Acermendax : imposture d’une analyse

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Dany
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#51

Message par Dany » 03 avr. 2019, 17:26

Nicolas78 a écrit :LePsy devrais le faire d'ailleurs, puisque la carence en B12 peu prendre plusieurs années pour se faire ressentir
Oui, on ne peut pas tirer une règle générale. Il faut faire un bilan vitaminique chaque année.

Par exemple, la supplémentation en B12 issue des bactéries ne marche pas (ou trop peu) pour moi-> je suis donc un végétarien qui mange de la viande. :a7:
J'évolue dans un milieu de trailers (le trail, suivant comment il est pratiqué, est une des disciplines les plus dures qui existent, avec l'alpinisme). Tous mangent très peu de viande, ce sont en général des végétariens par empathie pour les animaux supérieurs et aussi inférieurs (il y a beaucoup d'orientalisants sur les trails), mais Ils surveillent leurs paramètres de près.
Certains peuvent être des végétaliens purs avec supplémentation, mais ils sont rares et d'autant plus quand l'âge commence à être là…
Riposte vitale, en réponse à Wooden Ali a écrit :Donc cela dépend de ce que vous appelez "raisonné". On a pu observer que les gens pensent que manger modérément d'un produit consiste à en manger autant qu'ils en ont envie mais pas au delà de leur envie. Ainsi cette notion de "raisonné" ou "modéré" n'est pas rationnel.

Le courant plant-based lié à la santé n'est pas à mon avis une réponse disproportionnée. C'est une réponse valable pour des individus qui ont besoin de faire les choses à 100% et qui ont du mal à se restreindre.
Les obstinés à 100% ne sont bons (par leur manque de modération), ni pour eux mêmes, ni pour la cause animale. Ce sont en général des jeunes qui découvrent un effet de clan, une mode avec toutes sortes de dérives * et qui sont dans l'émotivité du moment.

L'émotivité, ce n'est pas la même chose que l'empathie et c'est avec l'empathie alliée à la modération qu'on tient dans la longueur.

* On en a vu un exemple dernièrement avec une blogueuse mercantile et extrémiste prise en flag en train de manger de la viande. On en a vu un autre exemple un peu plus triste d'un blogueuse plus sincère qui a déclaré devoir remanger de la viande pour raison de santé et elle s'est faite copieusement insulter sur les réseaux sociaux par "les individus qui ont besoin de faire les choses à 100%".

Dany
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#52

Message par Dany » 03 avr. 2019, 17:50

LDM a écrit :un complément alimentaire est par définition artificiel
Pas vraiment. La vitamine B12 en complément provient de la culture de bactéries.

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Nicolas78
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#53

Message par Nicolas78 » 03 avr. 2019, 18:07

Dany a écrit :Oui, on ne peut pas tirer une règle générale. Il faut faire un bilan vitaminique chaque année.
Oui tout à fait, je disait juste que quand LePsy dit qu'après 5 ans sans viande et sans compléments, sans faire d'analyses, il va bien, bha ça ne veut pas dire que tout va bien en fait. Il faut qu'il soit suivis de temps en temps.
Mais évidement, ça change selon les cas.
Par exemple, la supplémentation en B12 issue des bactéries ne marche pas (ou trop peu) pour moi-> je suis donc un végétarien qui mange de la viande.
Ha ! https://www.youtube.com/watch?v=XE6YaLtctcI

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#54

Message par LoutredeMer » 03 avr. 2019, 19:13

Dany a écrit : 03 avr. 2019, 17:50
LDM a écrit :un complément alimentaire est par définition artificiel
Pas vraiment. La vitamine B12 en complément provient de la culture de bactéries.
Merci de l'info. Mais suite à la confusion, j'ai expliqué que je parlais de l'apport qui était artificiel et non du complément lui meme (qui peut etre artificiel ou naturel)(et que donc une alimentation vegan était incomplete en nutriments).

Par exemple, la supplémentation en B12 issue des bactéries ne marche pas (ou trop peu) pour moi-> je suis donc un végétarien qui mange de la viande. :a7:
:a2: Sage décision.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#55

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 06:01

Dany a écrit : 03 avr. 2019, 15:13 Du haut de mon pragmatisme, franchement je me demande pourquoi cette discussion a lieue, puisque tout le monde (except JF, mais ce n'est pas sûr) est d'accord sur le fond :
- les sceptiques, mangeurs de viande et les autres, savent qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Gary Yourovsky, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Acermendax, mangeur de viande (sans aucun doute pour moi, même s'il ne le dit pas) sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Riposte vitale, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
Non ce n'est pas le cas, vous vous trompez : Gary Yourovsky est vegan abolitionniste. Il n'est pas réductionniste. Il est favorable à l'arrêt totale de l'exploitation animale.

