Gilets jaunes - Let's debate.

[nikola]

N'importe quoi ! Il y a toujours eu des règles pour manifester et même ça ils n'en veulent pas.

Tu n’as pas compris, je réexplique l’argument.
Quand tu ne manifestes plus parce que tu es dans la misère… tu te bouges avant d’être miséreux.

[Nicolas78]

Nico, premièrement mon analyse ne se résume pas qu'à cette phrase à laquelle j'ai répondu. Aussi, je ne vois pas (pour ce sujet très précis) pourquoi ça devrait nécessairement être plus compliqué.

En fait, c'est vrai, j'ai juste pris ce passage car il est, amha, critiquable.
Sur l'autre passage tu dit que bien-sur que le milieu est important (m'enfin, je ne parle pas que de milieu perso hein...)...puis que ta des contres-exemples...(qui ne reposent que sur le milieu de vie)...puis tu invoque des raisons + ou - déterministes qui ne sont plus liées au milieu mais à des croyances et au fainéantisme...
C'est très confus. Enfin pour moi.

Je répète que sauf à vouloir faire dans la psychanalyse profonde pour chaque individu et/ou à prétendre que nous n'avons en réalité aucune possibilité et aucun choix (déterminisme pur et dur).

Désolé de te le dire comme ça, mais que tu le veuille ou non, les différents biais cognitifs et les croyances sociales, c'est tout sauf de la psychanalyse...J'en parle pas un seul moment.
Quand au déterminisme il ne dit pas que nous n’avons pas de possibilité, ni même qu'il n'y à pas de choix... il dit juste que la "liberté" de nos choix sont plus illusoires qu'on ne le pense.

rien ne m'empêcherait, moi-même, d'aller faire un DEP pour gagner 10$/l'heure de plus que ce que je fais présentement.
Pourquoi je ne le fais pas? Pas envie parce que...l'on s'en fout! C'est possible et ça m'est accessible comme à tous!
Pourquoi je ne suis pas retourné aux études dans la vingtaine avec tous les programmes qui existent ici? Je l'ai fait! Et j'ai eu au-delà de 90% dans toutes les matières, sauf en français. J'ai buté sur des choix de réponse de mots comportant des « doubles lettres » (paparazzi, papparazi, papparazzi, papparrazi, etc., P. Ex.) où il n'y a aucune règle logique qui pouvait m'aider. J'ai obtenu 59% en orthographe (mais 97% en compréhension de texte), mais puisque c'est une matière essentielle à l'obtention du diplôme ici, ben je n'ai pas obtenu ce dernier. J'étais en colère et j'ai tout envoyé faire foutre! ...mais j'aurais pu reprendre uniquement cet examen précis. C'est ma responsabilité et uniquement de ma faute en fait!

Depuis pas mal de page, tu prend bcp toi même et des gens que tu connait en exemple pour dire qu'il est possible de s'en sortir à coup de volonté (en gros, sauf pour les handicapé et les débiles).
Au delà de la très simple projection psychologique possible, ce genre d'exemple est, on le sais, une source quasi-inépuisable de biais.
Je développe après.
Non seulement tu à raison, oui la volonté permet de s'en sortir. Mais ce qui est ironique c'est que tu ne répond pas à la problématique de fond. Cette volonté, elle vient d'ou ? Comment ? Est-ce aussi simple d'avoir un contrôle sur elle comme le vend si bien les livres de développement personnel ?

Il y a une majorité de gens qui n'ont tout simplement pas très envie de faire de longues études aussi. Nous avons, étant jeune, des amis et des connaissances qui bossent ici et là, nous sommes parfois pressés d'avoir du fric, on se laisse tenter par l'appât d'avoir enfin un revenue (aussi petit soit-il), abandonnons (il y a bien 2 « n » dans ce mot? ) les études et, finalement, l'on passe parfois sa vie à faire des petits boulots, etc.

Les "petit boulots", c'est quoi ?
Et tu pense qu'il est impossible d’être heureux avec des "petits boulots" ? Ces gens veulent plus d'argent. Ils disent pas que cet argent va les rendre heureux et les envoyer au paradis. Ya une nuance.
Perso, je n'ai jamais réussit à savoir avec certitude qui était les plus heureux de ceux qui ont un boulot "élitiste/noble" et de ceux qui enchaînent les emplois "précaires/durs" (parfois par "choix", parfois parce que leurs ancien job "d’élite" était trop stressant, etc...).
Par-contre, tout le monde veut plus d'argent (ou presque)...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'allumer des cigares, utiliser un vocabulaire de « socio-philosophe » et faire dans la haute voltige intellectuelle analytique.

Les découvertes et les recherches des biais cognitifs, qui influent sur la société, c'est pas que de la simple philo...de une...et de deux, le fait que ça soit de la haute voltige ou non n'est pas un argument pertinent.
La physique quantique, c'est de la haute voltige, l'esprit humain et les sociétés sont est encore plus difficile a comprendre que le fonctionnement de l'univers pour bcp de monde. Et pas de chance pour nous, les sciences physiques sont bcp plus solides que les sciences humaines...
Donc oui, je pense que tu simplifie trop et que tu vois les gens trop responsables de ce qu'ils sont et font.
Je te rassure, moi aussi je le pense (note le bien stp), mais notre désaccord, c'est : que je pense qu'il le sont moins que toi tu ne le pense
Notre désaccord n'est pas forcement de nature, mais surtout de dose.

Manque d'intérêts intellectuels, pas assez d'envie d'en faire plus, manque de discipline, mauvaises influences, culture et contexte familial non favorisant, résignation, contentement, etc. ok, mais rien d'insurmontable pour la plupart des gens quand on y pense 2 minutes.

Tu confond le fait que c'est pas insurmontable pour 90% des gens avec le fait que dans ces 90%, certains s'y mettent et d'autres pas.
Si tu ne fait pas ta formation qui te permettrait de gagner plus, c'est juste parce-que ta pas envie ?
Et pourquoi pas AUSSI, parce-que tu n'a pas envie (je rejette pas cela hein, encore une fois) car il y à des raisons extérieures à ta volonté, qui forgent cette volonté (ou ce manque de volonté). Et que tu n'a peut-être pas le contrôle (ni même la conscience) de tout les facteurs sur ces raisons.
Si tu ne pense pas cela, ta volonté serait donc entièrement incarnée en toi et te ton propre fait ? Ta volonté est ce qu'elle est parce-que la volonté ?
Si oui, on à un gros problème de nature, disons, métaphysique, de la volonté. Mais je ne pense pas (car je pense que toi et moi on optimise et on injecte plusieurs natures ontologique quand on ne sais pas avec certitude, et que le désaccord est dans la dose entre ces natures).

Alors qu'est-ce qui serait plus « vrai et juste » que ce que je viens de dire très simplement (sans être nécessairement simpliste pour autant)?

Je ne sais pas ce qui serait plus vrai et juste. Je n'ai pas cette prétention sur ce genre de sujet qui sont en fait des champs de mines à biais et à croyances.

Mais je pense que ta réponse est un peu "légère" par rapport à tout les biais cognitifs existant expliquant aux moins partiellement pourquoi on juge les gens et leurs intentions avant tout le reste... et que tu décide de faire passer tout ça au second plan de ta dialectique.
Alors même qu'on sais que les humains sont bcp moins libres que notre ego tend à le penser dans des situations en tout cas simples (la neuroscience la démontrée). Pour les situations complexe, je ne sais pas.
Ceci-dit dit :
Ça fait longtemps que l'idée "self made men" à été largement relativisé.
Ça fait longtemps que des études sérieuses et largement plus scientifiques que notre débat parle des biais d'erreur fondamentale d'attribution.
De celui du fait d’attribuer des échecs aux autres, et des réussites à sois.
Le biais d'auto-complaisance (qui n'est pas forcement liée au fait de penser positivement) est aussi autrement plus simple et rigoureusement démontrée que de la psychanalyse.
Il en est de même avec l'effet de halo (qui va bien avec celui du dessus).
Le biais de généralisation abusive aussi.

De mon coté, je m'auto-soupçonne de faire dans le biais de complexité (chercher du complexe la ou la simplicité est suffisante, et ignorer Ockham sous le prétexte que certaines choses sont vraiment complexes).
Ce biais fonctionne bien avec celui du biais de confirmation.
Je pourrait bien, parce-que certaines choses sont complexes, utiliser cela en excuse (arbitrairement), pour préférer la complexité et aller dans le sens de mes convictions.

Le problème, c'est qu'un très grand nombre de choses va à l'encontre de la simplicité de ta vision, et l'autre problème c'est que tu tourne bcp sur des exemples personnel de ta propre vie pour appuyer ton analyse.
Alors, je pense ne pas que ça soit un problème de s'appuyer sur nos expériences. Mais sur l'interprétations et la narration de nos expériences, possiblement plus...
L'autre chose, c'est que la découverte et les études des biais cognitifs n'ont rien de simplistes, ça demande des études qui prennent des vies entières d'investissement, de mettre en place des protocoles, de croiser les savoir dans différents domaines (socio, psycho, neuro, bio, etc), d'expériences, etc.

Ceci-dit, pour remettre en perspective ma position, elle n'est pas aussi déterministe que tu ne le pense et que le laisse penser ce post (qui se pose en contradiction).
Evidemment qu'il y à des fainéants et des abrutis, et que ça va poser des problèmes pour leurs avenirs...Alors même qu'ils en sont conscient, et on des environnements favorables qu'ils ignorent !
Et surtout, évidement que, même si RIEN n’était de leurs choix, et bien...ça veut pas dire que c'est de la faute des autres non-plus

[alraune]

https://www.youtube.com/watch?v=XmdRrl3-ghY&t=182s

A vous de voir...

[nikola]

Je ne vois pas, je ne regarde pas des vidéos balancées sans préavis.

[jean7]

Alors même qu'on sais que les humains sont bcp moins libres que notre ego tend à le penser dans des situations en tout cas simples (la neuroscience la démontrée).

Non, la neuroscience n'a pas comparé notre liberté effective par rapport à ce que notre ego tend à penser.

Elle s'efforce de décrire ce qui se passe lorsque nous avons le sentiment de faire usage de notre liberté.

Pour moi, ces deux choses sont très loin d'être semblables.
La démonstration dont tu parle n'existe pas, elle passerait par la définition de "ce que notre ego tend à penser" d'une part et "de combien les humains sont libres" d'autre part.
Essaye de trouver dans les neurosciences ces définition et une démonstration les reliant...

La liberté de l'homme est plus effective et moins mythique que l'idée de son total conditionnement.

Mais quoi qu'il en soit sur le plan théorique, philosophique, c'est bien à l'aune de cette liberté que les hommes sont évalués aujourd'hui.

Socialement parlant, s'il y a une liberté qu'on a pas, c'est bien celle de prétendre qu'on a pas de liberté !

[Dash]

Sur l'autre passage tu dit que bien-sur que le milieu est important (m'enfin, je ne parle pas que de milieu perso hein...)...puis que ta des contres-exemples...(qui ne reposent que sur le milieu de vie)...puis tu invoque des raisons + ou - déterministes qui ne sont plus liées au milieu mais à des croyances et au fainéantisme...
C'est très confus. Enfin pour moi.

C'est parce que je crois que ce n'est pas un sujet qui nécessite de tout décortiquer précisément. Si l'on excepte les situations très particulières, je crois que c'est grosso modo plus ou moins pareil (effort requis) pour la majorité d'entre nous.

Désolé de te le dire comme ça, mais que tu le veuille ou non, les différents biais cognitifs et les croyances sociales, c'est tout sauf de la psychanalyse...J'en parle pas un seul moment.

[...]

Depuis pas mal de page, tu prend bcp toi même et des gens que tu connait en exemple pour dire qu'il est possible de s'en sortir à coup de volonté (en gros, sauf pour les handicapé et les débiles).

Au delà de la très simple projection psychologique possible, ce genre d'exemple est, on le sais, une source quasi-inépuisable de biais.
[...]

Je suis d'accord concernant l'importance des biais. Je suis même l'un de ceux qui les évoquent souvent sur le forum. C'est juste que pour ce sujet très précis, je trouve qu'ils sont bien moins pertinents que pour plusieurs autres sujets. Je rappelle que l'on a glissé quelque peu du sujet des GJ et que l'on cause de la possibilité de bien gagner sa vie, d'avoir une qualité de vie descente, d'améliorer sa situation, des possibilités présentes et disponibles pour tous, etc. Pour moi, il est excessif d'aborder le problème sous l'angle des biais ou sous l'angle de la neurologie et de la science pour chercher toutes les causes qui pourraient empêcher les gens d'obtenir la qualité de vie dont ils désirent.

