Acermendax : imposture d’une analyse

[spin-up]

D'ailleurs la question de la cruauté dans les abattoirs est aussi une question morale : pourquoi faire souffrir des animaux, lorsque nos connaissances nous permettent a priori de tuer avec un minimum de souffrance ? On pourra aussi constater que ce traitement n'est pas exclusif aux animaux puisque certains régimes politiques ont longtemps privilégié des méthodes d'exécution douloureuses pour les humains...

Les pratiques cruelles dans les abattoirs ne sont pas la normes, ne sont pas legales, et sont comme dans d'autres domaines le resultat d'une combinaison de facteurs: personnel insuffisant, mal formé, materiel defectueux ou inadapté.

Il est aussi important de savoir que les images montrant des animaux semblant se debattre apres la mise a mort ne sont pas forcément qu'elles pretendent. Le plus souvent ce sont des contractions reflexes des pattes et du coup apres la mort.
http://www1.clermont.inra.fr/urh/upload ... 5%20FR.pdf

On ne peut pas exclure que ce soit du a un etourdissement raté, mais apres un egorgement (avec ou sans etourdissement) la perte de conscience est extrêmement rapide, le cerveau etant brutalement privé d'apport sanguin.

[LePsychoSophe]

D'où l'importance pour certains théoriciens vegans de "prouver" que l'humain est herbivore. Parce que si c'est une question uniquement morale, on rentre dans la difficile question de ce qui est une violence légitime ou non.
D'ailleurs la question de la cruauté dans les abattoirs est aussi une question morale : pourquoi faire souffrir des animaux, lorsque nos connaissances nous permettent a priori de tuer avec un minimum de souffrance ? On pourra aussi constater que ce traitement n'est pas exclusif aux animaux puisque certains régimes politiques ont longtemps privilégié des méthodes d'exécution douloureuses pour les humains...

Merci pour la vidéo. Le problème avec les prédateurs de la vidéo, c'est qu'ils n'ont pas le choix pour se nourrir. On peut faire l'hypothèse qu'il ne ressente rien ou qu'ils ne comprennent pas (pas d'empathie et pas de théorie de l'esprit comme chez les humains) la souffrance qu'ils sont en train d'engendrer. On peut faire l'hypothèse inverse également. Cependant, ils ne font pas cela, il meurt.
Pour les êtres humains ça ne fonctionne pas comme ça. Je ne cherche pas prouver que l'humain est herbivore. Quand je vois mes enfants en grande difficulté devant des plats végétariens ou végétaliens... je me rends à l'évidence. Je ne souhaite pas être un dictateur auprès d'eux, et respecte leur part instinctuelle.
Il y a des végétaliens qui vont aller au maximum et à l'extrême pour que leurs enfants ne mangent pas des produits animaux. J'ai bien essayé et ça n'a pas pris. Je préfère trouver un compromis.
Néanmoins, je mange une quantité de produits animaux extrêmement pauvre. Est-ce suffisant pour mes besoins? Depuis quatre ou cinq ans... ma santé est très bonne. Ma femme a eu un problème d'anémie... donc dans certains cas, le côté herbivore ne fonctionne pas. Car si je fais le calcul, un mode exclusivement végétaliens ne conviendraient qu'à une personne sur quatre, dans mon exemple.

Après, les extrémistes prennent des comprimés de compléments alimentaires afin d'éviter absolument toutes matières animales. J'ai commencé comme ça... mais je n'ai pas tenu, la contrainte est massive.

Peut-on droguer les vaches sans qu'elles s'en aperçoivent? Avant de les emmener à l'abattoir? Ça ne résout pas le problème du lait.

[spin-up]

Je ne vais pas parler des inséminations qui sont simplement un viol régulier. L'horreur est telle que je préfère ne pas aller plus loin sur cette question.

Les inseminations causent de la douleur ou de la detresse? Ca me semble tres antropomorphique et emotionnel comme argument.

Merci pour la vidéo. Le problème avec les prédateurs de la vidéo, c'est qu'ils n'ont pas le choix pour se nourrir.