En ce qui me concerne je suis entre le deux. Je pense qu'il y a un spectre permettant de décrire la consommation de produis d'origine animale : carnivore, omnivores, flexitariens, pescetariens, lacto-ovo-végétariens, végétaliens, vegan
Je pense qu'il faut tirer ce spectre du côté végétale et que dans un premier temps la consommation de viande devrait être diminuée drastiquement, que nous devrions cesser de la subventionner puis la taxer.

L'ONU est d'ailleurs favorable à une cessation de la production animale :
http://www.unep.fr/shared/publications/ ... Report.pdf

Je cite :
"Une réduction substantielle des impacts [environnementaux] ne serait possible qu’avec un changement substantiel, au niveau planétaire, de régime alimentaire, d’où serait bannie la consommation de tout produit d’origine animale."
Dernière modification par Riposte vitale le 04 avr. 2019, 07:21, modifié 1 fois.

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#56

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 06:18

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2019, 15:21
Je signale simplement le fait qu'Internet est remplis de prétendus sceptiques qui cherchent par cet engagement à imposer leurs vues.
C'est vrai, et vous ne vous êtes jamais demandé si vous n'en faisiez pas partis aussi ?
Et vous connaissez bcp de gens qui ne cherchent JAMAIS à imposer leurs vues ?
Peut-être que suis un convaincu en effet, et dans ce cas un pseudo-sceptique, mais j'essaie de suspendre mon jugement pour considérer le point de vue de l'autre. Je veux bien reconnaitre en moi une dimension pulsionnelle qui voudrait avoir raison et qui cherche à se dissimuler derrière une fausse ouverture d'esprit pour communiquer. Si je la reconnais c'est pour la dépasser.

A l'origine, j'ai tendance à tout réfuter de manière maladive. Mais cela n'est pas du scepticisme au sens actuel, bien que cela puisse avoir un écho sur la méthode employée par les philosophes grecs. J'ai une formation universitaire en mathématiques alors j'ai tendance à fonctionner de manière abstraite et sémantique. Je sais que j'ai des lacunes mais j'imagine que l'objet de ce forum peut être d'évoluer personnellement (ça peut sonner un peu cheesy ce que j'écris mais bon, à un moment, je veux bien jouer la carte de la positivité).

Croyez moi, j'ai eu de très mauvaises expériences avec des prétendus sceptiques et avec la frange anglo-saxonne d’extrême droite du mouvement. Du coup j'ai été irrationnel quand j'ai parlé dans ce forum de "sceptique véritables" et encore une fois, je m'en excuse si cela vous a offensé.

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#57

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 06:37

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2019, 16:42 Après, s'improviser vegan, c'est pas bon. Il faut s'informer et se suivre médicalement.
Le problème dans le mouvement vegan sur les questions de santé vient surtout de la frange la plus spirituelle. Le frugivorisme ou le crudivorisme peut parfaitement fonctionner (il suffit de le vérifier sur chronometer, c'est surprenant de voir que ces régimes ont moins de carences que le régime omnivore occidentale et en particulier le SAD). Mais on voit souvent dans ces tendances un manque d'apport en calories et des problèmes de complémentation. Ce qui est triste c'est que certains attaquent le mouvement vegan en pointant du doigt ces tendances. On pourrait aussi attaquer l'omnivorisme en montrant des personnes omnivores anorexiques, cela ne prouve rien. Car il est établi que les vegan globalement n'ont pas plus de troubles du comportement alimentaire que les autres et qu'ils sont souvent moins carencés.

L'instinctothérapie de Guy-Claude Burger par exemple (crudivore, au départ omnivore mais qui tend aujourd'hui vers le végétalisme) est reconnu comme sectaire. Je suis souvent surpris que son principe de base (que le corps désire ce dont il a besoin) soit aussi souvent repris par les psychologues. A mon avis c'est une croyance populaire.