Quand au déterminisme il ne dit pas que nous n’avons pas de possibilité, ni même qu'il n'y à pas de choix... il dit juste que la "liberté" de nos choix sont plus illusoires qu'on ne le pense.

Oui, dans un autre cadre de discussion, je serais d'accord, sauf que si ton fils demeure à la maison en passant son temps à jouer à ses jeux vidéo au lieu de bosser (et à à améliorer son sort), tu vas lui dire quoi?

Lève ton cul? ou bien que ses choix sont illusoire? Que la source de sa paresse se trouve dans la configuration particulière d’une partie de son encéphale?

L'on ne cause pas de pathologies ici et dans ce cas je ne vois pas la pertinence de faire du « réductionnisme » afin d'excuser le manque d'ambition, la paresse, etc., par des trucs fondamentaux au sein du cerveau.

Non seulement tu à raison, oui la volonté permet de s'en sortir. Mais ce qui est ironique c'est que tu ne répond pas à la problématique de fond. Cette volonté, elle vient d'ou ? Comment ? Est-ce aussi simple d'avoir un contrôle sur elle comme le vend si bien les livres de développement personnel ?

Le problème, c'est que si l'on en revient toujours à ça pour tous les sujets, l'on va tout excuser.

Donc oui, je pense que tu simplifie trop et que tu vois les gens trop responsables de ce qu'ils sont et font.

Dans le cadre spécifique de ce sujet, je crois qu'il est préférable d'aborder les choses en partant du principe qu'une certaine « palette de possibilités » est disponible pour tous et que certains s'en servent et d'autres pas. Si l'on causait d'un junkie accro à l'héroïne depuis des années (violé et battu étant enfant), là, ce serait différent, car le degré d'effort requis pour effectuer un changement serait moins commun. Je serai bcp plus réceptif à causer des limites de la volonté dans ce cas, par exemple, entre autres

Notre désaccord n'est pas forcement de nature, mais surtout de dose.

Je le pense aussi. Tu dois être plus « souple » et moins intransigeant que je ne le suis sur certaines questions. Perso, à l'intérieur d'une certaine délimitation, je juge qu'il est contre-productif d'invoquer le manque de liberté et de volonté (bref, le « facteur déterministe »). Et je ne le fais pas que pour les autres, mais pour moi-même également. Je me considère responsable et « libre » à l'intérieur de cette même délimitation. Je suis donc totalement responsable de toute sorte de trucs dont je peux me plaindre et du fait que je pourrais faire quelque chose pour les changer.

Si tu ne fait pas ta formation qui te permettrait de gagner plus, c'est juste parce-que ta pas envie ?

Entre autres! Parce que je juge que l'effort n'en vaut pas la peine. Mais, du coup, si je me plains de ma situation, je dois accepter que ce ne soit pas la faute à l'univers tout entier, mais la mienne parce que je fais des choix.

Et pourquoi pas AUSSI, parce-que tu n'a pas envie (je rejette pas cela hein, encore une fois) car il y à des raisons extérieures à ta volonté, qui forgent cette volonté (ou ce manque de volonté). Et que tu n'a peut-être pas le contrôle (ni même la conscience) de tout les facteurs sur ces raisons.

À quoi bon? Même si c'était le cas, cela ne servirait qu'à nourrir l'Idée que ça ne dépend pas de moi et que tout début de tentative d'effort est vain. C'est un cercle vicieux.

Tant que la science n'aura pas démontré que nous n'avons aucune marge de manœuvre et qu'elle ne proposera pas une solution (médicale, etc), je ne vois pas l'intérêt de miser sur cette possibilité et surtout pas pour des trucs aussi « simples et communs ». L'on est pas en train de causer de traumatismes particuliers laissant de lourdes séquelles psychologiques ici, l'on cause juste du fait que la possibilité d'améliorer ma situation financière est bel et bien présente et accessible, mais que je me contente de ma situation. Et que rejeter « la faute » sur les autres, ma famille, mes parents et le Gouv (et le déterminisme) est, surtout, très facile et accommodant. Et, dans ce cadre~contexte précis, oui, je mets la grande majorité des gens sur le même pied d'égalité, en effet!

Ça fait longtemps que des études sérieuses et largement plus scientifiques que notre débat parle des biais d'erreur fondamentale d'attribution.
De celui du fait d’attribuer des échecs aux autres, et des réussites à sois.

Tout à fait! Sauf que je ne suis pas un millionnaire qui est en train de dire qu'il a réussi parce que « il faut croire à nos rêves et bosser bla-bla-bla », je suis celui qui avoue, en toute transparence, que je pourrais faire bcp plus (surtout avec le potentiel que j'ai) et que je suis dans le même bateau que tout le monde! Et, justement, il est bcp plus facile de critiquer le Gouv que soi-même pour se plaindre de notre situation! Le biais d'attribution s'applique aussi à tout ceux qui manifestent et qui croient que leur situation (manque de fric) est la faute du Gouv. Non?

Le problème, c'est qu'un très grand nombre de choses va à l'encontre de la simplicité de ta vision, et l'autre problème c'est que tu tourne bcp sur des exemples personnel de ta propre vie pour appuyer ton analyse.

Sauf que mes exemples perso (ou ceux de MBS ou de Florence, entre autres) ne sont pas anecdotiques, rares ou concernant des cas très particuliers, ce sont des exemples très courants et communs. Le fait, P. Ex., de souligner que deux frères d'une même famille ayant eu une enfance similaire peuvent faire des choix diamétralement opposés qui changent complètement leur situation financière (et leur satisfaction), ce n'est pas « anecdotique » et sans intérêt dans ce cadre précis. Ça démontre (et je rappelle que ces genres d'exemples foisonnent dans nos entourages respectifs) qu'il s'agit souvent et surtout de choix perso... ....qu'il faut assumer!

Après, oui, tout ceci ne décharge pas le Gouv (ou votre Macron) de ses responsabilités et peut-être ne fait-il pas les meilleurs choix pour la classe moyenne et/ou pour favoriser l'emploi. c'est tout à fait possible et pas incompatible avec tout ce dont je parle. Mais c'est juste que, connaissant « la nature humaine », je sais qu'il est fort probable que plusieurs doivent se servir de ceci comme excuse pour justifier tout et n'importe quoi.

[jean7]

Quand au déterminisme il ne dit pas que nous n’avons pas de possibilité, ni même qu'il n'y à pas de choix... il dit juste que la "liberté" de nos choix sont plus illusoires qu'on ne le pense.

Oui, dans un autre cadre de discussion, je serais d'accord, sauf que si ton fils demeure à la maison en passant son temps à jouer à ses jeux vidéo au lieu de bosser (et à à améliorer son sort), tu vas lui dire quoi?
Lève ton cul? ou bien que ses choix sont illusoire? Que la source de sa paresse se trouve dans la configuration particulière d’une partie de son encéphale?

Tout à fait.
Dans la pratique, j'imagine que même les plus ultra des déterministes lorsqu'ils attendent un comportement d'une personne commencent par s'adresser à cette personne plutôt qu'à ses déterminismes. Et comme en général ça produit un résultat, cette pratique a de beaux jours devant elle.
Obtenir un consentement ou une action ou encore tenter de faire émerger une volonté chez autrui sans l'en informer est bien entendu possible. C'est de la manipulation. C'est pour le moment techniquement moins pratiqué et la plupart du temps d'ailleurs condamnable.
Entre les deux, il peut y avoir la démarche de s'assoir avec cette personne sur le mode "on va ensemble étudier tes déterminismes pour identifier et modifier ceux qu'il faut" mais là, bien malin celui qui saura honnêtement et rigoureusement attribuer le résultat de cette démarche au déterminisme, au libre arbitre ou à n'importe quelle autre croyance (je veux dire par là qu'on aurait tout aussi bien s'agenouiller avec la personne sur le mode "prions la licorne pour que tu fasse ce que je veux te demander" sans prouver que ça marche grâce à la licorne).
On peut y revenir sur le fil dédié. Je me demande parfois si les efforts de persuasion pour faire passer la seconde pratique comme éventuellement plus "naturelle" ou plus "conforme à une vérité scientifique" que la première est totalement innocente. Bien entendu pas dans l'esprit ce ceux qui ici en toute bonne conviction y participent, mais dans ses origines.
La difficulté que l'on rencontre pour remettre en cause les supposés liens entre des avancées scientifiques certaines et édifiantes et une conclusion qui en reste extrêmement éloignée a quelque chose d'inquiétant.

Ça fait longtemps que des études sérieuses et largement plus scientifiques que notre débat parle des biais d'erreur fondamentale d'attribution.
De celui du fait d’attribuer des échecs aux autres, et des réussites à sois.

Tout à fait! Sauf que je ne suis pas un millionnaire qui est en train de dire qu'il a réussi parce que « il faut croire à nos rêves et bosser bla-bla-bla », je suis celui qui avoue, en toute transparence, que je pourrais faire bcp plus (surtout avec le potentiel que j'ai) et que je suis dans le même bateau que tout le monde! Et, justement, il est bcp plus facile de critiquer le Gouv que soi-même pour se plaindre de notre situation! Le biais d'attribution s'applique aussi à tout ceux qui manifestent et qui croient que leur situation (manque de fric) est la faute du Gouv. Non?

S'ils sont dans la plainte "nos malheurs viennent de vous", oui.
S'ils sont dans la revendication "vous avez le pouvoir, faites en ce que nos vous demandons", il me semble difficile d'évoquer le biais d'attribution. En tout cas pas au sens d'un biais cognitif.

[Nicolas78]

C'est parce que je crois que ce n'est pas un sujet qui nécessite de tout décortiquer précisément. Si l'on excepte les situations très particulières, je crois que c'est grosso modo plus ou moins pareil (effort requis) pour la majorité d'entre nous.

Ok, donc tu assume de croire, c'est déjà ça (jte taquine, et je te rassure que moi aussi quand j'expose ma vision déterministe, je crois...et je sais que je crois, et non pas que je sais).

Je suis d'accord concernant l'importance des biais. Je suis même l'un de ceux qui les évoquent souvent sur le forum. C'est juste que pour ce sujet très précis, je trouve qu'ils sont bien moins pertinents que pour plusieurs autres sujets. Je rappelle que l'on a glissé quelque peu du sujet des GJ et que l'on cause de la possibilité de bien gagner sa vie, d'avoir une qualité de vie descente, d'améliorer sa situation, des possibilités présentes et disponibles pour tous, etc. Pour moi, il est excessif d'aborder le problème sous l'angle des biais ou sous l'angle de la neurologie et de la science pour chercher toutes les causes qui pourraient empêcher les gens d'obtenir la qualité de vie dont ils désirent.

Moi aussi je trouve cela excessif de tout ramener à cette science déterministe et de tout expliquer par la science et les biais !
Exactement comme le fait qu'on ne démontre pas la fausseté d'une idée juste par les biais. Mais "juste" la fausseté du discours qui défend l'idée.

Mais je trouve aussi excessif de tout ramener à l'opinion, à l’expérience personnelle, et à l’ignorance des déterministes biologiques, sociaux, psychologiques et physique qui pèsent souvent RIEN quand il s'agit de juger une personne qu'on observe... (et moi je le vois bien, quand je juge un GJ, je connais simplement RIEN de tout cela sur lui...et toi ?).
Et je trouvais ta phrase (celle qui m'a fait réagir) excessive dans cet autre sens.

Oui, dans un autre cadre de discussion, je serais d'accord, sauf que si ton fils demeure à la maison en passant son temps à jouer à ses jeux vidéo au lieu de bosser (et à à améliorer son sort), tu vas lui dire quoi?

Lève ton cul? ou bien que ses choix sont illusoire? Que la source de sa paresse se trouve dans la configuration particulière d’une partie de son encéphale?

Je lui dirait les deux...(mais pas au même moment, ni selon la gravité de la bêtise).
Mais je te rassure, même si je pensait qu'il était entièrement déterminé, je sais qu'en lui disant "bouge toi le cul !", je modifie sont encéphale...en fait. Donc, que je modifie in-live ses déterminants
"Bouge toi le cul" c'est un truc environnemental qu'il entend. C'est une cause déterminante a sa volonté.
Surtout que la prochaine étape, c'est l'interdiction des jeux (déjà qu'il n'y à presque pas le droits ).

Le problème, c'est que si l'on en revient toujours à ça pour tous les sujets, l'on va tout excuser.

Comprendre, voir même excuser d'un point de vue théorie, ça veut pas dire ne rien faire en pratique.
Rien faire ça serait totalement contre-productif et tout sauf pragmatique.
La punition et la prise en charge, ce sont des éléments environnementaux, donc des causes extérieurs...Par définition. Bref. De l’environnement.

