Que du bleu

[gereve]

Purée, non.
C’est bon pour les zozos.

Ce n'est pas un argument. Trop d'émotivité dans ton commentaire, sans intérêt pour la raison.

[Jean-Francois]

Mais, en tout logique, et si tu la manies aisément, ce que je pense, du moins pour le moment, tu n'as effectivement pas besoin du postulat d'une réalité extérieure pour mener des recherches

Si votre but est de comprendre le monde qui vous entoure, il faut bien admettre qu'il existe un monde qui vous entoure. Et comme vous ne pouvez en être 100% sûr, il faut bien postuler que c'est le cas. En ce sens, pour faire de la recherche scientifique, il faut admettre qu'il existe une réalité extérieure à soit, que "tout" ne se passe pas dans la tête.

Maintenant, lorsqu'on cherche à faire comme vous et enligner des mots sans autre but que d'organiser un discours... "tout" peut effectivement être "dans la tête". Mais c'est assez oiseux.

Je suis désolé si mes propos te font peur

Se placer au centre de l'univers, d'habitude, ça passe avec l'enfance mais faut croire que certains restent des enfants-roi tardivement

Jean-François

[gereve]

Si votre but est de comprendre le monde qui vous entoure, il faut bien admettre qu'il existe un monde qui vous entoure. Et comme vous ne pouvez en être 100% sûr, il faut bien postuler que c'est le cas.

Si tu m'avais lu attentivement tu aurais vu que c'est exactement ce que je fais.

En ce sens, pour faire de la recherche scientifique, il faut admettre qu'il existe une réalité extérieure à soit, que "tout" ne se passe pas dans la tête.

Non, ce postulat n'est pas nécessaire, puisque tout se passe dans la tête.

Maintenant, lorsqu'on cherche à faire comme vous et enligner des mots sans autre but que d'organiser un discours... "tout" peut effectivement être "dans la tête". Mais c'est assez oiseux.

C'est un jugement de valeur, pas un argument logique.

Se placer au centre de l'univers, d'habitude, ça passe avec l'enfance mais faut croire que certains restent des enfants-roi tardivement

Jean-François

Question: penses-tu que je sois vivant?

[Nicolas78]

Purée, non.
C’est bon pour les zozos.

Ce n'est pas un argument. Trop d'émotivité dans ton commentaire, sans intérêt pour la raison.

Ha ok, pas de soucis, je replace l’ensemble de mes arguments (le même message), mais sans le coté "émotif" :

Tu confond ignorance (ou savoir) "pur" et réductionnisme scientifique (temporaire en gros).
Le fait que le savoir évolue (nos considérations sur l’atome par exemple), ne veut pas dire que le réel s’accorde avec. C’est exactement l’inverse.
L’atome était sécable avant qu’on ne pense qu’il ne l'était pas... Sinon nous ne l’aurions pas découvert.

Croire en une sorte de subjectivité absolue, c’est comme croire en une sorte d’objectivité absolue. Dans les deux cas, c’est sans intérêts et ça contrevient à la complexité de la théorie de la connaissance.
C’est pourquoi j’apprécie bcp la notion d’intersubjectivité (qu'ABC évoque souvent).

Qu'en dit-tu ?

