« les femmes conduisent mal »

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Ghost
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#26

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 14:18

adhemar a écrit :Salut Ghost,

L'exemple des poupées venait de moi. C'est juste un exemple un peu idiot pour montrer que très tôt, la société nous pousse à avoir un comportement sexué qui influencera nos préférences plus tard.
C'est une erreur de dire que durant l'enfance on donne des poupées aux filles et des voitures aux garçons. Essayez donc de faire le contraire pour voir comment vous serez accueilli (je ne sais plus qui a émis cette idée).
Qu'entends tu par 'voir comment vous serez accueilli' ? Tu penses à la réaction de l'entourage ou à la réaction de l'enfant ?


Adhémar
Mais à la réaction de l'enfant, bien sûr! j'ai moi-même trois enfants et je peux vous dire que vous n'avez pas intérêt à vous planter dans les cadeaux.

Et puis, c'est connu, la plupart des enfants font leurs commandes au père-noël. A part si le petit garçon a des tendances homosexuelles vous ne lirez jamais sur sa commande une poupée! :)

Heu... je suppose que vous vous en avez pas?...

Ghost
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adhemar
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#27

Message par adhemar » 24 avr. 2006, 14:31

Non, effectivement, je n'ai pas (encore ?) d'enfants.

Je suis effectivement tout à fait d'accord avec toi pour dire que, si tu offres une poupée à un petit garçon, il ne risque pas de trouver le cadeau très amusant.


Mais d'où vient ce rejet ? N'est t'il pas du au fait que le garçon s'identifie plus à son père, et qu'il préfère faire comme Papa, plutôt que comme Maman ?


Amicalement,

Adhémar

Simone
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#28

Message par Simone » 24 avr. 2006, 14:38

@Ghost : "moins casse-cou" et "plus trouillardes", je suis d'accord. Ce qui explique que les femmes ont des accidents en moyenne moins graves que ceux des hommes.

Par contre, pour "plus responsables", j'ai de sérieux doutes.
Lorsque je suis conduite par une amie ou une collègue, ou lorsque j'observe le comportement des conducteurs des autres véhicules (j'ai du temps pour le faire : c'est -presque- toujours mon mari qui conduit !), je constate que les femmes ont autant (et peur-être plus) tendance que les hommes à se croire seules sur la route. Et à avoir par-là des comportements complètement irresponsables et dangereux.
J'ajouterais qu'elles ont en plus tendance à croire que c'est la voiture qui conduit...

Cordialement,

Simone.

Zwielicht
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#29

Message par Zwielicht » 24 avr. 2006, 14:48

Ghost a écrit :A part si le petit garçon a des tendances homosexuelles vous ne lirez jamais sur sa commande une poupée! :)
Donc si un garçon exprime le désir de recevoir une poupée, c'est qu'il a des tendances homosexuelles ?

Et avoir des tendances homosexuelles, ça veut dire quoi? Ça se manifeste comment? Aimer jouer avec des poupées?
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Ghost
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#30

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 15:01

Simone a écrit :@Ghost : "moins casse-cou" et "plus trouillardes", je suis d'accord. Ce qui explique que les femmes ont des accidents en moyenne moins graves que ceux des hommes.

Par contre, pour "plus responsables", j'ai de sérieux doutes.
Lorsque je suis conduite par une amie ou une collègue, ou lorsque j'observe le comportement des conducteurs des autres véhicules (j'ai du temps pour le faire : c'est -presque- toujours mon mari qui conduit !), je constate que les femmes ont autant (et peur-être plus) tendance que les hommes à se croire seules sur la route. Et à avoir par-là des comportements complètement irresponsables et dangereux.
J'ajouterais qu'elles ont en plus tendance à croire que c'est la voiture qui conduit...