Dans le cadre spécifique de ce sujet, je crois qu'il est préférable d'aborder les choses en partant du principe qu'une certaine « palette de possibilités » est disponible pour tous et que certains s'en servent et d'autres pas. Si l'on causait d'un junkie accro à l'héroïne depuis des années (violé et battu étant enfant), là, ce serait différent, car le degré d'effort requis pour effectuer un changement serait moins commun. Je serai bcp plus réceptif à causer des limites de la volonté dans ce cas, par exemple, entre autres

On est d'accord !

Je le pense aussi. Tu dois être plus « souple » et moins intransigeant que je ne le suis sur certaines questions. Perso, à l'intérieur d'une certaine délimitation, je juge qu'il est contre-productif d'invoquer le manque de liberté et de volonté (bref, le « facteur déterministe »). Et je ne le fais pas que pour les autres, mais pour moi-même également. Je me considère responsable et « libre » à l'intérieur de cette même délimitation. Je suis donc totalement responsable de toute sorte de trucs dont je peux me plaindre et du fait que je pourrais faire quelque chose pour les changer.

Moi aussi je pense cela, mais surement dans une mesure moindre que la tienne.
J'observe surtout que mes projets sont surtout des opportunités et des hasards qui sont le fruits d'un amas de stimulus que je ne serait quantifier.
Mais je ne pense pas que tout cela soit seulement déterministe. Et je sais aussi que le déterminisme est une conception, une croyance.
Pour moi, la liberté et la volonté sont aussi des croyances. Mais elles sont moins pertinentes à mes yeux pour comprendre/penser l'univers et l'humains. Par-contre, elles le sont BCP plus pour vivre en société.

À quoi bon? Même si c'était le cas, cela ne servirait qu'à nourrir l'Idée que ça ne dépend pas de moi et que tout début de tentative d'effort est vain. C'est un cercle vicieux.

Bha, a partir du moment ou tu veut faire un effort, c'est que tu à déjà cette volonté en toi.
Mais je doute qu'elle se suffise à elle-même.

Je demande simplement, par quoi est mue la volonté ? Par quoi est mue la liberté ?
Le problème du concept de la liberté, c'est qu'il n’explique rien.
C'est l'exemple typique d'une logique circulaire (sans output ni input) :
En gros, pourquoi je ne me bouge pas le cul ? Parce-que je suis fainéant...Et pourquoi suis-je fainéant ? Parce-que je n'ai pas de volonté. Pourquoi je n'ai pas de volonté ? Parce-que je suis fainéant...
A un moment donné, il faut bien introduire des "datas" extérieurs pour apporter des réponses à ces questions. Et la science le fait tout les jours (et la médecines aussi, la sociologie, la psychologie, la biologie, bref...toute la science).
Si, après, tu considère qu'il y à des degrés de liberté dans les déterminismes, alors la oui, je te rejoint.
Mais on acquière pas la volonté par l'opération du saint-esprit.

Tu dit qu'avec cette logique on excuse tout.
Non. On explique mieux amha (c'est même une des raisons de l’existence de la psychologie et de la sociologie en fait). Mais l’excuse, c'est purement morale.

Je me les poses tout ces questions, perso, car je suis tombé sur ce forum un jour et que j'ai chercher de la littérature sur ces sujets...et non pas parce-que ces questionnements sont en moi, et que m'a volonté les à fait émerger
Sans ce forum, je ne me poserait pas ces questions existentielle, du moins pas de la même manière.
Et sans ordinateur, je n'aurait probablement pas eu le "background philosophique" pour ne serait-ce que parler de tout ça.
Sans école, encore moins...
Dire l’inverse, ça serait, de ma part, totalement arrogant.

Tant que la science n'aura pas démontré que nous n'avons aucune marge de manœuvre et qu'elle ne proposera pas une solution (médicale, etc), je ne vois pas l'intérêt de miser sur cette possibilité et surtout pas pour des trucs aussi « simples et communs ».

Il est impossible que la science démontre cela.
Il faudrait être capable d'observer et d'analyser TOUTES les interactions d'un individus (extérieur et intérieur à lui), ainsi que tout ces sentiments les plus subjectifs, et leurs effets sur sa psyché. Et c'est juste impossible.
Mais ce qui est simple et communs, c'est surtout qu'un stimulus créer une réaction. Et que de la, on peu induire le reste. Et que cela est compatible avec la notion de causalité. Une notion parfaitement scientifique.
Parlons d'expérience personnelle si tu veux :
Je ne suis pas sur ce forum par liberté, mais parce-que la vie m'a fait poser des questions (a cause d’expériences involontaires et de rencontres avec des gens que je n'ais PAS choisi librement...), et en cherchant des réponses je suis tombé ici...ça aurait pu être sur un autre forum.
Si je n'avait pas eu d'ordinateur, je serait même pas la. Et je serait peut-être encore un croyant, invoquant mes proches de croire en mes croyances, comme avant... (comme un con).
Ça, c'est l’environnement.
La liberté, la dedans, reste une observation pragmatique et pratique. Mais face à ça, amha, elle pèse moins que mes chances...

Tout à fait! Sauf que je ne suis pas un millionnaire qui est en train de dire qu'il a réussi parce que « il faut croire à nos rêves et bosser bla-bla-bla », je suis celui qui avoue, en toute transparence, que je pourrais faire bcp plus (surtout avec le potentiel que j'ai) et que je suis dans le même bateau que tout le monde!

Mais on est d'accord. Enfin, surtout parce-que je crois qu'un système déterministe peu contenir des "bulles" de degrés de libertés.
Mais je crois pas que ces bulles de libertés existerait sans causes environnementales pour les creuser (et y faire raisonner la conscience de sois)*.

Et que rejeter « la faute » sur les autres, ma famille, mes parents et le Gouv (et le déterminisme) est, surtout, très facile et accommodant.

Mais en quoi est-ce moins accommodant de se dire que ces gens on la liberté de mieux faire et ne le font pas ?
Et de toute façon, qui parle de rejeter la faute sur les autres ? Pas moi.
Le déterminisme ça n'implique pas que si notre action n'est pas de notre faute, alors c'est la faute de l'autre...bha...non...
Le fait que certains le font (mettent tout sur les autres), ça ne veut RIEN dire du fonctionnement de la liberté, de la volonté ou du déterminisme.
Et ça ne dit RIEN sur la responsabilité des uns ou des autres (a part qu'il est encore moins responsable que le premier du coup...).

Le biais d'attribution s'applique aussi à tout ceux qui manifestent et qui croient que leur situation (manque de fric) est la faute du Gouv. Non?

Oui tout à fait.

Sauf que mes exemples perso (ou ceux de MBS ou de Florence, entre autres) ne sont pas anecdotiques, rares ou concernant des cas très particuliers, ce sont des exemples très courants et communs.

Tout les humains on des croyances sociales indispensables pour faire fonctionner la cité.
Le fait que ces croyances sois nombreuses ne veut pas dire qu'elles soit vraies.

Le fait, P. Ex., de souligner que deux frères d'une même famille ayant eu une enfance similaire peuvent faire des choix diamétralement opposés qui changent complètement leur situation financière (et leur satisfaction), ce n'est pas « anecdotique » et sans intérêt dans ce cadre précis.

Avoir une "enfance similaire" c'est un truc tout sauf rigoureux...
E ce n'est pas avoir une subjectivité similaire, ni l'absence de différences dans l'éducation, les loisirs, ni le même ADN et fonctionnement du corps, ni les mêmes fréquentations après l'enfances ou à l’école, avoir eu les mêmes maladies, les même peurs, les même questionnements...
Pour que tout soit exactement pareil, il faudrait que les deux frères ne soit qu'un...

Encore un fois, tu démontre à quel point les "choix personnels" existent, mais à quel point dire qu'ils serait "libre" est juste une croyance.

Mais c'est juste que, connaissant « la nature humaine », je sais qu'il est fort probable que plusieurs doivent se servir de ceci comme excuse pour justifier tout et n'importe quoi.

Et c'est pitoyable, pour les raisons que j'ai déjà dit.
De toute façon, dans un système sociale aussi complexe que le notre, il serait impossible de juger selon un déterminisme absolue qu'on ne pourrait pas étudier dans sont ensemble.
Ceci-dit, tu notera que durant les jugements, un grands nombre de déterminismes sont pris en considération par les juges.
Et que les punitions sont des façons de changer le déterminisme de ces gens.
On ne punis pas juste parce-que "c'est mal"...mais aussi pour que la personne change et se remette en question après une bonne claque.
Cette claque, c'est le input déterminisme.
Malheureusement, on sais à quel point notre système carcérale sur ce point (en France), fonctionne mal.
Et encore une fois, si dans une prison de merde ya bcp de récidiviste, et dans une prison propre et qui prend en charge les détenus, il y en à moins...c'est pas parce-que dans la prison X les détenus on plus de "volonté" que dans la prison "y". Mais bien parce-que l’environnement est différent.

* je ne crois pas en un univers purement déterminisme.
Je crois en un univers déterminisme avec un certains degré de liberté. Mais je ne serait te dire dans quel mesure.
Dans tout les cas cela n'est "que" de la philosophie et des croyances sociales amha. Aussi bien pour ma posture.

[jean7]

Si je n'avait pas eu d'ordinateur, je serait même pas la. Et je serait peut-être encore un croyant, invoquant mes proches de croire en mes croyances, comme avant... (comme un con).
Ça, c'est l’environnement.
La liberté, la dedans, reste une observation pragmatique et pratique. Mais face à ça, amha, elle pèse moins que mes chances...

Sans mes déterminants, je ne ferait pas ce que je fait.
Sans l'eau que j'ai bu, mon corps ne serait pas ce qu'il est.

Nier la liberté de mes actes vis-à-vis de ses déterminants me semble du même ordre que nier l'existence physique de mon corps dans l'univers.

C'est de la jolie théorie pour se donner le sentiment d'aborder un grand mystère.
Une belle histoire comme celles qu'on se racontait à la récré.

Cette théorie peut-être juste.
Mais je crains beaucoup qu'elle ne soit souvent qu'une sorte de mysticisme où on aurait remplacé dieu par autre chose.

[Nicolas78]

C'est de la jolie théorie pour se donner le sentiment d'aborder un grand mystère.
Une belle histoire comme celles qu'on se racontait à la récré.

Il n'y à aucune "théorie", je sais de quoi je parle : de philosophie, de croyances, de posture métaphysique...Je sais ne pas savoir.
(Et je sais que Dash aussi le sais, sa posture est évidement pragmatique, et je le comprend très bien, puisque je pense moi même qu'on ne peut pas faire autrement pour vivre nos vies).

Mais de quel grand mystère tu parle ?
Celui de la liberté ? Ou celui de dire que nous sommes un amas de causes à effets ?
Pour moi, la liberté (surtout de juger la volonté des gens plutôt qu'un ensemble) n'est pas moins mystérieuse (et circulaire / auto-complaisante) que le déterminisme le plus absolue (et radical).

Et c'est ce que je j'essaye de faire comprendre...

Cette théorie peut-être juste.
Mais je crains beaucoup qu'elle ne soit souvent qu'une sorte de mysticisme où on aurait remplacé dieu par autre chose.

Tu n'a pas tout à fait tort, j'en suis conscient.
On peu dire la même chose du hasard. Et même de la chance.
Vraiment. Mais certains disent ça pour éviter de croire en la théorie de l'évolution aussi...
La, la différence, c'est qu'on parle de deux postures philosophiques. Tu n'a donc rien à craindre amha.
L'argument est bon de ta part (et j'essaye justement de ne pas tomber dans ce piège), mais il est à double tranchant.
Le fait que cette théorie puisse être mal utilisée, c'est possible. Mais c'est tout. Tout peu être mal utilisée. La science aussi.

En attendant, la "liberté" et la "volonté", ce n'est pas seulement ce qui ma amené ici, ni toi, ni personne.
Et ce n'est pas ce qui m'a permis de parler de ces concepts.
C'est aussi à cause de mon environnement, et de la chance, du hasard. Et ça, c'est facile à démontrer, plus que Dieu en fait :
Si j'ai envie d’arrêter de fumer (et que je fume moins qu'avant), c'est parce-que je SAIS que c'est dangereux, et que ça coûte une fortune.
Ce savoir, c'est mon environnement qui me la donnée (des études scientifiques), et ce coût, je le ressent fortement et il me dérange.
Ma volonté à été forgée par mon environnement, et non pas par ma "liberté" et ma "responsabilité" qui serait comme "suspendue" de toutes causes extérieur à moi...
Si je savait que fumer était inoffensif, et peut coûteux, j'aurait même pas la volonté d’arrêter...Et donc dire que je serait libre de continuer ça serait un non-sens. Pour prendre le truc à l'envers.