Note : tout ceci n'est pas incompatible avec la notion de qualia. En tout cas a partir du moment on est obligé d'utiliser certains postulats pour avancer au-delà des considérations métaphysiques et ontologiques de notre condition et du discours sur les choses (que même le matérialisme incarne et que la science ne peu totalement envelopper, et ne fera amha jamais).
Note que je pense comme toi (en partie), nous sommes amha seul dans nos subjectivités et conditions. Mais il n'y a aucune raison (logiques) de douter plus des choses qui nous entoures et de moins douter de nous même (comme dit Dany, Descartes, c'est dépassé...).
Bref, nous sommes "seul", mais pas entièrement, pas totalement. Sinon, deux personnes, d'on l'une serait atteinte de daltonisme (et pas l'autre) ne pourrait pas s'accorder sur la longueurs d'onde que reflète une surface. Or, elles le peuvent...
Mais il y à intersubjectivité, puisque les deux doivent s'accorder, avant, sur un outil de mesure et sur une valeur a mesurer (outil qui est lui-même "réductible" d'un point de vue techniques et des connaissances, mêmes les unités de mesures sont "réductibles" et évoluent !).
Dans tout les cas, il est improbable que l'atome n’était pas insécable avant qu'ont ne le découvre. On le pensait, et on avait tout simplement probablement tort (notamment parce-que cette vision de l'atomisme n’était pas vraiment de l'atomisme tel qu'on l'entend). Cette vision ne représentait pas la réalité.
Note qu'aucune vision ne peu la représenter parfaitement (la réalité), une vision, même scientifique, c'est une représentation du réel, pas le réel lui-même.
Et le fait de dire que "tout se passe dans notre tète", et bien...C'est pareil...Sauf que, comme pour la chimère de l'objectivité absolue, cette notion de subjectivité absolue est tout autant bancale (ou "doutable" disons)... et n'est soutenue par aucune vision cohérente (encore moins pragmatique).
C'est logique...Sinon, nous n'aurions pas pu découvrir que l'atome est en fait sécable...
A la limite, dans ce genre de considérations philosophiques, la position la plus cohérente, c'est d'admettre que le savoir sur un tel sujet est limité voir inatteignable.
Et on a pas le choix, il faut des postulats pour avancer...Sinon, on devrais refaire toute l’épistémologie avant de construire chaque théories scientifiques. Or ce n'est pas le cas (heureusement, sinon il n'y aurait pas de théories scientifiques). Normalement, les scientifiques devrais savoir que le savoir est une carte, et pas le territoire (si je puis dire). Mais ils savent aussi utiliser un certains nombres d'outils, de mesures, et créer des consensus cohérents entre chaque personnes/observations. Parce-que ces choses, justement, ne dépendent pas QUE de leurs propres conditions individuelles, mais d'un ensembles de choses relatives à des relations intersubjectives et des accords plus ou moins arbitraires ET cet ensemble la étudie des faits probablement extérieurs à leurs conscience qu'ils "conscientisent" ensuite par l'observation (puisque justement, ils essayent de comprendre le fait par l'observation...Si ces faits était internes uniquement, il serait déjà connus avant qu'ils n'arrivent, et ce même sans observation et sans transformer le "fait" par l'observation et la condition humaine, puisque oui, observer, c'est déjà diminuer le fait par notre conditions...mais ça ne dit rien sur l'ontologie de ce fait, et tout laisse penser que si on cherche à le comprendre, alors il ne dépend pas QUE de nous, sinon, nous le comprendrions déjà...Quoi qu'il en soit, il n'existe surement pas de réponse à cette question métaphysico-philosophique. C'est surement pour ça que des théories scientifiques peuvent émerger des hypothèses scientifiques, parfois rapidement, parce qu’elle n'ont pas à revoir toute la théorie de la connaissance a chaque pas en avant a travers le doute.

