Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

Donc, cela n’est pas impossible à faire de comparer ma vitesse dans le train à la vitesse de la lumière dans le train.

Non, tu mesures la vitesse de la lumière DANS le train et cette vitesse est constante.
Donc c'est bien impossible.
Tout ton protocole repose sur une fausse prémisse, dès lors tout est faux.

[curieux]

Je pose la question suivante :
Dans le train arrêté, j'ai besoin d'une quantité minimale de carburant pour atteindre, avec la plateforme, la paroi avant. Si le train avance en MRU à 90% de c, est-il possible avec le même moteur et la même quantité de carburant de faire avancer la plateforme à la même vitesse vu de l'intérieur du train et qu'elle se rende à la paroi avant ?

Ce sera exactement la même quantité que le wagon avance, recule ou est à l’arrêt.
poses-toi les questions :
-as-tu besoin de plus d'énergie pour avancer dans un avion en mouvement ?
- as-tu besoin de moins d'énergie pour reculer dans ce même avion ?
- es-tu en mesure de mesurer, avec ces exercices, de dire dans quel sens l'avion se dirige ?

C'est un problème de physique élémentaire.

De plus je te fais remarquer que dans ton protocole on a besoin d'une gestion du carburant tellement précise que l'opération finale sera entachée d'une incertitude plus grande que les effets de la RR.

[curieux]

Le cas que j’exprimais est semblable à ceci :
Je suis dans un train qui avance en MRU à une vitesse de 90% de c. J'envoie une plateforme vers l’avant du train. Vu de la gare, la vitesse de la plateforme s’additionne à la vitesse du train. Si la force qui fait avancer la plateforme n’est pas suffisante, elle ne se rendra pas sur la paroi avant.

Je continue, tu mélanges un peu toutes les notions ici.
Etant donné que le déplacement des plateformes se fait depuis l'intérieur du wagon il n'est pas necessaire d'invoquer un quelconque appel à la RR pour connaitre la force utilisée pour leur déplacement.
Tu es dans le wagon et même si ta vitesse est proche de 'c' pour un autre observateur ta vitesse par rapport au wagon est nulle, les lois de la physique restent inchangées pour le controleur, ce qui fait que le fonctionnement des moteurs de chaque plateforme reste identique.

Autrement dit, si la vitesse du wagon est de 0.999 fois 'c' par rapport au quai, la mesure de la vitesse de la lumière faite par le controleur n'est pas de 1-0.999 fois 'c' mais reste égale à 'c'.
Et c'est aussi ce qui rend inutile toutes ces complications de plateformes motorisées, on se fatigue à le dire : la vitesse (en MRU) est comme rien pour celui qui la subit, cette découverte faite par Galilée n'a jamais été prise en défaut et s'intègre parfaitement dans la RR.

[richard]

Salut à tous! Personne n’a répondu à ma question:

Une transformation f associe deux espaces E= (A,B,C, etc.) et E’= (A’,B’, C’, etc.) telle que A’ = f(A), M’ = f(M), etc.. Le transformé de OM est-il O’M, OM’ ou O’M’; a-t-on O’M = f(OM), OM’ = f(OM) ou O’M’ = f(OM) ?

. Tout le monde peut participer.

[thewild]

Salut à tous! Personne n’a répondu à ma question:

Une transformation f associe deux espaces E= (A,B,C, etc.) et E’= (A’,B’, C’, etc.) telle que A’ = f(A), M’ = f(M), etc.. Le transformé de OM est-il O’M, OM’ ou O’M’; a-t-on O’M = f(OM), OM’ = f(OM) ou O’M’ = f(OM) ?

. Tout le monde peut participer.

Quand tu auras répondu aux 100 questions qui t'ont été posées par ABC, curieux et moi-même.
OK ?

[richard]

Cette question étant le noeud du problème, il vaut mieux répondre à celle-ci avant d’aborder les autres.

[thewild]

Cette question étant le noeud du problème, il vaut mieux répondre à celle-ci avant d’aborder les autres.

Certainement pas.
Soit tu réponds aux questions qui t'ont été posées, soit tu fais ce que tu as dit et tu vas voir à des endroits ou les pâquerettes poussent plus haut.

[Souris]

Celui qui est à l'intérieur du train n'a pas besoin de voir ce que celui à la gare voit. Si tu lis l'expérience, tu constateras que celui qui est à l'intérieur du train ne fait pas intervenir ce que celui qui est à l'extérieur voit.