En gros, je vois les choses comme déterminées, avec des bulles de degrés de libertés formées dedans (ou de choix, mais il ne faut pas forcement confondre les deux notions). Un peu comme un morceau de gruyère.

Et je suis d'accord avec Dash. Ontologiquement. C'est juste sur le quantitatif qu'on est pas d'accord.
Inutile donc de me prendre de haut et avec ces tournures, comme si jetait entrain de te vendre Jésus Christ... Surtout que l'ont ne parle la que de conceptions des choses. Et que celle de la liberté n'est pas plus noble et "morale" ou "risquée" qu'une autre...
Et que ni moi ni Dash n'avons envie de monter une secte sur ces conceptions (et moi encore moins je dirait, puisque vivre socialement en voyant tout comme déterministe est juste totalement impossible et impraticable...même les plus déterministes de ce forum sont d'accord avec ça).

[jean7]

Mais de quel grand mystère tu parle ?
Celui de la liberté ? Ou celui de dire que nous sommes un amas de causes à effets ?

La liberté est apparente, visible selon l'observation la plus simpliste et la plus commune qui soit.
C'est pour ça d'ailleurs qu'elle est qualifiée d'illusion ou d'illusoire lorsqu'elle est perçue comme un obstacle conceptuel au déterminisme (ce qu'elle n'est pas).

Pour moi, la liberté (surtout de juger la volonté des gens plutôt qu'un ensemble) n'est pas moins mystérieuse (et circulaire / auto-complaisante) que le déterminisme le plus absolue (et radical).

Je ne vois aucun rapport entre la liberté et le fait de juger la volonté des gens.
La liberté est une chose claire, facile à définir.
Juger la volonté des gens serait une pratique sociale extrêmement discutable et je ne vois pas à quoi de tangible on pourrait raccrocher une telle pratique.

Mais certains disent ça pour éviter de croire en la théorie de l'évolution aussi...
Tu n'a donc rien à craindre amha.
Le fait que cette théorie puisse être mal utilisée, c'est possible. Mais c'est tout. Tout peu être mal utilisée. La science aussi.

Je reconnais volontiers que les craintes que je nourris parfois sur ce sujet ne sont pas très rationnelles.

Pour ce qui est d'attaquer la théorie de l'évolution de la même façon, il faudrait tout de même se lever tôt le matin.
D'autant qu'à aucun moment je n'attaque le déterminisme en lui-même.
Au pire, ma posture transposée à cette autre question serait que la théorie de l'évolution n'est pas la preuve de la négation de l'existence d'un créateur.

En gros, je vois les choses comme déterminées, avec des bulles de degrés de libertés formées dedans (ou de choix, mais il ne faut pas forcement confondre les deux notions). Un peu comme un morceau de gruyère.

Pour ma part, je simplifie cette question (peut-être trop, mais ça me convient) en considérant le déterminants passés comme intégrés, digérés, et ne faisant tout simplement plus partie de l'environnement mais de moi-même. Cette définition arbitraire de mon être dans le temps et l'espace clarifie le dedans et le dehors.

Inutile donc de me prendre de haut et avec ces tournures, comme si jetait entrain de te vendre Jésus Christ... Surtout que l'ont ne parle la que de conceptions des choses. Et que celle de la liberté n'est pas plus noble et "morale" ou "risquée" qu'une autre...
Et que ni moi ni Dash n'avons envie de monter une secte sur ces conceptions (et moi encore moins je dirait, puisque vivre socialement en voyant tout comme déterministe est juste totalement impossible et impraticable...même les plus déterministes de ce forum sont d'accord avec ça).

Pas de haut, je ne suis rien.
Je saisi simplement l'opportunité que tu me donne pour rappeler ce que je crois et voir par les échanges qui suivent ou pas ce que ça peut contenir de bancal.
Donc d'une façon générale, merci.

[Nicolas78]

La liberté est apparente, visible selon l'observation la plus simpliste et la plus commune qui soit.
C'est pour ça d'ailleurs qu'elle est qualifiée d'illusion ou d'illusoire lorsqu'elle est perçue comme un obstacle conceptuel au déterminisme (ce qu'elle n'est pas).

L’environnement aussi est apparent, visible, observable.... Mais moins simpliste, et encore, pas si certain...

La liberté est une chose claire, facile à définir.

Pas plus que la causalité et les éléments d'un environnement...
La liberté, quand elle est mal (ou pas) définie, repose sur une pétition de principe et une logique purement circulaire.

Juger la volonté des gens serait une pratique sociale extrêmement discutable et je ne vois pas à quoi de tangible on pourrait raccrocher une telle pratique.

Pourquoi confondre ontologie et pratique ?
Les gens passent bien leurs temps à juger les actes de gens dans des faits divers qu'ils ne connaissent même pas...on peut les critiquer TOUS, non ?
Je choisis pas qui doit être critiqué ou non selon leurs "apparente" liberté et force de volonté.

Quand mon père me dit qu'il à bcp de volonté parce qu’il à réussit à arrêté de fumer du jour au lendemain, je lui rappel qu'il a quand même fallu attendre la mort précipitée en 6 mois de sont collègue et ami de 45 ans pour tout stopper...et arrêter de nous enfumer la maison nuits et jours (ce qu'il faisait depuis 20 ans)...Ca ne m’empêche pas de le féliciter pour avoir réussit à maintenir sa volonté et lutter, seul, contre le manque !
Loin de moi l'envie de réduire à néant la notion de liberté et de volonté (ça serait ridicule, irrationnel, et tout sauf pragmatique), mais de relativiser un peu ces notions, par rapport à ce que j'ai entendu ici, oui. Pas plus.

Pour ce qui est d'attaquer la théorie de l'évolution de la même façon, il faudrait tout de même se lever tôt le matin.

Tape juste "hasard vs Dieu" sur Google...Et tu verra que la notion de hasard est utilisée dans cette optique rhétorique pour critiquer l'athéisme et la théorie évolutive. Le "hasard" y est vu comme un Dieu des trous des athée. Pourtant, le hasard est une notion largement utilisée dans la littérature des explications scientifiques.

Pour ma part, je simplifie cette question (peut-être trop, mais ça me convient) en considérant le déterminants passés comme intégrés, digérés, et ne faisant tout simplement plus partie de l'environnement mais de moi-même.

C'est pas con ça !
Mais encore une foi, elle est ou la liberté ici exactement ? A part dans une bulle formée en toi, qui à été modelée par des déterminants passés et qui viennent bien de l'environement, et non de quelque volonté que ce soit ?
Perso, je ne crois pas en un monde purement déterministe (aussi bien microscopiquement que macroscopiquement dans une certaine mesure [que je ne connait pas, c'est juste que le monde quantique ne s’arrête pas juste au microscopique contrairement à ce qu'ont entend trop souvent]). Mais ta logique la, je la trouve pas mal ! Elle rejoint bien mon idée (croyance) que l'ont évolue dans des trous avec une certain degré de liberté formé dans un fromage causale.

Et puis, j'ai jamais dit qu'il faudrait pas juger les gens. Je ne fait que juger ces jugements

Cette définition arbitraire de mon être dans le temps et l'espace clarifie le dedans et le dehors.

Au moins tu reconnait que c'est arbitraire, mais je te rassure, j'aime bien. Ca contrevient pas à ce que je dit, et pas à la notion de liberté aussi.
J'aime bcp même...

Je saisi simplement l'opportunité que tu me donne pour rappeler ce que je crois et voir par les échanges qui suivent ou pas ce que ça peut contenir de bancal.

Ok, dsl.
Dans ce cas, on est deux. On a la même approche, mais pas la même posture.

[jean7]

L’environnement aussi est apparent, visible, observable.... Mais moins simpliste, et encore, pas si certain...

En effet, et ce qui est encore plus clair c'est qu'il est constitué d'éléments distincts.
On observe entre ces éléments des relations causales et des libertés (absence de relation causale).

L'exigence d'un déterminisme qui exclurait la liberté serait de considérer toutes les relations causales passées concernant tous les éléments en présence. N'est-ce pas tout simplement nier que l'instant présent ne coexiste pas avec l'instant passé ?

Juger la volonté des gens serait une pratique sociale extrêmement discutable et je ne vois pas à quoi de tangible on pourrait raccrocher une telle pratique.

Pourquoi confondre ontologie et pratique ?
Les gens passent bien leurs temps à juger les actes de gens dans des faits divers qu'ils ne connaissent même pas...on peut les critiquer TOUS, non ?
Je choisis pas qui doit être critiqué ou non selon leurs "apparente" liberté et force de volonté.

Je ne comprend pas.
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
Peut-être n'ai-je pas compris non plus ce que tu entendais par "juger la volonté" ou toute la phrase dans laquelle tu as utilisé cette expression.
Quand je parle de juger, je ne parle pas de "porter un avis sur" mais plutôt de ce qui se passe dans un tribunal. Et la volonté des gens me semble ne pas pouvoir être rangée dans les faits établis. Son poids dans un jugement doit par conséquent rester secondaire derrière les faits.

elle est ou la liberté ici exactement ? A part dans une bulle formée en toi, qui à été modelée par des déterminants passés et qui viennent bien de l'environnement,

Ben, elle est ou pas dans l'indépendance causale que je peux constater ou pas avec divers éléments de l'environnement. Il y a ceux qui me contraignent et ceux qui ne me contraignent pas.
N'entravent ma liberté que ceux qui me contraignent.

et non de quelque volonté que ce soit ?

il est bien évident que ma volonté ne fabrique pas la liberté dont je jouis à cet instant. Elle n'est qu'un état de moi-même qui va influer parmi les déterminants de l'acte qui va suivre. La liberté ne vient pas de la volonté. Elle vient comme le reste de cette grande cascade déterministe dont l'origine remonte à la nuit des temps et est supposée ne pouvoir produire qu'un seul et unique résultat à chaque instant (mais là, joker, s'il y en a qui ont prouvé ça je leur tire mon chapeau, ça me dépasse, mais je ne me sens aucunement concerné car je suis incapable de voyager dans le temps).

Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que sans l'existence de liens cause-effet, nous ne pourrions avoir aucune liberté.
De même, sans liberté, il n'y a pas de cause ni d'effet.
Malgré ça on continue à avoir des conversations laissant imaginer que liberté et déterminisme ne sont pas compatible.

[Nicolas78]

En effet, et ce qui est encore plus clair c'est qu'il est constitué d'éléments distincts.
On observe entre ces éléments des relations causales et des libertés (absence de relation causale).

Je comprend pas bien ce passage.
Que-est-ce qui, selon toi, est libre de toute relation causale (à part la description du comportement de la matière en théorie quantique) ?

L'exigence d'un déterminisme qui exclurait la liberté serait de considérer toutes les relations causales passées concernant tous les éléments en présence. N'est-ce pas tout simplement nier que l'instant présent ne coexiste pas avec l'instant passé ?

Ça ne coexiste pas, ça en découle.
La théorie darwinienne donne à des propriétés actuelles (du vivant en plus, aussi bien dans une optique physique que comportementale justement) des causes étendues sur des millénaires...
Même le hasard est une forme de cause (d'ont la nature statistique ne dit rien sur la nature du sujet). On peut remplacer le hasard par la chance dans un vision sociologique.
Par une forme de Dieu des trous dans une vision (pseudo)critique de l'évolution.
Et que sais-je d'autre.

Je ne comprend pas.
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
Peut-être n'ai-je pas compris non plus ce que tu entendais par "juger la volonté" ou toute la phrase dans laquelle tu as utilisé cette expression.

En gros, pour moi, il n'est pas plus dangereux de donner aux gens le sentiments de ne pas être responsables et de tout mettre sur le dos des autres (ce qui est faux, une erreur) que de dire que nos jugement de valeurs sur la "liberté" et la "volonté" de gens qu'on ne connait pas (les GJ par exemple) serait pertinents ou utiles. C'est pas compliqué, c'est même très simple.
Sachant qu'a partir du moment ou on juge quelqu'un (et qu'on applique une forme de pression sur sont ego), de toute façon, on influe sur sont environnement (cause extérieure), et donc possiblement sur sa volonté.

Quand je parle de juger, je ne parle pas de "porter un avis sur" mais plutôt de ce qui se passe dans un tribunal. Et la volonté des gens me semble ne pas pouvoir être rangée dans les faits établis. Son poids dans un jugement doit par conséquent rester secondaire derrière les faits.