Je ne crois pas qu'un suivi médicale soit nécessaire pour les vegans tant qu'il n'y a pas de problème par contre oui il faut s'informer et pour ma part je pense que l'idéal c'est de considérer les différentes espèces ou catégories diététiques de plantes et champignons et de les équilibrer : plantes vertes, crucifères, légumes à racines, céréales, légumineuses, allium, champignons, graines, fruits, épices... etc. De cette manière on bénéficie mieux des qualités de chaque plantes. Mais cette sophistication n'est nullement nécessaire. Le simple fait de manger suffisamment de calories principalement venant de nourritures complètes, avec une complémentation en B12 et du soleil, est suffisant (songer tout de même à l'équilibre oméga 3 ALA/oméga 6, et pour certains peut être une complémentation de EPA DHA sous forme de plancton).

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#58

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 06:49

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2019, 15:21 depuis 2 pages les gens essayent de vous expliquer gentiment que l'humain peu s'adapter à une grande diversification d’aliments...Pourquoi vouloir réfuter un truc qui n'est ni vrai et ni faux donc ?
Ce que l'on constate, c'est bien la possibilité que vous défendiez, possiblement, votre idéologie, soutenue par UNE étude, que vous interprétez à votre guise...une sorte de concordisme scientifique.
Heu, je n'ai jamais dit que l'être humain ne pouvait pas s'adapter à une grande quantité d'aliments. C'est justement écrit dans ma synthèse dont je veux bien reconnaitre qu'elle est limitée.

Après le chien aussi a cette faculté. Certains chiens vegans de naissance vivent très bien et battent en longévité leur congénère gavés de malbouffe pour chien, croquettes et cie. Il est probable d'ailleurs qu'avec le réchauffement climatique et l'augmentation du prix de la viande les chiens deviennent de plus en plus vegans ou en grande partie insectivores, comme nous d'ailleurs. Il resteront des carnivores.

J'ai présenté deux études. Et à vous tous vous en avez présenté une seule. Je vous trouve un peu déloyal sur ce coup.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#59

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 06:57

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2019, 15:39 la question de l'environnement est un peu secondaire si on ne s'attarde pas à des problèmes plus pressants (en lien avec l'alimentation: ralentir et même réduire la taille de la population humaine, éviter la spéculation comme source de gaspillage, etc.).
Mon couple est nullipare... Pourquoi pas réduire la taille de la population ? Cela justifie ma situation familiale.

Mais pour l'instant ce sont surtout les animaux d'élevage qui sont en surpopulation (ils sont 90 milliards si ma mémoire est bonne... cela fait du monde (80% de la biomasse, si mes sources sont bonnes, alors qu'il n'y a pas si longtemps ils en représentaient 2%)). C'est de la folie en terme écologique. Je remet le lien vers le rapport de l'ONU:
http://www.unep.fr/shared/publications/ ... Report.pdf

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#60

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:02

LoutredeMer a écrit : 03 avr. 2019, 17:17 La chose sûre, c'est qu'on a besoin actuellement de protéines animales de préférence
Les besoins en protéines sont largement exagérés (je vous renvois sur le Dr Greger et son équipe ; si vous êtes suspicieux, vous avez sans doute raison, mais c'est un bon moyen de prendre les titres des études scientifiques sur la nutrition et de les lire par soi-même) :
https://www.youtube.com/watch?v=7NW32vLq340

Et non les protéines animales sont mauvaises pour la santé car elle impliquent un acidité:
https://www.youtube.com/watch?v=l9XTjnvlIUI
Dernière modification par Riposte vitale le 04 avr. 2019, 07:24, modifié 1 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#61

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:11

LoutredeMer a écrit : 03 avr. 2019, 17:17 Si le véganisme devient un jour une règle absolue, alors le Sapiens mutera, l'évolution jouera son rôle, les moins résistants mourront et on obtiendra un nouveau Sapiens végan et différent biologiquement et physiologiquement de ce qu'il est actuellement (tout gringalet et allergique à tout :mrgreen: ).
Heu... Gringalet vraiment ?
https://www.vegactu.com/actualite/ces-s ... iens-7714/

Les animaux ayant les plus grosses masses musculaires sont végétaliens : baleine bleue, gorille, éléphant...

Position officielles :
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2009
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2003

« La position de l'Association Américaine de Diététique est que les alimentations végétariennes (y compris végétaliennes) bien conçues sont bonnes pour la santé, adéquates sur le plan nutritionnel et peuvent être bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence, ainsi que pour les sportifs. »

De plus, vous verrez si vous lisez un peu ces positions, que les bénéfices en terme de protections contre les maladies sont évoqués.