Les animaux qui ne sont pas mangés ont probablement une mort plus douloureuse et plus lente que cette autruche.
Infections parasitaires, cancer, famine, deshydratation, infanticide, blessures qui s'infectent, fractures qui empechent de se deplacer et de se nourrir.

[LePsychoSophe]

Je ne vais pas parler des inséminations qui sont simplement un viol régulier. L'horreur est telle que je préfère ne pas aller plus loin sur cette question.

Les inseminations causent de la douleur ou de la detresse? Ca me semble tres antropomorphique et emotionnel comme argument.

Merci pour la vidéo. Le problème avec les prédateurs de la vidéo, c'est qu'ils n'ont pas le choix pour se nourrir.

Les animaux qui ne sont pas mangés ont probablement une mort plus douloureuse et plus lente que cette autruche.
Infections parasitaires, cancer, famine, deshydratation, infanticide, blessures qui s'infectent, fractures qui empechent de se deplacer et de se nourrir.

Le débat est le meilleur moyen d'apprendre.

[Lambert85]

? Ça ne résout pas le problème du lait.

Quel problème ?

[Riposte vitale]

Merci pour ces commentaires généraux sur le véganisme. J’aimerais retourner au sujet de la discussion qui constitue véritablement la raison pour laquelle je suis venu sur un site sceptique. Commençons par la première énorme erreur d’analyse d’Acermendax.

Je montrerai qu’il ne respecte pas le principe d’économie, le rasoir d'Ockham.

GY annonce qu’il va faire une question rhétorique puis il dit ces deux phrases (mal traduites à mon avis) :
« L’esclavage, la possession, (les victimes ?) le profit, la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ?
Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? »

Pour expliquer leur sens Acermendax affirme les choses suivantes :
1 GY appelle question rhétorique la première phrase pour se donner un air intelligent alors que « question rhétorique » n’a pas de sens ou que GY en ignore le sens.
2 GY ne répond pas à la première phrase alors qu’il le devrait (la première phrase n’est pas une question rhétorique et on se doit de répondre à toutes les questions qu’on pose).
3 Le mot les victimes mis entre parenthèse peut être ignoré pour comprendre la phrase. On peut penser qu’il y a une erreur de traduction ou de transcription. Ce mot n’est pas important pour comprendre le sens.
4 Ces deux phrases n’ont pas de lien entre elles alors qu’il s’agit de l’introduction du discours.

Cela fais tout de même beaucoup de suppositions. Alors que si on traduit comme ceci :
« N’y a-t-il de l’esclavage, de la possession, des victimes, du profit, de la domination qu’au sein de la race humaine ?
Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? »
Nous avons :
1 La première phrase est bien une question rhétorique
2 Le mot victime dans la première phrase participe à la signification
2 Les phrases sont cohérentes entre elles

Le principe de rasoir d’Ockham est respecté.

A mon avis, pour un zététicien Acermendax se plante complètement. Qu’en dites vous ?

[Cadenas]

1. Pouvez-vous donner votre définition personnelle de "question rhétorique" ? Parce que pour moi, c'en est une.
2. Dans ma définition d'une question rhétorique, elle n'appelle précisément pas nécessairement une réponse puisqu'elle a valeur d'affirmation.
3. Je ne vois pas où vous vous en allez ici... Je ne vois pas en quoi c'est un argument pertinent pour quoi que ce soit.
4. Le lien entre les deux phrases m'apparaît évident. La deuxième phrase est une illustration de la phrase générale précédente.

Le deux phrases que vous citez me semblent par ailleurs bien construites et ne sont pas l'indice, à mon humble avis de réviseur, d'une traduction mal faite.

[Riposte vitale]

Oui c'est une question rhétorique au sens usuel or Acermendax prétend que ce n'en est pas une.

[Riposte vitale]

Le deux phrases que vous citez me semblent par ailleurs bien construites et ne sont pas l'indice, à mon humble avis de réviseur, d'une traduction mal faite.

enfin ! c'est justement avec cette traduction merdique et le "sont exclusive à" qu'Acermendax se viande totalement et vous le confirmez puisque vous êtes en tout points d'accord avec moi et en désaccord avec lui. Vous avez lu le premier message de cette discussion?

