Dash a écrit :Je te suggère de focaliser tes critiques essentiellement sur les propos et la pensée (et l'attitude) de MS plutôt que sur ce qu'est ou ce que serait les brighst. En le mettant en cause lui et lui seuls, ça pourra peut-être changer la donne.
Parce que critiquer quelque chose qu'on ne connais pas vraiment et/ou qui n'est en réalité aucunement en cause (dans ce que tu critiques en fait des propos de MS), n'a aucune utilité.
En fait, c'est un chtouille sur-intepreter mes propos de dire que je critique les Brights juste dans cette optique "critique" Dash, mais ya un fond de vrai dans ce que tu dit.
Après...
Il me semble avoir suffisamment mis l'accent sur le fait que ce mouvement me parait tout à fait "bien" pour ne pas avoir a le répéter sans cesse, j'y trouve pas grand chose de mauvais quoi ! Ya même 90% de trucs que j'apprécie en fait
Je ne fait que souligner
deux choses :
- Mary qui ne réponds pas aux questions (ou noie tout un discours dans le reproche de deux mots) et semble croire que les Brights serait cool parce-que "ya des prix Nobel et ce sont des scientifiques qui font de la science"...alors que perso, ça me suffit pas.
- Le mouvement Brights n'est pas exempt d'une optique qui dépasse largement "la simple science", puisque utiliser une philosophie, de la science, et même des savoirs pour construire une éthique et des comportements sociaux passe par l'idéologie, cad par l’étude du réel est des dispositions sociales nécessaire a effectuer face à cette étude. Cela n'est pas péjoratif.
Et je re-re-re dit que cela n'est pas nécessairement mauvais... Ça peut même être très très très bon !
Mais, le fait qu'il y est des "scientifiques" et des "nobels" ne protège aucun mouvements de ce constat. Mary semble le refuser (en utilisant l'autorité scientifique, et leurs status de nobels). Et donc, je zoom encore plus dessus (ce qui, il est vrai, me fait enculer des coléoptère par effet macro
).
La mission que se donne le mouvement des Bright «...To be a Bright is to participate in a movement to address the situation. » n'est qu'une phrase qui n'est pas tant différente que « ...Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique » des SdQ.
Ca reste asses différent de
"les brights fondent leur éthique et leur comportement sur une compréhension naturaliste de l’univers."
Mais encore une fois, cela n'est pas une critique en sois, mais une prise de recul. Que Mary rejette sans s'expliquer.
Parce que j'imagine qu'ils ne la promeuvent pas « dans le néant » cette pensée, les SdQ, non? Donc, au-delà de la forme, en tant que « process », promouvoir le véganisme, la pensée critique, la science, l'importance d'agir pour « sauver la planète », que l'homosexualité n'est pas un choix ou de bien se nourrir et de faire de l'activité physique, ça peut se faire via n'importe quel médium et par tout un chacun peu importe leur « membership » à tel ou tel mouvement ou asso.
Tu n'a pas tort la dessus ! Et avant non-plus en fait, mais je pense que tu sur-interprète mes intentions (?). Après, je doit amdettre que ma posture par rapport a Mary peut laisser entendre que je critique les Brights pour faire du "Brights bashing"...
Bref, disséquer toutes les subtilités (des phrases concernant la mission des SdQ et des Brights) revient à pratiquer la sodomie de coléoptère àmha. Dans les faits concrets, objectivement, et, peu importe comment c'est formulés, l'objectif de « promotion » des SdQ n'est pas plus ou moins « apolitique/idéologique » que celui des Brights. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas « d'entité autonome » faisant ou ne faisant pas ceci ou cela, seulement des individus pouvant promouvoir l'importance du scepticisme scientifique ici et là.
On est d'accord sur l'enculage de coléoptère, disons que Mary n'a pas trop su introduire ce mouvement. J'en fait surement trop pour ma part.
Concernant "l'entité autonome", je ne sais pas, les gens, ici y compris, s'identifient à une communauté. Et en elle, il y à des gens qui y sont plus accrocher a cette identité que d'autres, différents, en désaccords, en accords, mitigés, ou non... Bref...C'est pas important.
« le réseau Brights’ net s’affirme comme un mouvement de visibilité (listes publiques, etc.). Il se refuse à toute expression collective, dans la pensée ou dans l’action, d’une entité brights et il est affirmé qu’elle ne sera pas recherchée. ».Alors que c'est déjà moins le cas pour l'asso des SdQ dont certains de ses membres, et intervenants parlent parfois (étant Québécois, je suis déjà tombé sur de rares interventions à la TV/radios où l'un des membres de l'asso participait et parlait) « au nom de » et de « la mission » des SdQ.
Oui, autant les les Brights que LSDQ se donnent une mission. J'ai jamais dit l'inverse...
C'est dans la page Wiki des deux...
A contrario, lorsque je lis Richard Dawkins et/ou James Randi (des « Enthusiastic Brights » donc) et que je les vois, ici et là dans certaines vidéos/médias, je ne les vois jamais parler d'une mission ou d'un quelconque mouvement, sauf à promouvoir tout ce que nous pouvons « promouvoir », même toi et moi, ici sur le forum et/ou en causant avec des gens IRL. Il ne cherchent donc pas « à nourrir » « l'entité Bright ».
Mais ce n'est pas moi qui à dit cela Dash...
C'est bien Mary qui utilise ces personnalité pour promouvoir les Brights, en pensant que ça suffirait pour me convaincre...Bha non. Ça suffit pas pour dire que "c'est bien"...C'est tout, je ne fait que rejeter un argument d'autorité.