Dans ce cas, on est d'accord

Ben, elle est ou pas dans l'indépendance causale que je peux constater ou pas avec divers éléments de l'environnement. Il y a ceux qui me contraignent et ceux qui ne me contraignent pas.
N'entravent ma liberté que ceux qui me contraignent.

Et comment connait tu le poids de la liberté dans un choix ? En observant l'apparente liberté ?
Personnellement*, les apparences comportementales ne me suffisent pas (seules) pour me faire une idée philosophique du réel au complet.
Mais pour juger (et c'est pas péjoratif, perso j'adore juger ) les gens dans une optique pragmatique (mais pas forcement réaliste), oui.

il est bien évident que ma volonté ne fabrique pas la liberté dont je jouis à cet instant. Elle n'est qu'un état de moi-même qui va influer parmi les déterminants de l'acte qui va suivre. La liberté ne vient pas de la volonté. Elle vient comme le reste de cette grande cascade déterministe dont l'origine remonte à la nuit des temps et est supposée ne pouvoir produire qu'un seul et unique résultat à chaque instant (mais là, joker, s'il y en a qui ont prouvé ça je leur tire mon chapeau, ça me dépasse, mais je ne me sens aucunement concerné car je suis incapable de voyager dans le temps).

Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que sans l'existence de liens cause-effet, nous ne pourrions avoir aucune liberté.
De même, sans liberté, il n'y a pas de cause ni d'effet.
Malgré ça on continue à avoir des conversations laissant imaginer que liberté et déterminisme ne sont pas compatible.

Alors, on est d'accord.
Encore une foi, je pense que si on est pas d'accord, c'est sur la quantité de liberté et de déterminisme ou sur ce que cette quantité implique dans nos vies. Pas sur un truc ontologique d'ont, de toute façon, personne n'a de réponse tranchée (ou pouvant l’être).

* Ce qui est marrant, c'est qu'en prenant nos expériences personnelles et nos façons de les interpréter, Dash, toi et moi n'avons (apparemment) pas mis la même quantité de liberté et de causalité dans nos conclusions sur "la vie, et les autres (42 !)". Ce qui veut bien dire que tout ça, c'est aussi beaucoup (surtout ?) de l'arbitraire, de la croyances, et de la pifométrie simpliste. Et ça tombe bien, c'est exactement ce que j'essaye de déclarer a Dash.

[jean7]

Que-est-ce qui, selon toi, est libre de toute relation causale (à part la description du comportement de la matière en théorie quantique) ?

De toute relation causale vis-à-vis de quoi que ce soit, rien que je ne sache.
Mais vis-à-vis d'au moins un autre élément existant au même moment, tout.
exemple, la touche q et la touche m de mon clavier n'exercent aucune relation causale l'une sur l'autre.

Ça ne coexiste pas, ça en découle.
La théorie darwinienne donne à des propriétés actuelles (du vivant en plus, aussi bien dans une optique physique que comportementale justement) des causes étendues sur des millénaires...

J'aurais dit des origines.
Dans la pratique, ces causes ont existé, elle n'existent pas.
Elles ne sont pas réelles.
Elles ont été réelles, et pas toutes en même temps.
Je suis incapable d'expérimenter le passé, je le classe donc dans l'irréel.
En d'autre mots, le passé ne fait pas partie de la réalité présente.

En gros, pour moi, il n'est pas plus dangereux de donner aux gens le sentiments de ne pas être responsables et de tout mettre sur le dos des autres (ce qui est faux, une erreur) que de dire que nos jugement de valeurs sur la "liberté" et la "volonté" de gens qu'on ne connait pas (les GJ par exemple) serait pertinents ou utiles. C'est pas compliqué, c'est même très simple.
Sachant qu'a partir du moment ou on juge quelqu'un (et qu'on applique une forme de pression sur sont ego), de toute façon, on influe sur sont environnement (cause extérieure), et donc possiblement sur sa volonté.

Dans ce registre, je considère liberté, responsabilité et pouvoir (puisqu'on parle donc en quelque sorte de politique) sont graduellement liés.
Celui qui n'aurait ni pouvoir ni liberté ne pourrait pas être considéré comme responsable.
Celui qui exige plus de liberté et de pouvoir doit se préparer à endosser plus de responsabilité.
"donner aux gens le sentiment", ben, j'aimerais mieux qu'ils prennent conaissance de leur situation réelle pour "les gens" et qu'éventuellement "les élites" éclaircissent "les gens" sur ce qu'est réellement la leur.
Personne n'est innocent.
J'écoutais hier une série de micro-trottoirs sur les GJ. Ils ne font que découvrir la vie.
Il faut écouter et comprendre.
La demande du RIC est plus profonde qu'elle en a l'air, ils veulent tout simplement ne plus être les sujets d'autre chose que de verbes d'action.
C'est légitime et en fait il n'y aurait que des avantages à les laisser accéder à ce à quoi ils aspirent, le tout est de trouver comment.

Et comment connait tu le poids de la liberté dans un choix ? En observant l'apparente liberté ?

Je ne sais pas le faire précisément; s'il y a choix, il y a liberté.
Disons que si l'environnement n'exerce pas de contrainte notable vis-à-vis d'un acte donné, la personne posant l'acte le pose librement.
Alors on peut trouver des failles dans ce raisonnement puisqu'on sait que parmi les déterminants "digérés" précédemment par la personne il en est qui ont pu le perturber pour un très court terme et d'autre le définir profondément sur le long terme.
S'il s'agit réellement de juger d'un acte grave, on peut analyser ces différences. Sinon, c'est pas plus mal de laisser chacun considérer que c'est à lui-même de gérer cette difficulté.
(au passage, l'expression "je n'ai pas digéré ceci ou cela" est intéressante...°

Alors, on est d'accord.
Encore une fois, je pense que si on est pas d'accord, c'est sur la quantité de liberté et de déterminisme ou sur ce que cette quantité implique dans nos vies. Pas sur un truc ontologique d'ont, de toute façon, personne n'a de réponse tranchée (ou pouvant l’être).

A choisir, je préférerais qu'on ne soit pas d'accord, mais on ne choisis pas, alors.

Je n'ai pas la formation de base pour discuter de ces choses, alors je raisonne très simplement sur la base de la logique grammaticale.
Rien bien entendu ne me garanti que la langue française permet d'aborder tous les problèmes, ni que je la maitrise suffisamment bien pour m'exprimer correctement.

[Dash]

Nico, pour pratiquement tous les points, comme tu l’avais déjà souligné, entre nous, il s'agit surtout d'une différence de dosage, car nous sommes, grosso modo, d'accord sur le fond.

Mais puisque j'aime échanger et faire de longs pavés moi aussi...

Par contre, il y en a un aspect très précis, concernant ta conception de la liberté, qui me pose problème et c'est cette différence de conception, entre nous deux, dont résulte probablement la différence de degré ou de dosage (appliqué à certains sujets de société, comme ici) :

Bha, a partir du moment ou tu veut faire un effort, c'est que tu à déjà cette volonté en toi. Mais je doute qu'elle se suffise à elle-même.

Je demande simplement, par quoi est mue la volonté ? Par quoi est mue la liberté ?

Par les intérêts qu'un système priorise et par les ressources qu'il accepte ou non d'y attribuer.

Je ne suis pas sur ce forum par liberté, mais parce-que...

Ce genre de conception est pour moi une espèce de faux dilemme.

Est-ce que quelque chose te contraint à y demeurer? Est-ce qu'il (le forum) satisfait les intérêts du système complexe que tu es? Est-ce que quelqu'un d'autre que toi estime et distribue les ressources (temps/énergie) que tu y consacres (au forum)?

Alors, pourquoi concevoir que tu ne serais pas libre, car contraint par????

Toi-même?????



D'autant plus que si cela te satisfait, te plaît et que tu ne tentes rien pour t'opposer, les notions de contraintes ou d'absence de liberté deviennent complètement non pertinente et hors de propos! Non?

Mais je crois pas que ces bulles de libertés existerait sans causes environnementales pour les creuser...

Oui, mais c'est tellement évident que c'est pour ça que ça paraît complexe et que « l'Homme » en cause depuis des lustres àma. C'est comme le rond noir sur une feuille qui n'est rendu possible que par le reste de la feuille qui n'est pas de la même couleur. La liberté n'est possible que de par d'éventuelles contraintes/contrastes. Le problème de certains, concernant la conception de la liberté, c'est qu'ils accepteraient l'idée uniquement si le rond blanc était discernable sur une surface de couleur précisément identique! ...ce qui revient à ne pas saisir la notion d'opposé et de contraste, au niveau strictement conceptuel, àmha!

Ma volonté à été forgée par mon environnement, et non pas par ma "liberté" et ma "responsabilité" qui serait comme "suspendue" de toutes causes extérieur à moi...

Voilà! Tu cherches un rond blanc sur une feuille blanche, sans aucun contraste résultant d'aucune interaction!

Tu es le résultat du « contraste noir » qui te détermine, mais puisque ce qui te détermine t'a aussi procuré une capacité de mouvement et une capacité de réfléchir et calculer (entre autres), tu peux interagir avec la feuille (ajouter/effacer quelques traits, dans une certaine limite).

Si je savait que fumer était inoffensif, et peut coûteux, j'aurait même pas la volonté d’arrêter...Et donc dire que je serait libre de continuer ça serait un non-sens. Pour prendre le truc à l'envers.

Parce que « l'intelligence » que tu es n'y verrait presque aucun intérêt VS l'effort requis pour cesser.

Mais :

- est-ce que quelque chose ou quelqu'un dans ton environnement extérieur te contraindrait à poursuivre ou cesser? Non!

- est-ce que la somme d'effort requis pour cesser serait (potentiellement) hors de la portée du système « plus ou moins standard » que tu es? Non!

Il ne s'agit donc que d'une évaluation « intérêts VS efforts » qu'effectue... ....Nicolas! Et rien d'autre que Nicolas!

...Nicolas qui n'est autre qu'un nom qui désigne l'intégralité du système que tu es! ...et non pas une hypothétique « petite partie » qui serait détachée du système et subirait les choix/contraintes de ce dernier!

De par tes propos, je constate que tu fais la même erreur conceptuelle que certains autres font et que j'ai déjà soulignée à quelques reprises dans les divers échanges concernant le LA. Et, à ce sujet, seuls Psyricien et EB m'ont semblé saisir l'importance de ce point très précis et pourtant hyper simple (ainsi que Jean7 qui l'exprime plus simplement, voir plus bas). Bref, je constate que, très souvent, il y a une totale mésinterprétation d'ordre conceptuelle concernant les notions de choix et de liberté.

Pour que la notion de liberté puisse être effective (conceptuellement, avant même de causer de science, de déterminisme et des potentielles incidences de la PQ sur la question, comme en cause parfois ABC lorsqu'on lui pose des questions), elle doit impérativement être liée à un référentiel! Et ça, peu le saisissent (trop occupés à disséquer des chaînes de causalité. Ce qui doit probablement relever d'une déformation du scepticisme scientifique) àmha.

Dans un contexte où l'on cause des choix qu'ont certains « systèmes complexes », il n'est pas pertinent de faire dans le réductionnisme afin d'expliquer et démontrer que « nous » ne serions pas libres, car agissant selon « ceci ou cela » (certains déterminants) parce que ce « nous » n'est autres qu'une somme de déterminants, justement. C'est donc précisément cette somme de déterminants, à un instant t précis, qui doit constituer le référentiel relatif aux éventails de possibilités/contraintes présentes ou non pour ce dernier (dans son intégralité) dans son environnement (et non pas scinder le système et opposer entre eux « quelque chose qui subit » VS « tout le reste de ce dont il est constitué » qui fait subir).

Et c'est exactement ce qu'implique ce passage simple ( « simple » est non péjoratif ici) de Jean7 :

Pour ma part, je simplifie cette question (peut-être trop, mais ça me convient) en considérant le déterminants passés comme intégrés, digérés, et ne faisant tout simplement plus partie de l'environnement mais de moi-même.

Autrement dit, si la somme des déterminants d'un système fait qu'il préfère et/ou possède un intérêt et/ou conclus à l'aide de son intelligence qu'il serait préférable de faire x plutôt que y, sa liberté de pouvoir choisir x prend effet de (et n'a de sens que) par ce référentiel très précis en rapport avec toute autre chose qui l'en empêche totalement (comprendre malgré tout effort déployé). C'est donc le fait d'être dans l'impossibilité de choisir x qui est une absence de liberté (parce que relatif aux intérêts du système) et non pas les causes et raisons qui déterminent sa préférence (son envie, et/ou son intérêt et/ou son calcul) pour x ou y. Ce n'est peut-être qu'une nuance, mais elle est de taille àma.