[Riposte vitale]

Le deux phrases que vous citez me semblent par ailleurs bien construites et ne sont pas l'indice, à mon humble avis de réviseur, d'une traduction mal faite.

Si c'était le cas alors il faudrait accepter que "les victimes sont elles exclusives à la race humaine" est compréhensible or pour ma part je trouve que c'est maladroit au possible.

[Inso]

J’aimerais retourner au sujet de la discussion qui constitue véritablement la raison pour laquelle je suis venu sur un site sceptique.

Après avoir lu toute l'enfilade, j'avoue ne pas bien comprendre l’intérêt de votre fixation sur l'article d'Acermendax.
Vos interventions à ce sujet me semble davantage relever de la dipterosodomie (ce qui n'est absolument pas végan) que d'une discussion sceptique.
Ou alors est-ce un moyen de mettre en valeur le véganisme ? mais c'est un peu tordu comme démarche.

Si vous souhaitez nous convaincre que l'homme ne doit pas manger de viande, pas de problème, mais je préférerai que ce soit dit clairement plutôt que par une technique de billard à 3 bandes.

À moins que je n'ai rien compris au fil

[Riposte vitale]

À moins que je n'ai rien compris au fil

Oui vous n'avez rien compris. Et je n'aime pas trop que l'on me fasse un procès d'intention ou que l'on m'insulte. C'est vous le sophiste sur ce coup.
Et je m'en fous de ce que vous mangez. Vous pouvez arrêter vos paranoïa SVP. On a discuté de véganisme parce que les gens le souhaitaient mais j'ai toujours bien dit que ce n'étais pas l'objet de cette discussion. Relisez mes messages ; j'ai toujours été très clair à ce sujet. Cela fais un moment que j'en ai ras le bol qu'on parle de véganisme.
Je cherche des gens pour analyser les sophismes d'Acermendax. Mon but c'est de dénoncer l'usage de la pseudo neutralité pour faire autorité et étaler ses opinions.
Alors j'aimerais qu'on fasse de l'analyse discursive au lieu de bavarder. Merci.
Pour cela lisez le premier paragraphe de son texte et considérez ce que j'en dis, notamment dans mon dernier message à ce sujet (rasoir d'Ockham).

[Cadenas]

Oui c'est une question rhétorique au sens usuel or Acermendax prétend que ce n'en est pas une.

Je répète ma question : quelle est votre définition personnelle de la question rhétorique ?
En quoi l'usage, détourné ou non, de l'expression "question rhétorique" peut relever du sophisme ?

Je n'ai aucune réticence à examiner les stratégies discursives d'un individu, mais je ne vois vraiment pas où vous vous en allez ici.

[Pancrace]

D’une manière générale, il me semble que Riposte vitale soulève un problème qui mérite d’être posé. Ce problème n’a absolument rien à voir avec le sujet dont traite l’article d’origine de Yourofsky (ça aurait pu être n’importe quoi d’autre), mais avec le compte-rendu critique qu’en fait Acermendax.

Pour résumer grossièrement, Riposte vitale nous dit « je pense que ce compte-rendu est lui-même largement critiquable », dresse une liste des points qu’il conteste, puis nous pose la question :

Soit j’ai tort, et alors prouvez le moi. Soit j’ai raison (au moins en partie), et alors je vous lance un défi (à nous autres « sceptiques ») : prouvez par un peer review que votre scepticisme s’applique tout aussi bien envers le travail d’un autre sceptique (Acermendax), qu'envers n'importe quel zozo. Bref, montrer que vous avez un esprit vraiment libre et indépendant, en étant capable de critiquer l’un des vôtres (ou en prouvant qu'il n'y a pas matière à critique) .

C’est bien ça Riposte vitale ?

[Wooden Ali]

C’est bien ça Riposte vitale ?

Si c'est ça, alors le sujet de ce fil n'est pas le papier d'Acermandax mais un test concernant le scepticisme et la façon d'agir de ceux qui s'en réclament. Le sujet y compte donc moins que la façon de le traiter. Il devient même, à la limite, accessoire.

Une façon de faire que ne désapprouverait pas l'ENA.