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#62

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:19

Dany a écrit : 03 avr. 2019, 17:26 Les obstinés à 100% ne sont bons (par leur manque de modération), ni pour eux mêmes, ni pour la cause animale. Ce sont en général des jeunes qui découvrent un effet de clan, une mode avec toutes sortes de dérives * et qui sont dans l'émotivité du moment.
Heu, c'est un généralisation et en plus vous stigmatisez tout un groupe de la population. Par exemple, le médecin Pam Popper affirme qu'elle fait les choses à 100% par contre elle dit à ses patients qu'ils peuvent incorporer 2 fois par semaines des produits animaux si cela leur permet une meilleure adhérence au programme. Et je connais plein de jeunes vegans post-adolescents, militants pour certains, qui sont tout a fait posés voire timide et dont il serait difficile de dire qu'ils nuisent à la cause ou à eux-mêmes.

Pour la cigarette par exemple, beaucoup ont besoin d'arrêter à 100%. Restreindre la consommation est impossible...

Et je vous l'ai dit la "modération" n'a pas de sens du point de vu quantitatif. C'est une donné purement subjective.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#63

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:37

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 Non pas physiologie mais phylogénie
OK, je suis scientifiquement un peu naïf sur ce coup. J'opposais morphologie (héritée donc en lien avec la phylogénie) et comportement alimentaire. Je vois bien qu'en terme de classification, la chose est plus sophistiquée. Mais l'idée était là. Merci pour ces précisions.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#64

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:42

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 L’autre point étant que le terme «frugivore» ne décrit aucun clade mais strictement un régime alimentaire.
Très intéressant.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#65

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 07:47

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 il y a eu récemment une révélation intéressante sur le rôle du sucre dans les maladies cardiovasculaires.
How the Sugar Industry Shifted Blame to Fat
Heu méfiez-vous. Je n'ai pas lu le détail de ceci et de cette "révélation intéressante" mais cela sent la propagande low carb venant de l'industrie animale à plein nez. J'ai passé pas mal de temps à écouter ce genre de propos et après examen, je suis plus que sceptique. Vraiment je ne peux que vous encourager à vous méfier.

Après oui les nourritures raffinées (sucre, protéines végétales isolées, huile) ne sont pas bien bonne pour la santé. A consommer avec prudence.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#66

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 08:39

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 Bref con a réfuté ton assertion l'homme n'est adapté qu'à de très petites quantités de produits d'origine animales, car de fait il est également adapté à vivre avec un régime essentiellement carné, bref c'est un omnivore qui peut s'accommoder de divers régimes alimentaires.
Oui mais ce mot "adapté" ne nous dit rien de plus qu'il peut avec un régime carné atteindre l'âge de se reproduire et donc que le renouvellement des générations est possible. Je n'ai jamais réfuté ce fait. Mais je conçois que dans des environnements plus favorables, et aussi en terme de survie de l'espèce à long terme, l'être humain a tout intérêt à augmenter sa longévité et donc sa connaissance et sa culture, puisque c'est là ses points forts.

Je vous fait remarquer que le chien (animal domestique) peut s'adapter à un régime 100% végatale. Cela ne fait pas de lui un omnivore. Donc je veux bien vous croire sur le fait que nous soyons omnivore et que cela ne fait débat que sur une frange marginale de la communauté mais le critère de l'adaptation à divers régimes n'est pas suffisant pour donner cette étiquette d'omnivore.

Et je précise à nouveau qu'à l'origine j'étais convaincu à 100% que l'homme est omnivore. J'ai ensuite considéré l'idée qu'il ne le soit pas, ce qu'un sceptique se doit de faire (si les zététicien examinent l'idée que les affirmations les plus extraordinaires puissent être vraies, avant de les tester, je crois qu'il n'est pas irrationnel de suspendre son jugement sur les question de régime alimentaire). J'étais donc à 50% dans l'idée qu'il est herbivore et 50% dans l'idée qu'il soit omnivore et j'étais certes un peu naïf sur le terme "frugivore", notamment en relation avec l'étude que j'ai citée. Aujourd'hui, je penche à nouveau du côté de l'omnivorisme mais je n'en suis pas certain à 100% et je ne serais pas surpris qu'il y ait un changement de la communauté scientifique un jour.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#67

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 08:56

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 Non le pire c'est qu'il fout «Diet» au singulier alors que justement il n'y a pas un régime unique auquel notre espèce est adapté. En fonction du contexte environnemental les humains adaptent leur régime en conséquence.
Encore une fois je n'ai jamais contesté cette adaptation au milieu. Le concept de "régime optimal" est présent notamment dans la communauté plant-based et low carb. Il est en relation avec le contexte contemporain. C'est une notion médicale et n'a pas de valeur en archéologie. J'imagine qu'il y a des variations selon les individus et les parentés au sein de ce concept d'alimentation optimale.