Rajout : en plus simple, dire qu'une réalité extérieure existe ontologiquement, c'est comme dire qu'ontologiquement tout est intérieur a nous. C'est du domaine de la croyance dans le sens de l'indémontrable (Popperisme). Certaines choses ne sont pas démontrables, mais sont considérées comme évidente, pour ne pas handicaper l’existence a philosopher indéfiniment sur une question métaphysique circulaire (qu'elle soit vraie ou non).
Cependant, un discours cohérent tendrait a penser que la réalité est les deux (intérieur ET extérieur). Sinon, nous serions en mesure de comprendre les faits sans les étudier, sans cette démarche d’étude des faits et des consensus. Et pour les étudier, il faut des outils, extérieurs a nous...que ces outils soit en réalité intérieur a nous semble peut probable (même si c'est vrai, j'ai aucune réponse définitive à cette question !), puisque ça voudrait dire que ces outils sont inclus en nous, de manière ad-hoc, donc, que nous n'en avons pas besoin...Or, on en à besoin...
Après, j'ai aucune certitude absolue sur le sujet. A mes yeux, tout indique que le "réel" est les deux.
Mais rien ne prouve qu'il est extérieur ni même intérieur. En fait... Le doute (radicale), tu peu l'appliquer a ta propre existence, ta propre conscience...(et nous voila pas bcp plus avancé...).
Si Descartes n'a pas été aussi loin, j’imagine que c'est a cause de la culture/éducation dans la qu'elle il baignait, ou qu'il avait peur qu'en allant aussi loin, il empêche toute possibilité d’existence, donc celle de Dieu y compris...(et ça, c’était surement pas sa volonté la plus intime). Et de toute façon, se dire que rien existe, même si c'est vrai (je sais pas hein), ça n'a aucun sens pratique...C'est juste amusant. Rien de plus. Mais heureusement que la science ne s’arrête pas la, sinon elle ne ferait que se poser cette question avant d'aller plus loin (dans sa quette infinie pour + "d’objectivité"). Or, comme on ne peut pas y répondre et que tout cela c'est du domaine de l'irréfutable... Et bien il n'y aurait pas de sciences...

[Pancrace]

En lisant aussi l’autre fil sur l’objectivité, on dirait que gereve se prête à une sorte de jeu intellectuel consistant à réduire au maximum (jusqu’à la caricature imo) les hypothèses ad hoc. S’il s’agit effectivement d’une saine pratique scientifique, il faut néanmoins se méfier d’étirer
tellement l’élastique, qu’il finit par se rompre, nous laissant gros jean comme devant.

Je vois ça plutôt comme une courbe de Gauss (avec les hypothèses en abscisse et l’efficacité de la théorie en ordonnée), se placer trop à droite c’est pas bien, mais trop à gauche non plus…

[Nicolas78]

En lisant aussi l’autre fil sur l’objectivité, on dirait que gereve se prête à une sorte de jeu intellectuel consistant à réduire au maximum (jusqu’à la caricature imo) les hypothèses ad hoc. S’il s’agit effectivement d’une saine pratique scientifique, il faut néanmoins se méfier d’étirer
tellement l’élastique, qu’il finit par se rompre, nous laissant gros jean comme devant.

Je vois ça plutôt comme une courbe de Gauss (avec les hypothèses en abscisse et l’efficacité de la théorie en ordonnée), se placer trop à droite c’est pas bien, mais trop à gauche non plus…

Les métaphores, ça marche quasiment jamais...
Mais, la, je trouve ça efficace !

Peut-être parce-que je suis nul en math tu me dira

[gereve]

Tout d'abord, et dans le cadre de mon postulat de "réalité", merci de cet effort d'une longue réponse. Je pense que reprendre point par point serait fasitidieux, je me contenterai donc de souligner les passages où tu te rapproches de ma pensée.

Note que je pense comme toi (en partie), nous sommes amha seul dans nos subjectivités et conditions.

Dans " nous sommes seuls " le "nous" implique qu'en fait tu penses ne pas l'être.

Bref, nous sommes "seul", mais pas entièrement, pas totalement. Sinon, deux personnes, d'on l'une serait atteinte de daltonisme (et pas l'autre) ne pourrait pas s'accorder sur la longueurs d'onde que reflète une surface. Or, elles le peuvent...

Ce raisonnement part d'une pétition de principe, puisque tu parles de deux personnes

Note qu'aucune vision ne peut la représenter parfaitement (la réalité), une vision, même scientifique, c'est une représentation du réel, pas le réel lui-même.

Voilà!

Rajout : en plus simple, dire qu'une réalité extérieure existe ontologiquement, c'est comme dire qu'ontologiquement tout est intérieur a nous. C'est du domaine de la croyance dans le sens de l'indémontrable (Popperisme).

Reformule cette phrase en utilisant le pronom personne " moi"et tu verras que ça change tout.