Si, c'est l'observateur sur le quai qui mesure les durées de 5 et 2 secondes :

En se basant sur le rythme de l’horloge du train, le chef de gare constate que cela prend 2 unités de temps pour que le flash parcourt la distance qui sépare le milieu du train à la paroi arrière qui avance vers le flash. Cela prend 5 unités de temps pour que le flash rejoigne à partir du milieu, la paroi avant qui s’éloigne du flash

Ta citation de moi démontre que je constate que c’est le chef de gare qui mesure ces durées et non le contrôleur. Ce qui fait que ton insinuation comme quoi mon expérience a besoin que le contrôleur voie ses durées est erronée. Non seulement il n’a pas besoin de voir ses durées, je confirme qu’il ne peut même pas les voir.

Mon expérience de pensée est en accord avec ce postulat, et c'est justement à cause de ce postulat, que mon expérience permet de constater de l'intérieur que le train se déplace en MRU.

Ce postulat implique que quel que soit le référentiel dans lequel on fait la mesure on trouve la même valeur pour la vitesse de la lumière,

Tout à fait d’accord.

et que donc dire "en MRU par rapport à un flash lumineux" n'a aucun sens.

Après ton message, voir #1298 qui est ma réponse sur le sujet.

Il te faudra attendre aux réponses que je ferai sur le sujet pour les messages #1292 et #1301

[curieux]

Tu n'as pas vraiment besoin de répondre point par point Souris, mais de comprendre l'implication des faits expérimentaux.
Si par exemple je te demande de me fournir un calcul (simple au demeurant) de la valeur numérique de la vitesse du wagon avec ton protocole c'est précisément parce que matériellement tu en seras incapable (je ne parle pas évidemment de TES capacités mais d'une impossibilité matérielle de le faire, je tiens à le préciser.)

L'impossibilité repose sur le fait que ce qui se passe dans le wagon est lié à l'inertie, tous les objets (plateformes incluses) sont animés de la même vitesse que le wagon et que tu auras beau retourner le problème dans tous les sens, les lois de la physique sont identiques dans le wagon et dans le référentiel terrestre.
Vouloir à tout prix le faire revient tout simplement à nier les résultats de l'expérience (maintes fois répétée) de Michelson et Morley qui était sensée mettre en évidence le mouvement de la planète dans l'espace.
Depuis plus d'un siècle on a compris qu'une telle vitesse n'est pas mesurable de cette façon.

[richard]

Salut thewild!

Soit tu réponds aux questions qui t'ont été posées, soit tu fais ce que tu as dit et tu vas voir à des endroits ou les pâquerettes poussent plus haut.

J’étais sûr de moi, mais vous m’avez mis le doute dans la tête. Je ne sais plus où j’en suis.

[curieux]

C'est pour ça qu'il ne faut pas laisser une question précise sans réponse, ne serait-ce que pour lever le doute pour soi-même.

[richard]

Ça c’est vrai, ça!

Une transformation f associe deux espaces E= (A,B,C, etc.) et E’= (A’,B’, C’, etc.) telle que A’ = f(A), M’ = f(M), etc.. Le transformé de OM est-il O’M, OM’ ou O’M’; a-t-on O’M = f(OM), OM’ = f(OM) ou O’M’ = f(OM) ?

[curieux]

Tu deviens lassant richard, qu'est-ce que ça te coute de faire un article complet pnctué de tes remarques importantes, de le mettre au point et ensuite de le soumettre ?
Fais donc comme dans les bouquins, un encadré des choses importantes ou primordiales pour comprendre la suite...

Tu crois vraiment qu'on a tous des mémoires de poisson rouge incapables de suivre en détail ce genre d'exercice ?

[thewild]

Ça c’est vrai, ça!

Une transformation f associe deux espaces E= (A,B,C, etc.) et E’= (A’,B’, C’, etc.) telle que A’ = f(A), M’ = f(M), etc.. Le transformé de OM est-il O’M, OM’ ou O’M’; a-t-on O’M = f(OM), OM’ = f(OM) ou O’M’ = f(OM) ?

On fait un deal. Tu réponds à une question que je choisis (complètement, pas de façon lacunaire, pas avec une autre question, pas en esquivant), et je réponds à la tienne. Deal ?

[richard]

OK

[thewild]

OK je commence alors.
Tu affirmais dans ce message que la simultanéité était conservée.
Après quelques précisions et quelques échanges je concluais sur ce message où je concluais que ce n'était pas le cas et que la simultanéité n'était pas conservée.
Tu as dit ne pas être d'accord avec cette conclusion et tu n'as jamais voulu montrer où était l'erreur, malgré les sollicitations répétées.
Je te redemande donc : où est l'erreur ?

