolkhozes à la Staline...?

[jean7]

Mais enfin, ne soyez pas rétrogrades !
Se référer au passé (1789 ou les kolkhozes à la Staline) ne sert à rien puisque bien que l'histoire ne se répète jamais à l'identique, l'impossibilité de réunir les mêmes causes entrainant l'absence de garantie d'avoir les mêmes effets !

Je vous propose le SLAM !
Shareholder Limited Authorized Margin (ou marge actionnariale limite autorisée)
https://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458
Bon, y'a beaucoup de verbiage et d'images pas cher dans cet article.
En résumé, c'est une taxe au surprofit financier.

Sinon, dans le catalogue Gilets Jaunes, il y avait une idée novatrice d'indexation des salaires sur le salaire médian.
L'idée est que le revenu maximum ne puisse excéder un certain multiple du revenu médian (ou minimum ? j'ai oublié).

Ce qui fait que au-delà d'un certain niveau de profit personnel, il faut penser intérêt collectif.

[Lambert85]

N'importe quoi. C'est le salaire minimum qu'il faut augmenter, pas imposer un maximum. C'est contre productif.

[Damien26]

Une étude de l'Union nationale des associations familiales montre que parmi les 40% de Français qui ne partent pas en vacances, près des deux tiers invoquent le manque ressources financières suffisantes.

Pour soutenir ton affirmation que la situation se dégrade, que le pouvoir d'achat a baissé, que "c'était mieux avant" en gros, il faudrait que le pourcentage de gens qui ne partent pas en vacances actuellement (40%) soit plus élevé que les pourcentages des époques (années, décennies, ..) précédentes. Est-ce le cas?

La hausse du pouvoir d'achat est plus faible ces dernières décennies que pdt les 30 glorieuses, certes.

Ben il faudrait savoir... Ca monte ou ca descend?

Je t'invite à relire ma phrase et à voir l'incohérence qu'il y a dans ta réponse. "Une hausse plus faible" ça reste une hausse. Monter moins vite c'est quand même monter, pas descendre!

Voyons cette "hausse plus faible du pouvoir d'achat" qui permet aux Français d'aller au ski et en vacances (graphique issu de ta propre source )



Ah oui! quelle hausse! Peux-tu expliquer ta conception de "hausse"?

Je t'invite une fois encore à regarder un peu mieux ce graphique et à bien tenir compte du libellé de l'axe vertical : "par rapport à l'année précédente en %".
Qu'est-ce que cela veut dire? Prenons un exemple. Soit l'année 1960, le point de la courbe grise monte à 8. Ca signifie que le pouvoir d'achat des français en 1960 était 8% plus élevé que le pouvoir d'achat des français en 1959. Donc chaque fois que la courbe grise pour une année est au dessus de la ligne du zéro c'est que le pouvoir d'achat a augmenté par rapport à l'année précédente. On constate donc que depuis plus de 50 ans le pouvoir d'achat a globalement augmenté (et pas qu'un peu) avec cependant 2 périodes (1983-1985 et 2011-2013) ou ca a régressé.
La hausse du pouvoir d'achat dans les années 60 était plus importante que la hausse du pouvoir d'achat dans les années 2000. Voilà pourquoi j'ai écrit "hausse plus faible du pouvoir d'achat". Le pouvoir d'achat continue d'augmenter, mais ça augmente moins vite qu'il y a plusieurs décennies.

J'ai posté le lien d'une étude. Tu l'as lue? Qu'en penses-tu?

Cette étude ne parle pas de pouvoir d'achat et la façon dont est présenté le "résultat" est extrêmement trompeur.
"La méthode retenue consiste à imaginer une évolution du PIB pour chaque pays, dans l'hypothèse où l'euro n'aurait pas existé. Les projections ont été réalisées en récréant virtuellement des trajectoires économiques à l'aide d'algorithmes, eux-mêmes basés sur les données de pays hors zone euro."
Dire "Chaque Français aurait perdu 56.000 euros sur la période 1999-2017" est une manière bien étrange de parler. On ne perd pas qqch qu'on n'a pas, on pourrait à la rigueur parler de manque à gagner.
Par exemple si on te donne une voiture, que tu décides de la vendre et que tu penses en tirer 5000€. Si finalement tu la vends à 4000€, dirais-tu que tu as "perdu" 1000€? Non bien sûr.
L'étude estime que d'après sa dynamique économique avant le passage à l'euro tel pays aurait pu espérer avoir telle ou telle situation économique actuellement. Soit. Constater les écarts et en attribuer la cause au passage à l'euro c'est déjà très spéculatif, est-ce vraiment cette raison qui explique les situations économiques actuelles de chaque pays?