Certaines choses ne sont pas démontrables, mais sont considérées comme évidentes, pour ne pas handicaper l’existence a philosopher indéfiniment sur une question métaphysique circulaire (qu'elle soit vraie ou non).

Penses-tu que je sois vivant?

Cependant, un discours cohérent tendrait a penser que la réalité est les deux (intérieur ET extérieur). Sinon, nous serions en mesure de comprendre les faits sans les étudier, sans cette démarche d’étude des faits et des consensus. Et pour les étudier, il faut des outils, extérieurs a nous...que ces outils soit en réalité intérieur a nous semble peut probable (même si c'est vrai, j'ai aucune réponse définitive à cette question !), puisque ça voudrait dire que ces outils sont inclus en nous, de manière ad-hoc, donc, que nous n'en avons pas besoin...Or, on en à besoin...

Le problème qui t'empêche de franchir le pas est l'utilisation du "nous". Remplace le par " je" et tu verras que ça change tout.

Après, j'ai aucune certitude absolue sur le sujet. A mes yeux, tout indique que le "réel" est les deux.

En effet, cela rejoint les pensées d'Alan Watts, un théologien qui nous explique que Dieu ( Si ce mot te donnes des boutons, remplace le par l"Être" ou le "Il y a" ou " le sujet") joue à cache-cache avec lui-même, l'existence est une pièce de théâtre ou il est à la fois metteur en scène, acteur et spectateur. Attention, je ne crois pas au Dieu de la bible, chevelu, barbu et assis sur un trône d'émeraude, mais je crois que tout est esprit y compris la moindre particule. Du fait de la séparation, toute créature est un objet pour une autre, donc extérieure. Mais comme tout est esprit, tout lui est intérieur.

Mais rien ne prouve qu'il est extérieur ni même intérieur. En fait... Le doute (radical), tu peux l'appliquer a ta propre existence, ta propre conscience...(et nous voila pas bcp plus avancés...).

Non, je ne peux pas, car je vis.

Et de toute façon, se dire que rien n'existe, même si c'est vrai (je sais pas hein), ça n'a aucun sens pratique...C'est juste amusant. Rien de plus.

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que si tu existes, tu n'as pas un besoin logique de croire que les autres existent vraiment, car même si toute l'existence n'était qu'un rêve de toi, tout se passe comme s'ils existaient et dans ce rêve, tu dois faire avec.

[Nicolas78]

Re Gereve,

Tout d'abord, et dans le cadre de mon postulat de "réalité", merci de cet effort d'une longue réponse. Je pense que reprendre point par point serait fasitidieux, je me contenterai donc de souligner les passages où tu te rapproches de ma pensée.

Pourquoi ne pas le faire la ou, justement, je ne m'en rapproche pas ?
Mais soit, faisons ainsi

Dans " nous sommes seuls " le "nous" implique qu'en fait tu penses ne pas l'être.

Oui et non, je pense l’être aussi, personne d'autre que moi n'est moi et ne ressent les choses exactement comme moi.
Aussi, je sais que toutes observation est déjà filtré par nos conditions humaine et outils.
Mais d'un autre coté, je peu très bien m'accorder avec un daltonien sur le comportement de l'onde que j'appel bleu, et que lui appel rouge. Mais c'est la même "couleur".
Et cela, même si il voit rouge et moi bleue, on observera le même comportement de l'onde. En double-aveugle.

Ce raisonnement part d'une pétition de principe, puisque tu parles de deux personnes.

C'est surtout un axiome (pétition de principe ça fait très péjoratif pour des positions philosophiques...puisqu'elles en sont souvent bourrées).
Tout discours avec sois même uniquement est totalement impossible :
Si tu peut discuter avec toi-même aujourd’hui, c'est que tu à interagie avec des gens qui t'on nourris, appris une langue, que tu a baigné dans une culture, etc.
Si tout était uniquement de ton imagination, tu ne l'aurait pas pu.
Donc, si on part du postulat que tu est bien seul, tu est exactement dans la même optique : la croyance.
Pourquoi ? Parce-que tu peut douter de toi-même, de ta propre existence.
Et aussi parce-que rien ne dit que le monde extérieur n'existe pas. Pas plus que quelques chose prouve absolument qu'il existe.
Je parle d'un point de vue absolutiste et épistémologique. D'un point de vue pragmatique, pratique, il semble plus simple de penser que les deux réalités existent. C'est de l'ordre de l'axiome. De l'évidence. Indémontrable. Mais vachement pratique et cohérent avec l'observation et la théorie de la connaissance, la logique.