[Souris]

On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !

Cela ne t'arrive jamais de dire que la lumière va x (entier > 0) fois plus vite que tel machin ?

Premièrement c'est un problème expérimental, physiquement on ne mesure une vitesse que par rapport à l'observateur,

On ne parle pas de la même chose c’est donc pourquoi tu ne réponds pas à ma question.

Voici une démonstration comme quoi il est possible de mesurer la vitesse du son par rapport à la vitesse de la lumière en faisant l’expérience suivante dans le train.

Vl : Vitesse de la lumière
Vs : Vitesse du son
Vl = x * Vs

D : Distance entre l’arrière et l’avant mesurée par le contrôleur
D = 150 000 000 m

Quelle étape suivante est fausse et pourquoi ?

À l’arrière du train, on y retrouve un chronomètre, un dispositif pour envoyer un flash et un autre pour envoyer un son.

1- En même temps que le chronomètre part, un flash et un son sont envoyés vers l’avant du train
2- À mi-chemin du trajet, le son et le flash rebondissent sur la paroi avant du train
3- Lorsque le flash arrive sur la paroi arrière, un dispositif sur cette paroi reconnait cet évènement et affiche le temps au chronomètre de cet évènement (Le temps attendu est 1 sec)
4- Lorsque le son arrive sur la paroi arrière, un dispositif sur cette paroi reconnait cet évènement et affiche sur un autre affichage le temps au chronomètre de cet évènement (Le temps attendu est 882 353 sec)

V : Vitesse
D : Distance
T : Temps du trajet
En utilisant V = D / T on obtient
Vl = (2 * 150 000 000 m) / 1 sec = 300 000 000 m/sec qui est la vitesse approximative de la lumière dans le vide
Vs = (2 * 150 000 000 m) / 882 353 sec = 340 m/sec qui est la vitesse approximative du son

Je peux donc calculer combien de fois la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son

Vl/Vs = x
 300 000 000 m/sec / 340 m/sec
 x = 882 353
donc Vl est 882 353 fois plus vite que celle son.

or toi tu espères mesurer la vitesse du wagon alors que pour le contrôleur 'c' est une constante quelle que soit la vitesse du wagon.

Mon expérience est justement basée sur le fait que la vitesse de la lumière est constante.

J'espère que tu vois l'absurdité de la chose

Ta réponse n’adresse pas une étape de mon expérience, ta réponse est un refus de comprendre mon expérience.

Deuxièmement, non, la vitesse d'un machin ne concerne jamais le référentiel de la mesure, un machin qui bouge c'est un référentiel qui n'est PAS le wagon, c'est une mouche qui vole dans le wagon, ou c'est le chef de gare sur le quai qui file devant le contrôleur du wagon !

Cela ne contredit pas que mon référentiel est la lumière. Peut-être que le terme « référentiel » a une autre signification pour moi que pour toi. Valide mon expérience en ne t’attardant pas à ce terme. D’ailleurs, dans mon expérience, je n’ai pas utilisé ce terme.

Mon expérience de pensée compte justement sur le fait que la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.

Bein non, que la vitesse du train n'influe jamais sur la vitesse de la lumière qui y est mesurée c'est justement ce qui invalide toute ta procédure.

Ce que tu dis démontre que tu n’as pas compris mon expérience. Ton argument part du principe que je ne peux démontrer ce que je veux démontrer. Ce n’est pas un argument qui invalide une étape de mon expérience.

Tu t'entêtes à vouloir ignorer le fait expérimental fondamental de la constance de la vitesse de la lumière en proposant des expériences de pensées qui ne marcheront jamais à cause de cela.

Tu t’entêtes à ne pas vouloir te prononcer sur chacune des étapes de mon expérience (Heureusement, tu t’es attardé à y répondre au message #1297). Tu continues à t’imaginer que je ne reconnais pas le fait expérimental de la constance de la vitesse de la lumière.

Ce que tu n'as pas compris c'est la relativité du mouvement rectiligne uniforme : sa mesure n'est jamais une vitesse absolue.

La vitesse de la lumière est pourtant absolue, elle vaut toujours « c ». C’est un fait expérimental.

MRU par rapport à quel référentiel en immobilité absolue ?

Dans mon expérience, mon référentiel n’est pas en immobilité absolue. Mon référentiel (utilise un autre terme si tu ne l’aime pas) est la lumière. C’est grâce au fait que la vitesse de la lumière est constante que je peux m’y fier pour voir si le train avance en MRU.