[LoutredeMer]

Pour soutenir ton affirmation que la situation se dégrade, que le pouvoir d'achat a baissé, que "c'était mieux avant" en gros, il faudrait que le pourcentage de gens qui ne partent pas en vacances actuellement (40%) soit plus élevé que les pourcentages des époques (années, décennies, ..) précédentes. Est-ce le cas?

Oui. L'Insee n'a pas fait d'étude depuis 2004 sur les départs en vacances. Voici ce que dit le Credoc (Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie) en 2014 :
"Le taux de départ , qui avait augmenté du début des années 1980 au milieu des années 1990, passant de 59 % à 66 %, a baissé de 9 points en une quinzaine d'années". Soit 57 % des Français qui partent en vacances.

Je t'invite à relire ma phrase et à voir l'incohérence qu'il y a dans ta réponse. "Une hausse plus faible" ça reste une hausse. Monter moins vite c'est quand même monter, pas descendre!

J'avais compris le graphique. Mon point c'est qu'il est quand même flagrant que l'augmentation du pouvoir d'achat se réduit comme une peau de chagrin depuis 1960 alors que "tout est censé aller mieux", qu'on nous serine la croissance comme indicateur de santé d'un pays etc. Là par contre, c'est une flagrante décroissance, comme celle des départs en vacances. Il y a contradiction.

Dire "Chaque Français aurait perdu 56.000 euros sur la période 1999-2017" est une manière bien étrange de parler. On ne perd pas qqch qu'on n'a pas, on pourrait à la rigueur parler de manque à gagner.

D'accord. Pourtant c'est très compréhensible quand on passe derrière l'apparence. Cela veut dire qu'avec une politique économique et monétaire européenne différente, chaque français aurait 56000 euro en plus. Tout le monde a compris. C'est un argument valable en ce sens où, pour faire un parallèle, quand les majors de la musique commencent à se plaindre que le téléchargement illégal "leur fait perdre de l'argent", il s'agit aussi d'un manque à gagner hypothétique mais dans ce cas-là cela suffit à faire pondre une loi anti-téléchargement au gouvernement...

Constater les écarts et en attribuer la cause au passage à l'euro c'est déjà très spéculatif, est-ce vraiment cette raison qui explique les situations économiques actuelles de chaque pays?

J'ai dit que c'était non pas cette raison mais une des raisons, donc cumulée aux autres. Il faut bien expliquer ces baisses (pouvoir d'achat, départ en vacances, manque à gagner), elles ont forcément des raisons et personne ne s'accorde sur les mêmes.

[Aggée]

Constater les écarts et en attribuer la cause au passage à l'euro c'est déjà très spéculatif, est-ce vraiment cette raison qui explique les situations économiques actuelles de chaque pays?

J'ai dit que c'était non pas cette raison mais une des raisons, donc cumulée aux autres. Il faut bien expliquer ces baisses (pouvoir d'achat, départ en vacances, manque à gagner), elles ont forcément des raisons et personne ne s'accorde sur les mêmes.

Voici une explication,
le système a été conçu par les riches… (et leurs alliés, complices, représentants dans les coulissent ou ceux qui en tirent profit) … pour les riches, ouf j’ai terminé ma phrase.
La stratégie, créer des niches fiscales, les règles du jeu en gros, celui qui peut utiliser ces niches pour ne pas payer d’impôts est gagnant.
Cette stratégie n’a rien de neuf, avant la révolution française le clergé et la noblesse ne payaient pas d’impôt, plus fort encore ces catégories sociales touchaient des rentes prélevées sur les impôts que payaient le seul tiers état.
A notre époque, si la forme est un peu différente, le fond est strictement pareil. Une niche fiscale permet d’accumuler du capital précisément par ce que l’argent placé peut fructifier sans être phagocyté par l’impôt.
Le clergé et la noblesse ont été remplacés par les banques, les assurances et les multinationales
S’attaquer aux niches fiscales pour les faire contribuer davantage à l’impôt rééquilibrerait les finances publiques, mais Macron ne peut pas tricher avec sa morale qui lui dicte qu’être riche c’est être méritant et quand on a du mérite, on ne doit pas payer d’impôt.
Macron va alors poser une question très stupide, il va demander aux contribuables (le tiers état actuel), quels impôts voulez-vous que je baisse, cette mesure entrainerait automatiquement une aggravation de la dette publique française et une détérioration supplémentaire dans la qualité / quantité des services fournit par l’Etat au public.
La crise de la dette publique française est une crise des recettes, Mr Macron, diminuer les impôts principalement payés par le tiers état l’aggraverait encore.