Voilà!

Du coup, si tu est d'accord avec :
"Note qu'aucune vision ne peut la représenter parfaitement (la réalité), une vision, même scientifique, c'est une représentation du réel, pas le réel lui-même."
Pourquoi pense tu que tout est dans notre tète ?
Puisque, tu n'en sais rien en fait (pas plus que moi quoi). Tu ne sais pas plus que quelqu'un qui crois que la réalité extérieure est absolument vraie...
Tout cela, ce sont des questionnements métaphysique (absolutiste, radicale même), que la philosophie et l’épistémologie on déjà intégré depuis fort longtemps.
Amha, ces questions sans réponses on un certains intérêts pour ne pas tomber dans une forme de scientisme, mais une foi intégré, ces questionnements deviennent inutiles...

Reformule cette phrase en utilisant le pronom personne " moi"et tu verras que ça change tout.

Ça change tout dans le sens ou cela passe dans l'autre extrême de la croyance ontologique et radicale de la réalité.
Du coups, si ça change tout, ça ne bouge pas tellement de position.
Si un continum coloré est relié par une boucle, passer d'une couleur extrême à une autre ne demande quasiment aucun parcours...

Penses-tu que je sois vivant?

D'un point de vue épistémologique et absolue, je ne peut pas répondre a cette question, je dirais donc : je ne sais pas. De plus, je me méfie des absolutisme (même si je rejette pas absolument Merde ).
D'un point de vue pragmatique, relativiste, et surtout afin d'aller de l'avant pour ne pas s'encombrer du doute sans réponse, je dirais que oui (tu existe). C'est un axiome.
J'ai conscience que c'est un axiome. Donc que je crois. Donc je ne vais pas tomber dans la croyance scientiste (sur ce point en tout cas). Par-contre, j'évite aussi de tomber dans la croyance inverse, qui est une croyance "solipsitique".
Le "Je/moi" unique à la mal-chance d’être une posture qui ne pousse pas le doute jusqu'au "moi", c'est a dire, parfois, l'ego [je te rassure c'est pas une attaque perso hein, j'ai un ego enorme ], alors que c'est possible...D'une certaine façon le solipsisme ne résiste pas au simple fait. Au simple constat que douter du "Je" est possible (et tout aussi inutile a mes yeux, voir plus, si ça peu te rassurer ).

Le problème qui t'empêche de franchir le pas est l'utilisation du "nous". Remplace le par " je" et tu verras que ça change tout.

Non, car il est possible de douter du JE exactement comme du NOUS.
Apporter une réponse à l'un ou l'autre. C'est s'assurer de croire et oublier d’ignorer.
Ceci-dit, j'adopte une vision mitigé entre ces deux extrêmes, puisque je le trouve pratique dans la vie (cette vision mitigée, relativiste et mélangée).
Douter de tout cela, ça ne sert presque (plus) à rien. Surtout quand ça à déjà été fait, et introduit en épistémologie, afin d'éviter les dérives.

Mais pour le fun je reprend ma phrase (ou tu m'invite à remplacer le "nous" par le "je" :
"Cependant, un discours cohérent tendrait a penser que la réalité est les deux (intérieur ET extérieur). Sinon, je serait en mesure de comprendre les faits sans les étudier, sans cette démarche d’étude des faits et de mon propre doute de mes observations. Et pour les étudier, il faut des outils, extérieurs a moi...que ces outils soit en réalité intérieur a moi semble peut probable (même si c'est vrai, j'ai aucune réponse définitive à cette question !), puisque ça voudrait dire que ces outils sont inclus en moi, de manière ad-hoc, donc, et que j'en ai pas besoin...Or, j'en ai besoin..."
Rajouter tout par le "je" et le "moi" ne rend pas la démonstration moins logique.