Un peu manipulateur, non ? Faire croire qu'on s'intéresse à ce que dit quelqu'un alors que c'est lui le sujet de l'étude. Juste ce qu'il faut pour entretenir une discussion franche et dépourvue d'arrière-pensée.


Note que beaucoup d'intervenants sceptiques sur le scepticisme (aka zozos) qui croisent dans ce forum agissent de cette manière. Leur but est plus de montrer la faillite du scepticisme et donc, par défaut, l'incomparable qualité de leur propre approche que ce qu'ils prétendent défendre. C'est d'ailleurs logique : défendre une croyance, c'est avant tout s'assurer qu'aucun non-croyant ne viendra vous gêner.

[Inso]

Oui vous n'avez rien compris.

Ah, merci, au moins ça c'est clair !

Et je m'en fous de ce que vous mangez.

Euh, j'en ai parlé ? non.

Pour cela lisez le premier paragraphe de son texte et considérez ce que j'en dis, notamment dans mon dernier message à ce sujet (rasoir d'Ockham).

Je les ai bien lus, et c'est bien pourquoi je suis intervenu avec mes remarques

Bon, comme je n'ai rien compris et que votre réponse ne m'éclaire pas d'avantage, je crois que je vais suivre l'avis de Wooden Ali sur le post précédent.

[Nicolas78]

Les sceptiques aussi on des divergences d’opinions et même de postures.

Il a surtout l’air d’en vouloir a Acermendax, sous prétexte que ses interventions ne sont pas parfaitement neutres et sans fautes.
Vus qu’Acermendax est un humain, et qu’il fouille souvent dans des sujets politiques, c’est normal de ne pas forcément être en accords et même de trouver des choses discutables. La question est de savoir : qu’est-ce que ca changerais si on partait du principe (avec preuve) qu’Acermendax a fait des erreurs et/ou a une posture discutable sur ce sujet ?
Est-ce que cela dédouanerais toute sa critique envers les vegans ?

[Pancrace]

Oui, Nicolas78, tu as parfaitement raison – être sceptique ne signifie pas être omniscient. Mais il est quand même bon je pense de rappeler clairement que nous ne sommes pas idolâtres, et que nous pouvons adopter un regard critique envers nous-mêmes (rester sceptique y compris devant les affirmations d’un sceptique, pour dire vite).

Mais puisque Riposte vitale nous challenge là-dessus (enfin je pense que c’est son but premier dans cette guirlande), je m’y colle, en me limitant au premier point (comme la critique sera tranchante, inutile d’aller plus loin, du moins en ce qui me concerne).

Avant qu’on me le reproche, je précise que je ne suis évidemment en rien une sorte de porte-parole du mouvement sceptique - la seule légitimité que je revendique est celle du quidam lambda qui connait assez bien le milieu scientifique, puisqu’il en fait partie de par son métier.

Yourofsky dit :

« L’esclavage, la possession, le profit, […] la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ? »

Et Acermendax répond :

« L’esclavage est très commun chez les fourmis. »

Puis il présente d’autres exemples d’espèces animales non humaines où l’on constate de la possession, du profit, de la domination. Bref il répond non ! à la question, et reproche à Yourofsky de ne pas y répondre lui-même.

Je pense (comme Riposte fatale) qu’effectivement Acermendax n’a pas compris que la question de Yourofsky est belle et bien rhétorique. Ou plus exactement qu’il s’agit d’une question à laquelle Yourofsky répondrait aussi non ! sans hésitation, donc en particulier que cette réponse est largement sous-entendue, et que par conséquent Yourofsky n’a pas besoin d’y revenir dans la suite de son discours.

En fait on dirait que Acermendax prend Yourofsky pour une sorte d’ignare intégral, pensant que ce dernier ignore notamment l’histoire des fourmis esclavagistes ou, pire encore, qu’il croit que la possession serait exclusivement humaine, alors que c’est déjà pas si simple de piquer une noisette à un écureuil !

Cela dit j’ai la flemme de décortiquer la façon de raisonner de Yourofsky, mais je serais quand même très étonné si la question qu’il pose au-dessus était pendante à ses propres yeux…

Bon voilà ça c’est fait, so what Riposte vitale ?