[jean7]

N'importe quoi. C'est le salaire minimum qu'il faut augmenter, pas imposer un maximum. C'est contre productif.

Ça dépend ce que tu veux produire.

C'est un petit ajustement de la règle du jeu.
On passe de "qui réussit à se mettre en position de se gaver en bloquant la rémunération des autres serait un imbécile s'il se privait" à "arrivé à un certain plafond, on ne peux gagner plus qu'en augmentant la richesse produite".

En effet, pour gagner plus, ceux qui tiennent le plafond doivent faire monter le plancher.
Et quand le plancher monte, la consommation augmente, les carnets de commande se remplissent etc.

Je ne vois pas ce que ça a de plus fondamentalement stupide que les règles en vigueur.

[jean7]

Voici une explication,...

Une explication logique, cohérente...

Il reste que si on disposait de preuves faciles à partager, on pourrait mettre cette perversion à bas.

[Arensor]

Voici une explication,
...

…propre aux sphères de types La France Insoumise…

Si votre notion de « niche fiscale » s’arrête à l’exemple que vous citez, à savoir : « Une niche fiscale permet d’accumuler du capital précisément parce que l’argent placé peut fructifier sans être phagocyté par l’impôt. », tout s’explique !

Les niches fiscales, ce n’est pas que ce cas minoritaire et caricatural. Mais ce sont les nombreux avantages qui permettent de booster nombre de pans de l’économie, et dont on peut citer, juste pour exemple car la liste est extrêmement longue (d’où la complexité si l ‘on voulait les supprimer, en tout ou partie) :
- Les allègements de TVA sur certains produits ou service (restauration, médicaments, travaux dans les habitations,..)
- Crédits d’impôts divers (CICE, créations d’entreprise, emplois à domicile,…)
- Déductions d’impôts dans le cas de dons aux associations,
- ….
Supprimer ces niches fiscales, en plus de provoquer de graves conséquences sur l’économie, reviendrait à augmenter l’impôt, ce qui est difficilement envisageable dans un pays où les prélèvements obligatoires battent tous les records, la France étant championne d’Europe avec 48 % de son PIB en pression fiscale, et ce, malgré les niches...

Il est donc étonnant d’écrire que la crise de la dette publique française est une crise des recettes !!

[LoutredeMer]

@Aggée, jean7 et Arensor

Plutôt d'accord avec vous trois (qu'est-ce que je suis arrangeante aujourd'hui ). La réflexion qui me vient c'est que j'ai l'impression que les niches fiscales s'adressent plus à des catégories sociales et socio-professionnelles données qu'à l'individu. Ce qui génère forcément des inégalités. Et que la condition d'existence de ces niches est aussi un profit pour le pays, plus que pour le citoyen. Profit qui sera mal redistribué...

On me cite le cas des médicaments. Il est clair qu'en taxant de 2,1% les médicaments remboursés par la sécu, on privilégie avant tout la sécu en lui faisant effectuer des remboursements moins élevés.

En comparaison, on ne protège pas l'individu du lobbying et des augmentations sauvages des produits pharmaceutiques de première nécessité, eux, taxés à 20%. Exemple : la protection hygiénique féminine, taxée à 20%. Ne levez pas les yeux aux ciel : c'est un des premiers motifs des abandons scolaires et des mariages forcés chez les très jeunes filles en Ouganda, où la famille ne peut pas les payer et préfère alors marier leurs filles pour que le jeune ménage prenne ces frais en charge.

Soulever le sujet peut mettre des pressions indésirables sur les jeunes filles. Kanyike affirme que pour certains parents, quand une fille commence par avoir ses règles, c'est un signe qu'elle est assez mûre pour le mariage. C'est l'âge à partir duquel beaucoup de filles, dans les zones rurales, sont envoyées en mariages forcés. http://www.ipsinternational.org/fr/_not ... dnews=5550

[jean7]

Les niches fiscales, ce n’est pas que ce cas minoritaire et caricatural. Mais ce sont les nombreux avantages qui permettent de booster nombre de pans de l’économie...

c'est pas faux.
Et en effet, ce n'est pas en soit pervers que d'utiliser la fiscalité ainsi.