Je ne connais pas d'étude qui montre les variations de besoins alimentaires selon les individus ou les parentés et donc, je resterais prudent. Je sais qu'il y a eu des mise en relation de la flore intestinale et des variations de glycémie en fonction de l'aliment consommé... Mais l'objet de ces programmes était de vendre des analyses de la flore intestinale pour proposer un régime optimisé selon l'individu. Et j'ai quelques doutes. Si vous connaissez des études sur ces variabilités, je veux bien les lire. Pour l'instant, je reste prudent et je m'en tiens volontiers à des statistiques sur les populations.

La notion d'individu et de singularité implique, à mon avis, que beaucoup exagèrent la spécificité de leur besoins alimentaires. Éthiquement, ils ont raison de manger ce qu'ils veulent mais invoquer le concept de variations des besoins alimentaires pour justifier leur régime, cela relève de la subjectivité et de la pseudoscience.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#68

Message par Riposte vitale » 04 avr. 2019, 09:10

uno a écrit : 03 avr. 2019, 16:15 Sur le seul point du statut d'omnivore il n'y aucun sophisme de la part d'Acermendax et sur l'argument moral non plus.
Épouvantail, (homme de paille) : je n'ai pas dit qu'il y avait un sophisme de la part d'Acermendax sur l'omnivorisme comme vous le suggérez. Je vous ai, dans mon texte, proposé, de considérer l'argument que l'homme soit frugivore et je vous ai demandé de me prouver le contraire car j'avais un doute. J'ai été très précautionneux, j'espère, depuis le début sur ce point. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne viens pas discuter de l'argument morale. Je vous le répète. Si vous ne l'aviez pas entendu la première fois que je l'ai écrit, prenez en note maintenant.Je viens discuter de ses éventuels sophismes discursifs et de ses erreurs méthodologique et de raisonnement. Le fait que vous disiez d'ailleurs qu'Acermendax ne fait pas de sophisme morale prouve son premier sophisme qui est de prétendre qu'il ne discutera pas d'idéologie ; or il prend des positions idéologique et fortement morales.

Quand la discussion générale sur le véganisme se sera apaisée un peu je compte bien revenir sur l'objet de ma discussion qui est l'analyse discursive des erreur éventuelles de raisonnement d'Acermendax.

Et pour l'instant je me demande encore si la communauté de ce site est prête à faire cet examen qui à mon sens relève du peer review et qui montrerait l'intégrité du mouvement sceptique. Pour cela, je compte amener point par point les sophismes éventuels du texte étudié car présentés en un seul bloc comme je l'ai fait dans mon premier message, c'est sans doute rebutant.

Et j'attends de vous que vous me prouviez que je me trompe si c'est le cas. Je suis là pour apprendre. Vous avez pu suggérer que "cela me fait un peu mal" de me tromper. Non, au contraire, cela me fais du bien qu'on me fasse douter ou qu'on m'enlève un préjugé. Ce qui me ferais mal c'est que la communauté sceptique ne prenne pas le temps d'examiner mes éventuelles erreurs et qu'elle s'en tienne à des considérations générales sans entrer dans les détails techniques de l'analyse du texte jugé par moi-même fortement douteux d'Acermendax.
Dernière modification par Riposte vitale le 04 avr. 2019, 09:41, modifié 2 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#69

Message par Nicolas78 » 04 avr. 2019, 12:42

Riposte Vitale a écrit :Peut-être que suis un convaincu en effet, et dans ce cas un pseudo-sceptique, mais j'essaie de suspendre mon jugement pour considérer le point de vue de l'autre. Je veux bien reconnaitre en moi une dimension pulsionnelle qui voudrait avoir raison et qui cherche à se dissimuler derrière une fausse ouverture d'esprit pour communiquer. Si je la reconnais c'est pour la dépasser.
Si ça peu te rassurer ya pas besoin de pulsions. C'est juste un biais de confirmation. Et tout le monde en soufre ou presque (mais pas dans les même proportions) ;)

Si ton passage que je cite est vrai, alors ta démarche est bonne et tes lucide sur la chose :)