Toutes les conséquences de la RR sont là, aucun de ces référentiels n'est au repos absolu et pourtant, une mesure de la vitesse de la lumière dans chacun de ces référentiels y est toujours constant.

Si mon expérience permet de constater de l’intérieur que le train se déplace alors on pourra rediscuter de cela. Pour l’instant, qu’elle étape est en erreur et pourquoi ?

[unptitgab]

@Souris, comme je te l'ai déjà dit ta première erreur est de vouloir faire de la lumière un référentiel alors que c'est impossible.
La deuxième c'est que tu refuses d'admettre que pour le contrôleur le train est immobile, il ne peut être en mru que pour un observateur extérieur.
Tu auras beau faire toutes les expériences de pensées que tu veux, la réalité est là.

[curieux]

Tu continues à t’imaginer que je ne reconnais pas le fait expérimental de la constance de la vitesse de la lumière.

Tu le reconnais j'en conviens mais ce que tu ne reconnais pas ce sont les conséquences de ce fait.
Dans ton premier protocole je t'ai montré où était l'impossibilité à cause de ce principe.
Pourtant tu ne désarmes pas en revenant à la charge avec un autre protocole qui ne respecte pas plus ce même principe.

Je t'encourages à étudier de près l'expérience de Michelson et Morley, et ensuite tu comprendras la portée de l'invariance de la mesure de la vitesse de la lumière : ce n'est pas un référentiel, idem pour le vide : ce n'est pas un référentiel.
Tous les objets placés dans le wagon sont dans le même référentiel alors que les deux plateformes sont des autres référentiels.
En te servant d'eux pour mesurer une 'vitesse' tu ne fais qu'exposer une autre variante du quai, tu ne mesureras que la vitesse des plateformes par rapport au plancher du wagon et rien d'autre.
Cela devrais te faire comprendre pourquoi je et on ne perdra pas plus de temps pour t'expliquer en détail où ton protocole merdouille.

[Souris]

Dans le cas où le train se déplace en MRU, pour celui qui est à la gare, l’horloge intégrée à la paroi arrière part avant l’horloge intégrée à la paroi avant. Car, la distance parcourue par le flash vers l’arrière est plus petit que vers l’avant. Cependant, pour le contrôleur, il s’imagine que l’horloge intégrée à la paroi avant part en même temps que celle intégrée à la paroi arrière étant donné qu’il est au milieu du train et qu’il envoi simultanément les 2 flashs.

Ce n'est pas de l'imagination, c'est une mesure objective.

Étant donné que les horloges sur les parois ne partent pas instantanément avec le départ des flashs au milieu du train alors il est impossible de chronométrer le temps que cela a pris à chacun des flashs pour se rendre à leur paroi respective.

Si le contrôleur ne peut les chronométrer alors nécessairement il imagine les temps.

As-tu un moyen de le vérifier objectivement ? Si oui, lequel ?

Le seul moyen objectif dont le contrôleur dispose pour chronométrer le temps que la lumière a pris pour faire le trajet est de partir le chronomètre de la paroi arrière en même temps que le flash qui part de cette paroi et d’arrêter le chronomètre lorsque le flash atteindra de nouveau la paroi arrière.

Peut-être un autre moyen serait que le contrôleur parte en même temps les deux horloges au milieu du train. Va porter la première à l’arrière en utilisant une plateforme motrice qui atteint sa vitesse minime et constante dans un délai très, très, très petit. Ensuite, va porter la seconde à l’avant en utilisant de la même manière la même plateforme. Par la suite, il revient au milieu pour partir simultanément les 2 flashs. Lorsque le flash atteint la paroi, l’horloge de cette paroi arrête. Je dis peut-être, car je me demande si en déplaçant les horloges, le temps qui sera affiché (et vu par le contrôleur qui est tout juste à côté) sur l’horloge arrière lorsqu’elle atteindra la paroi arrière sera le même temps affiché (et vu par le contrôleur qui est tout juste à côté) par l’horloge avant lorsqu’elle atteindra la paroi avant.

[thewild]

As-tu un moyen de le vérifier objectivement ? Si oui, lequel ?

A partir du moment où tu acceptes le fait que la vitesse de la lumière est toujours la même dans tous les référentiels inertiels (ce que tu acceptes il semblerait), c'est assez facile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchroni ... d'Einstein

[curieux]

Le seul moyen objectif dont le contrôleur dispose pour chronométrer le temps que la lumière a pris pour faire le trajet est de partir le chronomètre de la paroi arrière en même temps que le flash qui part de cette paroi et d’arrêter le chronomètre lorsque le flash atteindra de nouveau la paroi arrière.