Pour choisir (ou refuser/éviter, etc.), ça prend impérativement un intérêt lié à ce (le système) qui choisit, aussi quelconque soit-il (peu importe sa nature : biologique, émotionnelle, intellectuelle, etc.). Sans aucun intérêt, un système ne choisit rien. La première erreur consiste donc à confondre déterminants/intérêt du système dans son intégralité/absence de liberté.

Mais l'intérêt de qui ou de quoi au juste? De la somme de déterminants dont résulte un système~individu à un instant t précis. ...qui ne doit pas être conceptualisé comme étant quelque chose (une « conscience ») subissant les déterminants de son propre « système biologique» déterminé. Le problème de certains « sceptiques/rationnels », c'est qu'ils tombent exactement dans le même piège (sans s'en rendre compte) que les partisans du dualisme en disant qu'il n'y a aucune liberté parce qu'on subit les choix dictés par nos déterminants. Mais qui est-ce « on » si la conscience n'est pas extérieure au cerveau?



Si l'on croit que nous sommes soumis à ce qui nous détermine, c'est nécessairement (c'est une implication logique implicite) que l'on croit que nous sommes autre chose que ce qui nous détermine!

Étant donné que « rien » ne peut subir quoi que ce soit et que seul « quelque chose » peut subir quoi que ce soit, s'exclut d'emblée « l'être » subissant « l'être »... ...puisque pour ne rien subir, il devrait ne pas être! Et que dans ce cas, « rien » ne subit/ne subit pas, puisque n'existe pas!

J'ai beau ne pas posséder les connaissances en philo de certains ici, ni la sophistication, la finesse d'expression ainsi qu'un champ lexical riche et approprié, mais cette notion conceptuelle est quelque chose d'évident que j'ai capté dès mes premières réflexions sur les notions d'être et des opposés il y a plus de 25 ans.

Donc, pour subir, ça prend quelque chose qui subit et dès que l'on considère que l'être subit ce qu'il est, c'est que nous effectuons une scission artificielle pour inclure un « être » à l'intérieur même de l'être, par analogie d’avec l'environnent extérieur qui nous contraint parfois, pour prétendre qu'un être subit son propre « environnement intérieur », ce qui est une forme de « dualisme-opposition-centrisme » (désolé, je n'ai pas de terme plus approprié en banque pour exprimer ma pensée) àma.

Ne devrait être considéré (lorsque l'on cause de liberté) que le système que nous sommes (dans son intégralité), que ses intérêts, et que l'effort (à portée ou hors de portée) à fournir pour obtenir un objectif désiré. Et à l'intérieur de ce cadre, la palette de possibilité n'est pas nulle. Et le fait est, bien que sensiblement différent pour chacun, que certains référentiels se recoupent, sont en partie imbriqués dans la mesure où l'éventail des possibilités est très souvent similaire pour plusieurs systèmes~individus et que la somme d'effort à fournir n'est pas hors de la porté de la plupart de ces derniers (et c'est en cela que « l'expérience empirique, de par des exemples que nous pouvons tous partager, concernant un jeune défavorisé qui réussit et un enfant de bonne famille qui échoue tout, P., Ex., entre autres, n'est pas sans intérêt dans ce genre de sujet de société, àmha.).

Ensuite, bien sûr, un système peut calculer et conclure que faire x serait dans son plus grand intérêt (cesser de fumer, P., Ex.) tout en estimant que ses propres capacités ne lui permettent de procéder et/ou en expérimentant et concluant (en cours d'exercice) que l'effort requis (dépense de ressources/temps/énergie) n'en vaut pas le coût (en rapport avec tous ses autres intérêts envers lesquels il doit aussi distribuer des ressources afin de maintenir ses satisfactions). Autrement dit, certains systèmes (pour toute sorte de raisons qu'il est inutile de décortiquer) estiment que l'effort à fournir pour satisfaire un intérêt x ou y anticipé est trop important. Sauf qu'estimer ne veut pas dire que l'effort était hors de portée pour autant. De plus, rares sont les systèmes qui s'essaient suffisamment longtemps pour constater une réelle et totale incapacité concrète. Il s'agit très souvent d'estimation et d'un refus de diminuer certaines ressources envers d'autres intérêts vers un nouveau désiré.

Conséquemment, il y a donc plusieurs cadres/cas où la seule différence entre un « Nico » ou un « Dash », où l'un (P., Ex.) bosse dans une usine à bas salaire et l'autre bosse comme dentiste (avec une meilleure qualité de vie, habituellement), où tout ne dépend que de ce que le système à évalué, anticipé et priorisé alors qu'aucun d'eux n'était dans l'incapacité réelle et pratique de prioriser tel ou tel truc.

Du coup, pour ces types de référentiels qui se recoupent entre plusieurs systèmes, qu'un « Dash ouvrier » dise « je n'ai pas eu le choix » veut juste dire en fait que le système qu'il est a priorisé d'autres intérêts. Cette analyse a posteriori (si l'on découpait et analysait toute les autres priorités du système dont résulte ses choix) explique la « chaîne causale » de sa situation, mais en rien n'exclue la palette de possibilité qui s'offrait à lui ni sa responsabilité de choisir de prioriser tel ou tel activité, envie, intérêt.

Et c'est principalement à cause de cette conception, de cette « plage commune » où se recoupent plusieurs possibilités similaires et où l'effort requis n'est, de toute évidence, pas hors de la portée de plusieurs individus, que je suis très peu sensible à l'analyse « réductionniste » des « chaînes causales » effectuées a posteriori pour justifier et déresponsabiliser des systèmes~individus qui n'ont fait qu'attribuer certaines ressources à « ceci » plutôt qu'à « cela ». .....pour ensuite se plaindre de ne pas obtenir « cela ».

Bien sûr, si l'on est un « Greem » avec un problème de mobilité (il en avait parlé je crois), là, ça change un peu plus la donne (et suis plus réceptif) puisque le cercle de son éventail de possibilité se recoupera bcp moins profondément avec le mien et le tien, P., Ex. Mais pour bcp d'individus, les éventails de possibilités se recoupent largement, l'effort à fournir n'est pas hors de portée, mais plusieurs se plaignent quand-même ensuite du résultat d'une situation alors qu'ils ont priorisé ce qui ne peut résulter qu'à une autre situation.

Par conséquent, perso, j'ai pris la décision, il y a quelques années, de ne me plaindre que de ce qui est manifestement et concrètement totalement certain d'être hors de ma portée. Et il y a plusieurs trucs, mais certainement pas cesser de fumer ou acquérir une meilleure situation financière, entre autres. Oui, ça me demanderait des efforts (pas plus surhumaine que d'autres fournissent pourtant) que je ne suis pas prêt à effectuer ici et maintenant, mais ça demeure à ma portée. Et fort probablement pour toi aussi!

Pour moi, Il s'agit donc bel et bien d'un choix, conceptuellement, effectué par l'intégralité du système complexe que je suis à cet instant précis!

[Nicolas78]

Nico, pour pratiquement tous les points, comme tu l’avais déjà souligné, entre nous, il s'agit surtout d'une différence de dosage, car nous sommes, grosso modo, d'accord sur le fond.

Oui ça me parait être ça aussi

Mais puisque j'aime échanger et faire de longs pavés moi aussi...

Par les intérêts qu'un système priorise et par les ressources qu'il accepte ou non d'y attribuer.

Ça c'est de la rationalisation. Comment tu sais si cette rationalisation n'est pas l'effet d'une cause, la non-volonté/la volonté, plutôt que l'inverse ?
Tu décide arbitrairement que le système, ontologiquement, priorise, sans démontré qui est l'effet et qui est la cause.
C'est ça le problème avec ce sujet, c'est qu'il est hautement philosophique ET psychologique, bref, aussi mous qu'un carambar au soleil.

Petite note importante : Dans le langage courant, on s'en tape du sens ontologique causale (ou non) du système d’évaluation, on évalue le bénéfice/risque parce-que c'est efficace. C'est tout. Ça ne dit rien de sont ontologie.
En science, on ne remet pas sur le tapis toute l’épistémologie humaine pour sortir la moindre étude. C'est pareil.
Ici on parle ontologie donc, pas pratique. Je le dit pour éviter tout quiproquos.

Est-ce que quelque chose te contraint à y demeurer?

Mon addiction aux questionnements et à l'échange sur des sujets de ce genre. Entre autres.

Est-ce qu'il (le forum) satisfait les intérêts du système complexe que tu es?

Question mal posée.
Pas entièrement en fait. Mais oui ce forum y répond pour certaines choses. Sinon je ne serait pas la.

Est-ce qu'il (le forum) satisfait les intérêts du système complexe que tu es? Est-ce que quelqu'un d'autre que toi estime et distribue les ressources (temps/énergie) que tu y consacres (au forum)?

Oui. Mon travail par exemple. Indirectement, moi, mon besoin d'argent, mon patron, etc m'imposent de passer moins de temps à m'informer, à lire et échanger que je ne le voudrais.
Je vais devenir bientôt mon propre patron...et pourtant j'aurait moins de temps
Le faux-dilemme, c'est que pour me "libérer" des décisions des autres, je vais m'enfermer dans le besoin de travailler plus (principalement parce-que j'ai sauté sur une opportunité, une chance hasardeuse, et même si mon choix fut longuement réfléchi et discuté, il en est d'autant plus source d'influences...
Notamment dans la lutte contre la peur de rester sur le carreau si ça marche pas. Si ça marche j'aurait tout le temps de faire du story-telling en parlant de volonté, et si ça marche pas, j'aurais juste à retourner chez papa-maman et j'aurais plus rien pour me relancer, à part retravailler comme un esclave sous les ordres d'une autre personne que moi-même, pour me refaire financièrement. Note au passage que je met ma vie de famille en danger, car si j'échoue, je serait obligé d'aller vivre chez papa-maman avec ma femme et mon fils, ou d'aller en HLM. A moins de retrouver un emplois très rapidement qui paye "autant" que mon actuel, chose qui n'est pas garantie de nos jours.
Pour comprendre ce d'ont je parle, rapidement, ya cette vidéo qui est pas mal :
https://www.youtube.com/watch?v=6k1J_h4OxQg

Alors, pourquoi concevoir que tu ne serais pas libre, car contraint par????

Non. Je ne pense pas que je ne suis PAS libre, pas aussi abruptement.
Je crois en la liberté (en une forme de). Mais contrairement à la causalité, compatible avec la notion de déterminisme, je ne sais pas expliquer et donner un support au fonctionnement de la liberté (c'est comme un axiome la liberté en fait). Et donc, je relativise sa force. Ça ne veut pas dire que je me pense 100% déterminé. Je ne le sais tout simplement pas (je crois, dans la croyance). Et je ne pense pas en plus.
Ce que je sais par-contre, c'est que nous parlons de philosophie, de concepts, d'ontologie de l'univers et de l'humain et donc probablement de croyances, déterminisme compris.
J'ai donné une illustration métaphorique de cette vision avec le gruyère

D'autant plus que si cela te satisfait, te plaît et que tu ne tentes rien pour t'opposer, les notions de contraintes ou d'absence de liberté deviennent complètement non pertinente et hors de propos! Non?

Non, déjà parce-que je ne pense PAS que la liberté est totalement absente...juste qu'elle souvent illusoire, et quand elle n'est pas illusoire, elle est relative et noyée dans un océan de contraintes (qu'ont ne voie plus tellement on y est habitué).

Mais même si c’était le cas (et je ne le pense pas), le fait de s'opposer, de se motiver, c'est possible dans une vision 100% déterministe si on pense que la liberté est un mirage de la conscience. Notre environnement mis sous la lueur de l'auto-conscience* ne nous satisfait pas (à cause d'input environnementaux perçus comme inconfortables), et on apprendre à se "battre".
Cette "bataille" pourrait être simplement le reliquat d'une éducation et même de la biologie. Ceux qui ne vont pas se nourrir, qui n’apprennent pas à se nourrir (ou qui ne sont pas nourrir par d'autres) et ceux qui ne tentent pas de se protéger contre ceux qui veulent les bouffer, ils n'arrivent pas à l'age adulte. Et non, c'est pas du darwinisme sociale. Je parle pas de société ou de morale, ni d'organisation sociale, mais juste de nourriture, d'apprentissage, de réflexe et de volonté.

* Les animaux sont conscient, parfois auto-conscient, mais je pense que rare (aucun) sont ceux qui "s'handicapent" à essayer de savoir si leurs actes sont libres ou non.
D'ailleurs, ne dit t'ont pas que la plus part agissent par "instinct" ? Le choix et la volonté de mon chien, elle parait encore PLUS relative que la mienne.
Donc, l'auto-conscience humaine et sa capacité cognitive de conceptualisation/imagination lui permet d'appréhender plus fortement la notion intersubjective de liberté...ou alors...d'y croire plus fortement. Je ne sais pas.
Note que cela n’empêche en rien la liberté d'exister. C'est simplement la marge qui diffère ici.