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#70

Message par Dany » 04 avr. 2019, 14:26

Riposte vitale a écrit : 04 avr. 2019, 06:01
Dany a écrit : 03 avr. 2019, 15:13 Du haut de mon pragmatisme, franchement je me demande pourquoi cette discussion a lieue, puisque tout le monde (except JF, mais ce n'est pas sûr) est d'accord sur le fond :
- les sceptiques, mangeurs de viande et les autres, savent qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Gary Yourovsky, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Acermendax, mangeur de viande (sans aucun doute pour moi, même s'il ne le dit pas) sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Riposte vitale, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
Non ce n'est pas le cas, vous vous trompez : Gary Yourovsky est vegan abolitionniste. Il n'est pas réductionniste. Il est favorable à l'arrêt totale de l'exploitation animale.
Je ne me trompe pas vraiment. L'arrêt total inclus la réduction. ;)

Militer d'un air convaincu pour l'arrêt total, c'est bien dans l'air du temps. L'extrémisme permet de faire le buzz et c'est bon pour le bizzness.
Gary Yourovsky sait qu'il fera plus d'abonnés que le gars réaliste, pragmatique qui prône intelligemment et logiquement pour une réduction. S'il est choupi, quelques minettes vont le suivre et c'est le show mercantile habituel…

Ce genre de position me semble peu sympathique. Ce sont ces excès qui mènent à des agressions contre des personnes et des biens... et qui me font dire que si c'est pour se comporter comme de vulgaires mangeurs de viande, c'est qu'on a vraiment rien compris au principe.
Riposte vitale a écrit :En ce qui me concerne je suis entre le deux. Je pense qu'il y a un spectre permettant de décrire la consommation de produis d'origine animale : carnivore, omnivores, flexitariens, pescetariens, lacto-ovo-végétariens, végétaliens, vegan. Je pense qu'il faut tirer ce spectre du côté végétale…
Bien…
Pas de problème.
...et que dans un premier temps la consommation de viande devrait être diminuée drastiquement...
La "notre" à titre individuel ? D'accord. Mais si tu entends par là militer pour qu'on légifère pour une sorte de quota de viande par personne, à coup de slogan, de cris et de pancartes, c'est non.
Par contre aucun problème pour manifester pour un contrôle maximum dans les abattoirs et leur imposer des normes drastiques.

Un bon moyen de militer pour le végétarisme, c'est par l'exemple : montrer l'image de quelqu'un d'ouvert, en bonne santé, empathique pour les animaux et les humains, non versatile et sur qui on peut compter. Une allusion bien calculée et un sourire, ça fait plus d'effet pour la cause animale que tous les énervements...
Riposte vitale a écrit :...que nous devrions cesser de la subventionner puis la taxer.

Pas bien...
Complètement irréaliste et niais.
Riposte vitale a écrit :L'ONU est d'ailleurs favorable à une cessation de la production animale :
http://www.unep.fr/shared/publications/ ... Report.pdf
Je cite :
"Une réduction substantielle des impacts [environnementaux] ne serait possible qu’avec un changement substantiel, au niveau planétaire, de régime alimentaire, d’où serait bannie la consommation de tout produit d’origine animale."
Tu peux me dire la page ? Ou bien je dois me taper toute la tartine pour finalement me rendre compte que c'est tiré de son contexte ou quelque chose comme ça ?
M'est avis que l' ONU ne le recommande pas spécialement, c'est juste un constat.
Dernière modification par Dany le 05 avr. 2019, 00:09, modifié 1 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#71

Message par LoutredeMer » 04 avr. 2019, 15:30

Riposte vitale a écrit : 04 avr. 2019, 07:02
LoutredeMer a écrit : 03 avr. 2019, 17:17 La chose sûre, c'est qu'on a besoin actuellement de protéines animales de préférence
Les besoins en protéines sont largement exagérés (je vous renvois sur le Dr Greger et son équipe (...) :
https://www.youtube.com/watch?v=7NW32vLq340
Qui ici a dit le contraire? Le besoin en protéines est établi à environ 0,8 g/kg, soit environ 40 g/jour pour une personne de 50 kg.

A 5 mn de la vidéo en conclusion, il est dit : "Il n'y a aucune base scientifique raisonnable pour recommander la consommation de protéines au-dessus de la dose journalière recommandée actuelle en raison de ces risques potentiels de maladie"

Une belle lapalissade :shock: : "rien ne recommande de prendre plus que la dose recommandée". Besoin de faire une vidéo pour cela?