Irréalisable, ou inutilement compliqué.
Un moyen bien plus simple a déjà été discuté maintes et maintes fois ici.
Il suffit de placer un miroir sur chaque paroi et de mesurer les temps des trajets aller-retour des flash.
C'est parfaitement faisable avec la technologie actuelle, c'est à ça que servent les télémètres laser, précis au centimètre près.

On plaçant deux télémètres tête-bêche devant son nez, le controleur sera en mesure de savoir à quel moment il sera exactement au centre du wagon.
Une fois cela fait, à ton avis, est-ce que la vitesse du wagon influera sur sa position ?
Si le train se met en route, est-ce que chaque télémètre va indiquer une distance différente ?
La réponse te montrera que ton protocole n'a aucun sens.

[richard]

Salut thewild! Tu me demandes

Après quelques précisions et quelques échanges je concluais sur ce message où je concluais que ce n'était pas le cas et que la simultanéité n'était pas conservée.
Tu as dit ne pas être d'accord avec cette conclusion et tu n'as jamais voulu montrer où était l'erreur, malgré les sollicitations répétées.
Je te redemande donc : où est l'erreur ?

Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R, ils sont différents :
TrA’ <> TrB’
Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R’, ils sont égaux :
T’rA’ = T’rB’
Il s'agit des temps des mêmes phénomènes (réception du signal par A’, réception du signal par B’), mais les uns sont les temps de ces phénomènes (mais on dit évènements en RR) dans le référentiels R, les autres dans le référentiel R’.
La simultanéité des évènements, des phénomènes, n'est pas conservée par changement de référentiel.

Reprenons!
IA = c tA = I B = c tB d’où tA = tB; le signal arrive simultanément en A et B.
Io A’o = c t’A’ = c t’B’ d’où t’A’ = t’B’; le signal arrive simultanément en A’ et B’.
Que l’on observe ce phénomène à l’oeil nu, avec des jumelles ou au téléscope, qu’on le regarde debout, assis ou couché, qu’on le scrute à partir d’un référentiel en mouvement rectiligne uniforme, en mouvement circulaire ou en mouvement quelconque, cela ne changera rien au fait que le signal arrive simultanément en A’ et B’.
Cela dit tu veux connaître les durées tA’ et tB’. S’il s’agit de temps propres, ils sont invariants dans un changement de référentiels: tA’ = t’A’ = t’B’ = tB’.
S’il s’agit des temps perçus, des temps impropres en RR, ils sont fonction de la vitesse relative:
timA’ = \(\gamma\) t’A’ = tim B’ = \(\gamma\) t’B’.

[unptitgab]

Je sais cela fait peut être un peu trop de vidéos de Didier Lauwaert que je mets en lien, mais celle-ci est tout indiquée pour richard qui refuse de reconnaître le lien espace temps, en voulant en faire deux référentiels séparées. Elle montre que si le temps et l'espace ne faisait pas partie d'un même référentiel à 4 dimensions la lune n'aurait pas une géodésique circulaire autour de la terre et que nous ne versions pas le ciel tel que nous le voyons
La vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=1vEu8Z5j7dk

[thewild]

Cela dit tu veux connaître les durées tA’ et tB’.

Non ! Pas du tout !
Je veux connaitre TrA’, TrB’, T’rA’ et T’rB’ !

Tu ne réponds pas à la question richard.
Je ne te demande pas que tu écrives pour la énième fois que dans le référentiel E le signal arrive simultanément en A et en B, et que dans le référentiel E' le signal arrive simultanément en A' et en B'. Ce n'est pas du tout de cela qu'il est question dans le message que tu cites.
Je rappelle que dans mon message, je montre que le dans le référentiel E' le signal n'arrive pas simultanément en A et en B, et que dans le référentiel E le signal n'arrive pas simultanément en A' et en B', et que donc la simultanéité n'est pas conservée par changement de référentiel.
C'est bien ça que je te demande d'infirmer, si tu le peux. Ta réponse est complètement à côté, et on était pourtant bien d'accord sur les termes de l'accord, à savoir : "tu réponds à une question que je choisis (complètement, pas de façon lacunaire, pas avec une autre question, pas en esquivant)". Les termes ne sont absolument pas respectés donc, parce que tu ne répond pas du tout à la question.

Donc, je veux les équations permettant de calculer TrA’, TrB’, T’rA’ et T’rB’.
Si tu préfères, je les donne et tu me dis où elles sont fausses ?