Il est donc étonnant d’écrire que la crise de la dette publique française est une crise des recettes !!

Le donc est en trop.
La hausse de la dette publique et la politique fiscale, dont le laxisme en matière de lutte contre la fraude fiscale en France sont corrélés.
70 milliards par an, rejeter ça sous prétexte que le principe des niches fiscales a son utilité...

Parler de crise de dépense, en effet, si on se met à gaspiller ou à fermer les yeux sur des gaspillages voir à les considérer comme justes ou légitimes, ok.
Mais une fraude, c'est une fraude. Qu'est-ce qui justifie de la tolérer silencieusement ?

https://solidairesfinancespubliques.org ... xifie.html

https://blogs.mediapart.fr/robert-jouma ... construite
"D'autre part, la situation est toute différente pour l'État, dont les dépense baissent de manière très nette : depuis 1978, de deux points de PIB pour les dépenses de l'État intérêts compris, et même de trois points pour ses dépenses hors intérêts de la dette et donc pour le service public, soit de plus d'un septième en valeur relative. Ses recettes sont par contre en chute libre, accusant une baisse de cinq points de PIB en 35 ans, ce qui correspond au coût de plus de deux millions d'emplois. La hausse des recettes des administrations locales ne compense plus la chute des recettes de l'État depuis une vingtaine d'années. La croissance de la dette est donc due pour l'essentiel à la chute extraordinaire des recettes de l'État et plus particulièrement des impôts et taxes prélevés à son bénéfice."

[Lambert85]

Tiens j'ai retrouvé ça. Prix de la baguette :
1975 : 90 centimes
1980 : 1 franc 67 centimes
1985 : 2 francs 60 centimes
1990 : 3 francs 14 centimes
La faute de l'euro ?

[LoutredeMer]

Tiens j'ai retrouvé ça. Prix de la baguette :
La faute de l'euro ?

T'es con ou tu le fais exprès?

[Arensor]

Le donc est en trop.
La hausse de la dette publique et la politique fiscale, dont le laxisme en matière de lutte contre la fraude fiscale en France sont corrélés.
70 milliards par an, rejeter ça sous prétexte que le principe des niches fiscales a son utilité...

Parler de crise de dépense, en effet, si on se met à gaspiller ou à fermer les yeux sur des gaspillages voir à les considérer comme justes ou légitimes, ok.
Mais une fraude, c'est une fraude. Qu'est-ce qui justifie de la tolérer silencieusement ?

Hello,

Effectivement, le « donc » est en trop. Cela dit, ne faisons pas l’amalgame entre fraude et niches.
Il est vrai que lorsqu’on annonce un chiffre de 80 ou 100 MM d’euros pour la fraude en France (chiffres toujours très approximatifs car par définition correspondant à du « dissimulé) et qui est de l’ordre du déficit annuel 2018 (environ 80 MM) le réflexe est de sauter là-dessus et d’attribuer le déficit à la seule responsabilité de la fraude.

Tous les pays développés du monde subissent le même phénomène, certains dans des proportions similaires, voire plus, et penser qu’un coup de baguette magique pourrait éliminer le processus est de l’utopie.

Sans oublier qu’en supposant que l’on puisse faire en sorte que plus aucune fraude n’existe, les conséquences en matière de retour fiscal réserverait des surprises car ce montant de 80 MM de « manque à gagner » pourrait s’avérer bien inférieur.

Pour simplifier et à titre d’exemple, est-ce qu’une entreprise de travaux publics qui fait appel au travail dissimulé et donc ne paye pas ses cotisations URSSAF sur l'activité "au noir" correspondante pourrait-elle les payer ?

[jean7]

Il est vrai que lorsqu’on annonce un chiffre de 80 ou 100 MM d’euros pour la fraude en France (chiffres toujours très approximatifs car par définition correspondant à du « dissimulé) et qui est de l’ordre du déficit annuel 2018 (environ 80 MM) le réflexe est de sauter là-dessus et d’attribuer le déficit à la seule responsabilité de la fraude.

S'il faut parler de responsabilité, la question de la fraude nous révèle tout de même que le déficit est quasiment choisit puisqu'on ne fait rien de spécial pour traiter cet aspect du problème.
Je veux dire, on fait des budget et on renonce à les financer complètement.
Donc on est en déficit, et on continue comme ça.

Comment s'étonner après devant un truc aussi grossier, monstrueux et flagrant qu'on en arrive à croire que c'est bel et bien voulu ?