Je me fiche bien que ce soit des Nobels, puisque de toute façon, j’apprécie leurs pensée et leurs postures (même si, pour entrer dans le détails, je le répète, en écrivant des bouquins, ils ne font plus seulement de la science, mais deviennent acteurs sociaux, ce qui n'est pas un problème mais n'a pas à être étudier sans le moindre recul...celui de la culture et de son histoire).
Je ne sais pas si tu saisis ce que je veux dire. Que, dans les faits (s'ils parlaient français), Randi et Dawkins pourraient très bien venir causer ici, sur le forum, entre autres, et que, peut-être, Kraepelin et JF utilisent le réseau des Brights pour toute sorte de raisons en plus d'être membres des SdQ et en plus de participer sur le forum.
Je saisis surtout que tu crois que mes intentions sont de critiquer les Brights juste pour le plaisir. Alors que :
- Mes critiques sont nuancés, et se portent avant tout sur un "recul" des choses que sur une critique (pourquoi je critiquerait outre mesure des posture intellectuelles que je partage moi-même ? Je sais que je peux être confus comme mec, mais à ce point...
).
- Je critique la facons d'ont Mary ne veut rien entendre sur le sujet "social", et agis comme une sorte de "fanboy".
Bref, il n'y a que des individus, tous libre, chacun, de promouvoir plus ou moins le scepticisme scientifique et donc, par la bande, forcément une vision plus « ceci ou cela » (naturaliste/non surnaturelle).
100% d'accord.
La différence concrète (mis à part les rites et échelons) d'une association, par rapport à un autre, concerne aussi si le membre est tenu de faire/dire ceci ou cela, entre autres. Et pour ce que j'observe (en diago) jusqu'à maintenant, je ne vois rien de plus ou moins (concernant les Brights) que ce que peut être l'asso des SdQ.
Tu a raison !
Disons donc que nous sommes aussi (même ici sur ce forum) des acteurs sociaux sur certains sujets...politiques, sociaux, culturels, moraux, économique, idéologique !
Ça explique surement d'ailleurs pourquoi sur ces sujets, les sceptiques sont bcp moins enclins a parler d'une seule voie que pour, disons, parler de Démocrite, de la RG, de Jaques-Grimault et des fantômes...
Ton différend concerne plutôt ce que peut dire et faire MS. Vous pourriez donc laisser tomber les Bright et causer uniquement de l'argument d'autorité, par exemple.
Oui, et aussi du fait qu'un mouvement, même si il se réclame de la science, fait aussi bien de la science que des idéaux quand le sujet (philosophico-scientifique) vient aussi à toucher des enjeux sociaux. Et que cela s'inscrit dans des enjeux, une arène même, utilisé de plus en plus en politique...
Et vue que c'est PAS péjoratif, je vois pas pourquoi Mary se braque...a part parce qu’il à passé 20 ans dans ce mouvement, et que tout recul sur son approche viendrais à prendre du recul sur lui-même.
Pour moi, souligner qui fait partie ou non d'une asso a quand même un minimum d'utilité dans la mesure où je peux estimer une certaine probabilité concernant « la nature » du mouvement concerné. Par exemple, si tu me disais que Florence et JF (en plus de Dawkins et Randi) faisaient partie d'un mouvement x ou y, déjà, connaissant les individus, leur pensée, ce qu'ils dénoncent et promeuvent tous personnellement, je pourrais estimer que les chances que le mouvement soit « ceci ou cela » sont très faibles. Conséquemment, cette espèce « d'autorité par la bande » n'est pas sans aucune utilité pratique et ne constitue donc pas forcément un argument d'autorité dans son sens sophistique.
Il suffit juste d'admettre que c'est une forme de promotion...Point. Ya pas de honte.
Toutes les associations le font. Même mon ancienne petite association d'astronomie
Bref, ce n'est pas que je ne suis pas d’accord avec ce que tu soulignes sur le fond, mais encore une fois, question de dosage (décidément, entre toi et moi, c'est souvent de cela qu'il s'agit
), je trouve que tu « encules les mouches » pour pas grand-chose au final.
Surement, en fait, il est vrai que j'encule un peut les mouches
Disons que le style de Mary ne m'aide pas à vouloir aller vers lui.
Mais de ton coté, tu me prête probablement des intentions hypercritiques, a raisons mais aussi a tort qui sais, que je ne n'est pas concernant les Brights. Je le re-dit, je préfère une monde de Brights qu'un monde de cul-bénis. Je suis aussi la pour ca
Tu voulais me l'entendre dire hein ?
Si j'étais toi, je me concentrerais plutôt sur MS et ses propos/pensées sans référer aux Brights car sinon, je sens que vous aller tourner en rond encore longtemps pour des détails et nuances insignifiante et peut utiles!
C'est pas faux ! Je sent aussi que je commence a perdre mon temps avec Mary
sur ce sujet. Puis vue que j'ai rien contre lui personnellement, c'est de l’énergie perdue. Tu a surement raison la dessus...
Et finalement, merci de l'aider (il semblait pas super motivé, je pense qu'il n'a pas tant envie que ça de débattre sur ce sujet en fait, et je peux le comprendre)
Où aurais-je nié que la grande majorité des spéciations soit graduelle ? Lövtrup ne le nie pas non plus. Mais pourquoi diable un phénomène aussi énorme et multiforme que l'évolution ne devrait-il relever que d'un seul processus ?