Oui, mais c'est tellement évident que c'est pour ça que ça paraît complexe et que « l'Homme » en cause depuis des lustres àma. C'est comme le rond noir sur une feuille qui n'est rendu possible que par le reste de la feuille qui n'est pas de la même couleur. La liberté n'est possible que de par d'éventuelles contraintes/contrastes. Le problème de certains, concernant la conception de la liberté, c'est qu'ils accepteraient l'idée uniquement si le rond blanc était discernable sur une surface de couleur précisément identique! ...ce qui revient à ne pas saisir la notion d'opposé et de contraste, au niveau strictement conceptuel, àmha!

Tu sais comment me parler hein
Je suis d'accord avec toi.
Et je pense que c'est vachement mieux dit et nuancé que sur tes anciens postes. Même si je trouve que c'est pas la bonne métaphore

Voilà! Tu cherches un rond blanc sur une feuille blanche, sans aucun contraste résultant d'aucune interaction! Tu es le résultat du « contraste noir » qui te détermine, mais puisque ce qui te détermine t'a aussi procuré une capacité de mouvement et une capacité de réfléchir et calculer (entre autres), tu peux interagir avec la feuille (ajouter/effacer quelques traits, dans une certaine limite).

C'est possible. Mais tant que je ne comprendrait pas comment fonctionne la liberté ou sur quoi elle peut reposer (qui ne soit pas une logique circulaire, un circuit fermé, une machine à énergie libre quoi), j'aurait du mal à croire que les ronds ne sont pas tout simplement des reliefs.
Je vois plus la liberté comme du vide entre des atomes ou des bulles/trous dans du gruyère. Dans tout les cas, la feuille peu rester blanche, et le gruyère rester du gruyère.

Parce que « l'intelligence » que tu es n'y verrait presque aucun intérêt VS l'effort requis pour cesser. [...] Il ne s'agit donc que d'une évaluation « intérêts VS efforts » qu'effectue... ....Nicolas! Et rien d'autre que Nicolas!

Mais tu oublie que cette intelligence couplée au fait de voir l’intérêt de stopper ou non la clope, c'est énormément environnementale !
Car pour cela, non seulement, il faut des neurones qui fonctionnent bien, mais en plus des données sur le tabac, et un prix de vente (qui est contraignant).
Je ne dit pas que j'ai aucune liberté (surement pas), mais qu'elle est grandement forgée par l'environement, et que celui-ci est causale car il ajoute des input, et que donc ma volonté évolue dans ce monde causale en perpétuel mouvement (mais pas un monde nécessairement déterminée, le déterminisme étant une doctrine...néanmoins parfaitement compatible avec la notion de causalité...).
Bref, tu répond à ma phrase en zappant les possibles causes pour aller directement à l'effet et me dire que "tien, l'effet est la donc il existe"...
Pourquoi ?

Quand une personne veut être aidé, elle à déjà la volonté. Et la motivation passe nécessairement par convaincre de l'utilité du sevrage. Et cette conviction ne passe pas par "bouge toi le cul !"...Mais bien par "Si tu n’arrête pas, tu va mourir, alors bouge toi le cul !". Grosse nuance.
Bref, par l'action de l'environement (en sachant en plus que parler produit un input environnementale chez les interlocuteurs).

Je serait curieux de voir la fameuse "volonté" et le fameux story-telling des ex-fumeurs si il n'avait jamais été démontré que la clope tue (et qu'on ne le soupçonnerait même pas), et si sont prix était resté aussi bas qu'en 1990...

...Nicolas qui n'est autre qu'un nom qui désigne l'intégralité du système que tu es! ...et non pas une hypothétique « petite partie » qui serait détachée du système et subirait les choix/contraintes de ce dernier!

D'accord la dessus . Mais au-je dit l'inverse ? Non, je parle bien d'un systeme de causes par l'environnement extérieur. Et j'intègre aussi la notion de chance/hasard ! (que bcp d'humains confondent avec le "succès"...).
Mais j'en appel aussi à des causalités intérieures à nous. Si tu pense avoir une quelconque liberté sur le fonctionnement chimique de ton cerveau (je pense qu'on en à une par effet auto-conscient, mais toute relative donc), ou pire, sur l'expression de facteurs génétiques ou innées (je pense qu'on à aucune liberté la dessus ou presque)...Fait moi signe je prend

Par exemple, pour expliquer l'orientation sexuelle, il y à des facteurs innées et acquis.
Pas juste l'un ou l'autre... (donc multifacteurs).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientati ... humain.png
Je ne voit donc pas pourquoi on ne pourrait pas soupçonner de telles systèmes multifactoriels concernant des pans entier de nos comportements...

De par tes propos, je constate que tu fais la même erreur conceptuelle que certains autres font et que j'ai déjà soulignée à quelques reprises dans les divers échanges concernant le LA. Et, à ce sujet, seuls Psyricien et EB m'ont semblé saisir l'importance de ce point très précis et pourtant hyper simple (ainsi que Jean7 qui l'exprime plus simplement, voir plus bas). Bref, je constate que, très souvent, il y a une totale mésinterprétation d'ordre conceptuelle concernant les notions de choix et de liberté.

Quelle erreur conceptuelle exactement ?
Et puis tu sais, je pense pas que Psyricien et EB soit si différent dans le fond. Encore une foi. La seule différence que je met entre eux et moi, c'est quantitatif.
Qualitativement, on est TOUS d'accord (sauf Dany il me semble).
Peut-être leurs-ai-je reproché de ne jamais expliqué concrètement comment fonctionne la liberté. Mais c'est pas un problème si on la considère comme axiomatique et pragmatique. Ce que EB à bien admis au passage. Et moi aussi ! (non d'une pipe).

Mais petit question pour la fin : Qu-est-ce que la notion de liberté, si on admet qu'il y à aussi du input ou du output dedans ?
Une liberté relative.
Est-ce qu'une liberté relative, mérite toujours sont nom...c'est cela, le vrai problème.
Il est pas conceptuel. Il est conceptuel ET de définition, encore une foi.

Et c'est exactement ce qu'implique ce passage simple ( « simple » est non péjoratif ici) de Jean7 :

Avec le quel je suis d'accord. Mais je n'oublie pas, non-plus, qu'une telle considération est arbitraire (et il l'admet à demi-mot).
Ceci-dit, elle est pratique, logique, cohérente. Et donc, je l'adopte. Ça ne contrevient en rien à ce que je dit amha.
Sont intervention (a Jean7), quoi qu'un peu chevaleresque, était hautement intéressante et pertinente.

(je reprendrais le message plus tard, j'ai faim , et celui-ci est déjà trop long).

[Dash]

Est-ce qu'une liberté relative, mérite toujours sont nom...c'est cela, le vrai problème.

Ben oui étant donné qu'elle ne peut être que relative (mon histoire de référentiel).

Je ne comprends même pas qu'on puisse encore causer (pas forcément toi ou moi, mais un peu tout le monde quand il est question de ce sujet) d'un épouvantail (liberté totale et absolue).



Parce que, comme je me tue à le partager ici depuis des années, une liberté absolue, ça n'a aucun sens puisque pour s'exprimer (se consommer, pouvoir en jouir, etc.), une liberté se doit d'être relative à l'intérêt du sujet qui « consomme » cette liberté. Et je choisis expressément et précisément le mot « intérêt » pour une raison très précise, pas par manque de vocabulaire (cette fois), mais parce qu'il implique tous les déterminants pouvant entrer en jeu pour un sujet donné.

Quand bien même je serais le « dieu tout puissant » de tout ce qui existe et n'existe pas, si je n'ai aucune envie, aucun désir, aucun souvenir, aucune chaîne de causalité (ne serait-ce que concernant l'ordre temporel de mes idées se succédant et dont je peux référer) bref, aucun intérêt pour rien, à quoi bon être libre puisque non seulement aucun déterminant ne me déterminerait, mais je ne serais en fait rien! ...puisque je ne pourrais interagir avec rien (ni même référer à la pensée que j'ai eue à l'instant t-1)! Et donc je ne serais plus un dieu tout puissant.

Refuser de considérer le concept de liberté à moins qu'elle ne soit absolue, c'est comme refuser de causer du concept de chaleur à moins que l'univers tout entier soit à chaleur maxi (1027 Kelvins). Sauf que dans ce cas, plus personne, rien pour causer/user/jouir de la chaleur (nécessairement relative à un sujet l'expérimentant).

Bref, c'est le concept même d'une liberté absolu qui est complètement tordu puisqu'il implique que le sujet pouvant en bénéficier (même un dieu/génie/démon tout puissant) ne soit plus (un sujet) du tout!

Quand j'utilise le mot « déterminé» dans cette discussion, je l'utilise dans tous les sens du terme simultanément. Pour que quelque chose existe, il doit se différencier du tout et/ou du néant. Il se « détermine » donc par le contraste et l'interaction d'avec tout le reste de ce qui existe/n'existe pas et qui n'est pas lui (l'histoire simpliste du cercle de couleur sur la feuille). Du coup, si (selon certains), pour avoir droit « d'user » du mot « libre » il faille que sa liberté soit absolue, ben ça revient à exiger qu'il soit coupé d'absolument tout et donc qu'il ne soit plus rien. Cette conception est juste complètement inutile et débile. Et je ne vois pas pourquoi causer de concepts absurdes et inutiles (parce que même une conscience totalement extérieure au cerveau ne pourrait s'affranchir de toute causalité, conceptuellement). Conséquemment, toute liberté dont nous pouvons causer est forcément relative et liée à un référentiel ==> un sujet « déterminé» parfois libre ou non de satisfaire la somme de ce qui le détermine et le définit en rapport avec tout le reste qui interfère sans le définir.

[Nicolas78]

Je ne comprends même pas qu'on puisse encore causer (pas forcément toi ou moi, mais un peu tout le monde quand il est question de ce sujet) d'un épouvantail (liberté totale et absolue).

Tout le monde s'accorde à dire qu'il existe une liberté relative. Moi compris. (sauf peut-être 1 ou 2 membres).
Mais la liberté relative, c'est un peu un oxymore étymologique (j'en ai déjà parlé longuement avec EB, et Dany)...A part, peut être, en degré de liberté en physique, qui n'est que la description d'une possibilité de mouvement, une fois appliquée, on se rend compte que cette liberté est régie par une cause (une poussée vectorielle par exemple). L’inverse, c'est de la magie...

Parce que, comme je me tue à le partager ici depuis des années, une liberté absolue, ça n'a aucun sens puisque pour s'exprimer (se consommer, pouvoir en jouir, etc.), une liberté se doit d'être relative à l'intérêt du sujet qui « consomme » cette liberté. Et je choisis expressément et précisément le mot « intérêt » pour une raison très précise, pas par manque de vocabulaire (cette fois), mais parce qu'il implique tous les déterminants pouvant entrer en jeu pour un sujet donné. [...] Bref, c'est le concept même d'une liberté absolu qui est complètement tordu puisqu'il implique que le sujet pouvant en bénéficier (même un dieu/génie/démon tout puissant) ne soit plus (un sujet) du tout!

On est d'accord que la liberté absolue, ça n'a pas de sens

Refuser de considérer le concept de liberté à moins qu'elle ne soit absolue, c'est comme refuser de causer du concept de chaleur à moins que l'univers tout entier soit à chaleur maxi (1027 Kelvins). Sauf que dans ce cas, plus personne, rien pour causer/user/jouir de la chaleur (nécessairement relative à un sujet l'expérimentant).

Les métaphores on des limites. La chaleur (originelle/potentiel/d'un lieu/etc) de l'univers est quantifiable, les outils peuvent la mesurer et des personnes différentes auront les mêmes données affichées, peut importe qui utilise l'outil si ils utilisent la même sensibilité et la même unité de mesure (même avec des unité de mesure différentes en fait, ça marche). La notion de liberté c'est autrement plus compliqué et plus conceptuelle, et en plus, porteuse de moralité dans son aspect sociale. Ce sont des choses qui complexifient amplement les choses. Du moins, les rendent plus arbitraires (je trouve).

Quand j'utilise le mot « déterminé» dans cette discussion, je l'utilise dans tous les sens du terme simultanément. Pour que quelque chose existe, il doit se différencier du tout et/ou du néant. Il se « détermine » donc par le contraste et l'interaction d'avec tout le reste de ce qui existe/n'existe pas et qui n'est pas lui (l'histoire simpliste du cercle de couleur sur la feuille).