100 g de blanc de poulet = 22 g de protéines ; 100 g de steak haché = 26 g ; 100 g de lieu = 19 g ; 100 g d’œuf = 13 g ; 100 g de fromage blanc = 7 g ; 100 g de gruyère = 29 g… https://www.aufeminin.com/manger-equili ... 39582.html

On est loin des 40 g dans 100g de steak haché non? On retrouve le poids de 150 g que j'ai cité plus haut pour un apport journalier de 40 g. Ce qui implique qu'on ne devrait pas consommer d'autres produits protéinés le même jour.
100 g de viande rouge par jour me semblent donc appropriés. Ou 150 g de volaille, 2 oeufs etc, avec un morceau de fromage etc, qui correspondront aux besoins journaliers. Tu remarqueras que les poids de protéines donnés pour les légumes et légumineuses sont nettement inférieurs et insuffisants...

Il faut davantage mener une lutte contre la malbouffe que contre la viande. Je pense qu'il ne faut pas se tromper de débat : au Mac Do, ce n'est pas le steak haché qui fait du mal, mais les glucides des petits pains industriels, les lipides des sauces, le coca qui va avec, le sunday saturé de gras et de sucre, les conservateurs et les calories en pagaille...

De même, j'estime qu'en occident on mange trop... c'est une question de quantité globale de nourriture et non de viande et de produits animaux...

Et non les protéines animales sont mauvaises pour la santé car elle impliquent un acidité:
https://www.youtube.com/watch?v=l9XTjnvlIUI
Non plus. Nous produisons de l'acide chlorhydrique en masse pour la digestion, entre autres des protéines. Le ph du sang est constant, il n'a rien à voir avec celui de l'urine, et il se régule tout seul grace au calcium du corps.

Je te recommande ce debunk du Pharmachien sur l'acide-alcalin

Dans le lait maternel , les protéines sont présentes et sont de puissants anti-infectieux. Faudrait-il donc dans la logique végane, interdire l'allaitement?


Enfin, je te recommande fortement la lecture de cette critique scientifique basée sur des études, du livre de Greger, How Not To Die dont j'ai mis les passages en spoiler dessous.

https://thehealthsciencesacademy.org/bo ... ot-to-die/
Spoiler
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However, the benefits of avoiding all animal products in the long term is less conclusive. A review paper published in 2012 reported benefits of following a plant based diet on cardiovascular health and diabetes, but this was not any stronger than diets which include some meat and fish (dairy was not discussed). Whilst the paper found no negative effects on health, it does highlight the nutrient deficiencies which can occur with restrictive or monotonous diets.
There is also a gap in the book on the disadvantages of the older population following plant based diets. It is important to maintain skeletal muscle as we age to avoid frailty, and increased dietary protein intake is linked with increased muscle mass and strength. A 2015 study highlighted animal protein as important in those who are 65 or older, as it provides more essential amino acids in comparison to plant protein sources which can stimulate muscle protein synthesis. Animal protein includes eggs, dairy, poultry, fish, or meat.

Another review paper in 2016 suggests that dairy products (excluding butter) may even be protective of heart disease. Dairy products are often avoided because of the high saturated fat content, but the evidence is mixed on this (see here). There is also evidence that dairy products are associated with lower blood pressure, although at least a couple of these studies are supported by the dairy industry.

Further questions on the long-term avoidance of animal products came from Germany. In May 2016, the German Nutrition Society provided a position paper on vegan diets stating it is “difficult or impossible to attain an adequate supply of some nutrients” and it does not recommend pregnant and lactating women or infants, children, and adolescents to follow a vegan diet. Instead, it recommends a diet which is predominantly plant based but includes small amounts of meat as well as fish and eggs to ensure adequate micronutrient intake. It also recommends supplementation where foods fortified with iron and B vitamins are unavailable.
One vitamin which is consistently linked with diets devoid of animal products is B12. Dr Greger acknowledges this, however, you need to read right to the very end, past the conclusions and thank you pages before you find mention of it tucked away in the supplement pages. Here, Dr Greger lists the devastating consequences of deficiency and recommends supplementation. Something as important as B12 deficiency, particularly for pregnant women, should be raised earlier in the book, as some readers may miss out on this vital information.