En effet, cela rejoint les pensées d'Alan Watts, un théologien qui nous explique que Dieu ( Si ce mot te donnes des boutons, remplace le par l"Être" ou le "Il y a" ou " le sujet") joue à cache-cache avec lui-même, l'existence est une pièce de théâtre ou il est à la fois metteur en scène, acteur et spectateur. Attention, je ne crois pas au Dieu de la bible, chevelu, barbu et assis sur un trône d'émeraude, mais je crois que tout est esprit y compris la moindre particule. Du fait de la séparation, toute créature est un objet pour une autre, donc extérieure. Mais comme tout est esprit, tout lui est intérieur.

Oui je comprend cette vision, mais l'ajout de "esprit" ou de "existence" ou fausse tout.
Puisque justement, l'exercice de base, c'est de douter :

1)
- De sois, sont intérieur
- De l'extérieur
- Des deux
- (De ne pas douter)

2)Puis de décider si :
- Soi l'un ou l'autre existe
- Soi un seul existe
- Soi tout existe
- Soi rien n'existe

3) Ou de ne pas le décider...

Rajouter tout ces concepts de "être", de "séparation", etc, c'est déjà affirmer, apporter une réponse.
Perso, je ne m'y risquerais pas. Je préfère dire ne pas savoir, et penser, à cause d'une posture (que j'espère logique et cohérente) que la réalité est intérieur ET extérieur et que tout cela est liée par l'intersubjectivité.
Mais, malgré cette préférence, que je trouve moins discutable et moins radicale (et plus pratique), et bien : je ne SAIS PAS

Non, je ne peux pas, car je vis.

Pourquoi en être si certain ? Pourquoi ne pas douter du "je" ? Descartes avait peur de tuer "Dieu" (ou tout autre concept que tu met autour de Dieu). Toi aussi ?
(Je parle dans une optique philosophique hein...Evidemment que dans une optique scientifique, ou même de la vie de tout les jours, pragmatique et pratique/utile, moi aussi je pense vivre).

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que si tu existes, tu n'as pas un besoin logique de croire que les autres existent vraiment, car même si toute l'existence n'était qu'un rêve de toi, tout se passe comme s'ils existaient et dans ce rêve, tu dois faire avec.

Oui c'est vrai, mais tu n'a pas besoin de croire que tu existe aussi.
C'est juste que ne pas "croire" à tout cela, comme un axiome, c'est s'assurer tourner autour de la question sans jamais aller plus loin.
Il est plus facile de dire : je ne sais pas. Et de passer a autre chose

Ceci-dit, tu remarquera que j'aime parler de ces sujets "inutiles"
Disons que ce n'est pas très utile, au lieu de inutile, d'autant plus que toutes ces questions on déjà étés introduites par d'innombrables philosophes, philosophes des sciences compris.

[Jean-Francois]

Si votre but est de comprendre le monde qui vous entoure, il faut bien admettre qu'il existe un monde qui vous entoure. Et comme vous ne pouvez en être 100% sûr, il faut bien postuler que c'est le cas.

Si tu m'avais lu attentivement tu aurais vu que c'est exactement ce que je fais

Vous dites vous-même le contraire:
"Non, ce postulat n'est pas nécessaire, puisque tout se passe dans la tête."
Comme quoi, j'ai l'impression qu'il ne faut pas trop chercher une tentative d'ancrer votre discours dans la réalité: vous cherchez en fait à le blinder contre, à le rendre non-réfutable (et non-scientifique).

Sur ce, je vous laisse ça vos petits jeux sémanticophilosophiques qui ne sont - à mon avis - que perte de temps:
"[q]u'il me reste de vivre
Comme on dessine sur le givre
Comme on se fait le coeur content
A lancer cailloux sur l'étang
Je chante pour passer le temps"
(Aragon)

Jean-François