Oui je comprend la logique. Et je la plussoie.
C'est juste que contrairement à toi, je trouve que le contrats est très faible (ce qui ne veut pas dire pas important).
Pour moi, par exemple, une des liberté possible (que je vois), c'est celle qui résulte de l'auto-causalité. Sans input ni output extérieur donc. Et elle est très compatible (ceci est une opinion encore une foi) avec la notion de l'auto-conscience (une conscience se tranchant elle-même).
Mais, elle reste bien faible face à tout les déterminants qui on mené à avoir la pensée à l'origine de ce cercle. Et surtout, qui détermine la façon d'ont ce cercle s'auto-alimente.
Cette auto-alimentation à des limites puisque la façon de penser va évoluer avec le temps...ta pensée évolue en écrivant ici, tout comme la mienne, c'est causé par nos interactions sur ce forum et ailleurs, donc l'environement.
Ma pensée actuelle et la façon d'ont je la tranche (ou non) ne serait certainement pas la même si je n'avait pas discuté avec toit de tout cela (et avec EB et Dany principalement...qui m'ont tout les deux mis pas mal de battons dans les rouages de ma cognitions ).

Mais, pour aller dans ton sens (je crois ?), ce petit espace (auto-causale), bha c'est suffisant pour alimenter...la volonté C'est la bougie du moteur. Ce petit truc, qui sert presque à rien. Mais qui est indispensable quand même.

Sauf que cette auto-congition, elle est moins puissante que nous le pensons amha. Déjà parce qu’elle est elle même soumise aux biais cognitifs. Et aussi parce qu’elle est liée à une conscience subjective de la situation.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas sur ce forum uniquement par choix.
Je pourrait te faire une liste abusivement longue et chronophage, un story-telling des familles, listant tout les causes qui m'on amené jusqu'ici alors qu'a la base il n'y avait aucune volonté de venir parler de philosophie sur un forum...
Sans parler de toutes les causes d'ont je n'ai probablement pas pris conscience. Et qui sont possiblement encore plus nombreuses.

Mais qu'on soit d'accord, je le répète encore. Toutes ces choses sont très conceptuelles à mes yeux. Et je sais que je ne fait que donner une opinion sur des choses + ou - ontologique/philosophique (métaphysique quoi).
Je le sais.
Et qu'on soit encore d'accord, je ne rejette pas la liberté. Elle est pour moi axiomatique (comportement, phénomènes retrocausale, etc) et aussi pragmatique pour la nature humaine. Mais elle est comme entouré d'un certain déterminisme, tout aussi relatif (et conceptuel) du coup.
De toute façon, ne dit t'ont pas que l'univers n'est plus déterministe depuis la PQ ?
Le dogme déterminisme absolutiste est mort, le nier, c'est ignorer.
Ce qui n’empêche pas les gens de se mouvoir et de mourir pour des raisons causales, causalité qui est le fondement même de la doctrine déterministe. Doctrine/philosophie/principe que je ne considère pas comme une sorte de vérité ontologique (mais comme une hypothèse ontologique au mieux). Ni comme absolue par ailleurs. Sinon, j'éliminerai totalement la notion de liberté, ce qui serait irrationnel (et contreviendrait surement aux domaine des connaissances, mais surtout au pragmatisme et à l'axiome de nos propres vies d'homos sapiens auto-conscient et passant leurs temps à faire des choix [d'ont j’ignore la vraie nature en gros])...

Ce que je voulais dire, à la base, c'est que ta vision est asses arbitraire, la preuve, j'ai pas du tout les mêmes ressentis et approches quantitatives que toi sur le parcours d'un humain. Ce qui ne veut pas dire que ma vision n'est pas arbitraire. Elle l'est forcement sur ce genre de sujet.

[Dash]

Nous sommes d'accord.

Sinon, ma « métaphore » (sic) n'avait pas pour but d'être analogue au niveau que tu la critiques (bien sûr que ça ne correspond pas ), mais plutôt de démontrer qu'exiger un absolu (peu importe lequel) ne rime à rien dans bien des cas.

Mais au delà de tout cela, il demeure un point où j'ai le sentiment (peut-être complètement erroné) que quelque chose cloche dans notre (à tous) conception de la liberté.

Pour qu'une forme d'intelligence (quelle qu’elle soit) puisse agir, elle doit manipuler/traiter de l'information (terme englobant un peu tout choisi expressément). Et pour agir, elle doit avoir un but, un objectif, un intérêt. Dès lors, même si nous découvrions que la conscience provient « d'ailleurs » et/ou qu'il y a du « hasard véritable » dans le cerveau et/ou qu'une part bcp plus importante de rétro action est en oeuvre, je ne vois pas ce que ça changerait puisque tous les « Greem de ce monde » pourront toujours formuler exactement les mêmes objections :

- « Tu n'as pas choisi le placement qui rapporte 8% d’intérêt parce que tu es libre, mais parce que l'expérience et les connaissances t’ont démontré que ça rapporte plus que celui à 6% »

- « Tu n'as pas choisi la glace au chocolat par choix, mais parce que [décorticage du processus chimique du cerveau] "choisi" pour toi. »

- « Oui, la conscience est extérieure au cerveau et oui nous avons effectivement découvert que le karma existe, du coup nos objectifs et agissements n'apparaissent pas par magie à chaque instant t malgré la rétroaction (aussi admise depuis 1 siècle), ils suivent un ordre, une trame et nous pourrions faire le tracé "causal éthérique" de toutes nos précédentes vies pour expliquer pourquoi nous choisissons ceci et cela. »

Bref, quand on fait abstraction de à qui ou à quoi profite un choix et des rapports de force auquel il est parfois confronté pour obtenir son objectif, l'on pourra éternellement prétendre à une suite expliquant toute action. Et découvrir du hasard véritable ne règle rien puisque, justement, ce dernier, étant du hasard, il pourrait interagir à l'encontre de l'objectif d'un sujet (ce qui montre bien que c'est le hasard ou l'absence de « suite causale ordonnée » qui va à l'encontre de la poursuite d'un objectif).

Bref, si nous pouvons tendre vers ce qui nous plaît, c'est justement parce toute action précédente se répercute sur la suivante. La vraie absence de liberté, la contrainte la plus pernicieuse qui pourrait nous accabler, ce serait en fait exactement tout le contraire que plusieurs s'imaginent : des événements totalement libres et détaché de tout le reste survenant aléatoirement et sporadiquement! Là, le système que je suis et que tu es ne serait plus libre de tendre vers leurs objectifs.

Et c'est pourquoi mon encéphale en arrive à la conclusion que la liberté (conceptuellement) nécessite impérativement un rapport de force avec ce qu'elle n'est pas pour un sujet précisément déterminé (donc relatif à un référentiel).

[Nicolas78]

Nous sommes d'accord.

Oui, dans le fond on est tout à fait d'accord. C'est dans la force que l'ont à pas la même perspective, et surtout, je pense, ressentit

Sinon, ma « métaphore » (sic) n'avait pas pour but d'être analogue au niveau que tu la critiques (bien sûr que ça ne correspond pas ), mais plutôt de démontrer qu'exiger un absolu (peu importe lequel) ne rime à rien dans bien des cas.

Oui ok ! Une sorte d'inférence logique. Je la plussois. On est d'accord la dessus.

Pour qu'une forme d'intelligence (quelle qu’elle soit) puisse agir, elle doit manipuler/traiter de l'information (terme englobant un peu tout choisi expressément). Et pour agir, elle doit avoir un but, un objectif, un intérêt.

Nous nous donnons des buts "à cause", probablement, d'une conscience et auto-conscience développée, mais, quand j'observe un animal comme un chien ou un oiseau, qui n'est pas dénuée de toute forme d'intelligence, j'ai tout de même du mal à me dire que pour survivre, il a besoin de "but" ou "d'objectif" tel qu'on l’étend. Je pense que les "buts" et "objectifs" qu'ont se donne sont des sous-produits de la culture et de l'organisation sociale humaine. Mais au fond, il répondent aussi parfaitement aux exigences de survie les plus "primitives" qui soit.
La conscience pouvant être elle même un telle sous-produit de nos capacité d'analyses (cognitives). Mais j'en est aucune certitude.

Bref, quand on fait abstraction de à qui ou à quoi profite un choix et des rapports de force auquel il est parfois confronté pour obtenir son objectif, l'on pourra éternellement prétendre à une suite expliquant toute action. Et découvrir du hasard véritable ne règle rien puisque, justement, ce dernier, étant du hasard, il pourrait interagir à l'encontre de l'objectif d'un sujet (ce qui montre bien que c'est le hasard ou l'absence de « suite causale ordonnée » qui va à l'encontre de la poursuite d'un objectif).

Le hasard n'est pas du tout incompatible avec la causalité, il est utilisé notamment en proba quand on ne peut pas étudier chaque facteurs un par un, mais ça ne dit rien sur la nature ontologique d'un systeme ou on y introduit le hasard. Le hasard en biologie est par exemple compatible avec la notion de causalité, mais parfois certains phénomènes sont impossible à prédire pour des raisons que le nombre de facteurs à prendre en compte et trop élevés (ou encore inconnue, par exemple, une maladie n'est pas étudiée à travers le seul "connus").
De plus, je ne sais pas ce qu'est le "hasard véritable"...Il n'y à pas d'ontologie du hasard, c'est un principe utilisé comme un outil avant tout.

Et c'est pourquoi mon encéphale en arrive à la conclusion que la liberté (conceptuellement) nécessite impérativement un rapport de force avec ce qu'elle n'est pas pour un sujet précisément déterminé (donc relatif à un référentiel).

Moi aussi. Mais je ne pense pas que ce rapport de force soit autant à l’avantage (que tu le laissait entendre) de la liberté que ce que nous pensons sur nous-même, et aussi sur les autres.
Ce qui ne veut pas dire qu'on doit s’empêcher de juger ou de critiquer ! (surtout que je pense que la liberté, un certains degré en tout cas, existe parfaitement, c'est même indéniable en fait).
Il y à une différence entre nos actions de la vie de tout les jours (et nos obligations sociales et morales), et des discussions métaphysiques.

[LePsychoSophe]

J'ai écouté en ENTIER l'échange verbale entre Macron et 64 "intellectuels"... 8 heures de podcasts dans la bagnole...
Hé bé, si c'est ça les intellectuels de notre pays... on est foutus!

Personne ne l'affronte et le contre-argumente... c'est tout sauf un débat.
C'est une publicité d'égo organisée. Ni plus ni moins.
Le seul qui aurait pu l'affronter n'est pas venu.

Le pervers instrumentalise les gens, il a une relation sujet-objet et pas sujet-sujet. Hé ben, là, j'ai eu un bel exposé de psychologie sociale. Merci les GJ.

Il est dit qu'il est indéstabilisable mais il faudrait que quelqu'un essaie de le déstabiliser, parce que là, leur niveau d'affront est quasi nul.

Ils demandent au Maître des choses, font part de leurs désirs mais aucunement ne débattent. Bref, le mouvement social et sa lame de fond ne vont pas s'arrêter.

[LoutredeMer]

Hé bé, si c'est ça les intellectuels de notre pays... on est foutus!

Il n'y a plus de contre-pouvoir dans notre pays depuis quelque temps déjà.

Le pervers instrumentalise les gens, il a une relation sujet-objet et pas sujet-sujet.

Pas besoin de se faire suer 8 h pour savoir depuis longtemps que c'est un profil de "maître d'école" .

D'ailleurs il paraît que Brigitte casse beaucoup de vaisselle à l'élysée..

[LePsychoSophe]

Hé bé, si c'est ça les intellectuels de notre pays... on est foutus!

Il n'y a plus de contre-pouvoir dans notre pays depuis quelque temps déjà.

Je savais pas que c'était à ce point... ça doit être pour ça que j'ai attrapé une giletjaunite.

Le pervers instrumentalise les gens, il a une relation sujet-objet et pas sujet-sujet.

Pas besoin de se faire suer 8 h pour savoir depuis longtemps que c'est un profil de "maître d'école" .

D'ailleurs il paraît que Brigitte casse beaucoup de vaisselle à l'élysée..

Oui, mais j'aime analyser le dialogue & la parole pour apprendre les techniques de communiquant. Ils se font plaisir, c'est tout. Quelques intellectuels ont eu des messages intéressants mais c'est inutile absolument.

Seule une a reconnu l’instrumentalisation.

Lordon aurait du y aller... Et ils auraient du inviter Branco...

[Lambert85]

Vous auriez dû y aller, les intellos adorent les verbeux dans votre genre pourtant.