Also listed in the supplement pages is the suggestion that individuals at risk of vitamin D deficiency should supplement. This is sound advice given the 2016 update on vitamin D from The Scientific Advisory Committee on Nutrition (SACN). However, Dr Greger recommends supplementing with D3. Vitamin D3 is primarily an animal derived product (made from sheep wool). Therefore, depending on the reasons for avoiding animal products, the algae-derived D2 should be recommended. Or at least the difference between the two types should be discussed to inform the reader. In case you’re wondering, vegan sources of vitamin D3 which are derived from lichen can be found if one looks hard enough. Dr Greger also doesn’t address iodine consumption until the very end of the book. Iodine is a mineral which plays a key role in thyroid and hormone regulation and is particularly important for pregnant and breastfeeding women. Iodine sources are mainly from sea food, eggs, and dairy – with research finding that non-organic varieties of dairy have higher iodine levels. Therefore, removing these food groups from the diet without considering alternative vegan sources could lead to deficiency, particularly in countries which do not have iodised salt. As with vitamin B12 deficiency, this should have been considered earlier in the book.
Impartiality: 2/5
Source: © The Health Sciences Academy ®. All Rights Reserved.
En résumé :

- les bénéfices d'un régime végétal sont inférieurs à ceux d'un régime carné et un régime restrictif génère des déficits en nutriments (étude de 2012),

- les personnes âgées on beson de protéines animales pour les acides aminés et la masse musculaire (étude de 2015),

- les produits animaux lactés sont des protecteurs cardiaques et abaissent la tension

- un régime végétal strict est déconseillé aux femmes enceintes, allaitant, aux enfants et aux ados,(étude de 2016)

- il faut attendre la toute fin du livre après les conclusions et les pages de remerciements pour trouver la recommandation de supplémentation en B12, vitamine D3, iode, toutes de provenance animale... hum...
Dernière modification par LoutredeMer le 04 avr. 2019, 15:58, modifié 2 fois.
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#72

Message par Nicolas78 » 04 avr. 2019, 15:39

Dany a écrit :La "notre" à titre individuel ? D'accord. Mais si tu entends par là militer pour qu'on légifère pour une sorte de quota de viande par personne, à coup de slogan, de cris et de pancartes, c'est non.
Tu veut dire un truc du genre "pour votre santé mangez 3 fruits et légumes par jour" ?
Le soucis c'est que ces slogans qui invitebt aux quotas, ne sont pas strictement des quotas, c'est de la com rapide et répétitive, existantes pour des raisons de santé publique.
Il est évident que se nourrir de manière équilibré est meilleur pour la santé, mais pas franchement pratiqué.
Dernière modification par Nicolas78 le 04 avr. 2019, 15:50, modifié 1 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#73

Message par Dany » 04 avr. 2019, 15:49

Nicolas a écrit :Tu veut dire un truc du genre "pour votre santé mangez 3 fruits et légume par jours" ?
Non, je veux dire un truc du genre "sauvez la planète !! les mangeurs de viande doivent morfler !!"

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#74

Message par Nicolas78 » 04 avr. 2019, 15:50

Ha oui !

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#75

Message par LoutredeMer » 04 avr. 2019, 17:32

Partie 2
Riposte vitale a écrit : 04 avr. 2019, 07:11 Heu... Gringalet vraiment ?
https://www.vegactu.com/actualite/ces-s ... iens-7714/
Je sais. Je plaisantais (quoique quand je vois des vegans ils ressemblent en general à des planches à pain).

A moi de te retourner que c'est anecdotique. Il semble évident que ces sportifs de haut niveau doivent avoir des medecins, diététiciens au top et attentifs, des suivis réguliers et des batteries de compléments alimentaires. Du luxe non donné à tout le monde.

Position officielles :
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2009
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2003

« La position de l'Association Américaine de Diététique est que les alimentations végétariennes (y compris végétaliennes) bien conçues sont bonnes pour la santé, adéquates sur le plan nutritionnel et peuvent être bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence, ainsi que pour les sportifs. »

De plus, vous verrez si vous lisez un peu ces positions, que les bénéfices en terme de protections contre les maladies sont évoqués.
Que veut dire "bien conçues"? un peu juste comme explication non?

J'ai lu leur "position" sur leur site dont tu donnes un extrait. Elle se base sur des données de 2002, 2003 et 2009. Si tu reprends ma 1ere partie tu verras que les études contradictoires citées sont postérieures à 2009 (2012, 15, 16 ...). J'estime donc leur position non-fiable.

Exemple : " un régime végétal strict est déconseillé aux femmes enceintes, allaitant, aux enfants et aux ados,(étude de 2016)" contredit complètement ceci : "Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence".
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