Cordialement,

Simone.
:) Ce n'est pas parce que dans les faits leur comportement est dangereux que l'intention d'être prudente n'y est pas. C'est justement l'intention de vouloir être responsables qui les rend peu sûres d'elles. Cette prudence excessive induit un manque d'assurance et ça donne l'impression que c'est dangereux. Ca l'est peut-être pour les autres, mais, statistiquement, pas pour elles-mêmes.

Pour revenir à l'exemple du surf des neiges, le garçon apprend plus vite car il n'a pas peur de se faire mal et il se jette spontanément en avant.

Heu... j'en sais également quelque chose avec ma famille...

Ghost
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#31

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 15:11

adhemar a écrit :
Mais d'où vient ce rejet ? N'est t'il pas du au fait que le garçon s'identifie plus à son père, et qu'il préfère faire comme Papa, plutôt que comme Maman ?


Amicalement,

Adhémar
Bien sûr, c'est exactement ça la raison. C'est l'enfant qui choisit avec qui il doit s'identifier et non pas le contraire. Ce sont des nuances sur lesquelles je me bats depuis des années sur ce forum. Même à l'extérieur de l'environnement familial c'est l'enfant qui va choisir le groupe auquel il aura envie de s'identifier. On peut très bien avoir un père agressif et violent et une mère douce et gentille. Ce n'est pas pour cela que l'enfant sera forcément agressif. C'est lui-même qui choisira son bord selon son conditionnement intérieur.

Ghost.
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#32

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 15:19

Resalut Adhémar,

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé dans mon post précédent. L'enfant ne s'identifie pas en tant que garçon, c'est un besoin spontané qui vient de l'intérieur.

Des filles qui veulent des voitures pour cadeau, ça existe. Mais je peux te dire que c'est plutôt rare et qu'elles sont du style casse-cou dans la vie (sans pour cela devenir forcément des lesbiennes, mais la tendance masculine se fait ressentir sur d'autres plans).

Ghost
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André
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#33

Message par André » 24 avr. 2006, 16:22

Ghost
On peut très bien avoir un père agressif et violent et une mère douce et gentille. Ce n'est pas pour cela que l'enfant sera forcément agressif. C'est lui-même qui choisira son bord selon son conditionnement intérieur.
Ghost, encore une fois, je pense que tu es dans les patates.
Selon tout ce que j'ai lu et entendu, il y a une forte corrélation entre l'agressivité ou la violence dont fait preuve un enfant et celle de ses parents. Son conditionnement vient de son entourage.

André

Florence
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#34

Message par Florence » 24 avr. 2006, 17:12

C'est fantastique: Ghost arrive dans un sujet, quel qu'il soit, et il réussit à l'aspirer dans le trou noir qui orbite autour de son nombril ... résultat, sa prédiction de première page se réalise, l'enfilade tourne au bourbier prèchi-prècha sur le thème de ses préjugés dignes d'un comptoir de bistrot, qu'il essaie bien entendu de faire passer pour une dissertation métaphysique ... :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#35

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 19:30

André a écrit :Ghost
On peut très bien avoir un père agressif et violent et une mère douce et gentille. Ce n'est pas pour cela que l'enfant sera forcément agressif. C'est lui-même qui choisira son bord selon son conditionnement intérieur.
...Selon tout ce que j'ai lu et entendu, il y a une forte corrélation entre l'agressivité ou la violence dont fait preuve un enfant et celle de ses parents. Son conditionnement vient de son entourage.

André
:roll: Décidément, à part ce que vous lisez et ce que vous entendez vous n'êtes pas bien futé sur ce forum (surtout toi, Flo et Jf).

Je suis issu de famille nombreuse et j'ai absolument tous les cas de figure à porté de main pour observer les mécanismes. Si j'ai sorti l'exemple du père agressif et de la mère docile, ce n'est pas pour rien. C'est un cas qui se présente dans ma famille. Ils ont eu 2 enfants: 1 est comme la mère et 1 est comme le père. T'as une explication à ça?

Il n'y a que deux explications:
- Le tempérament est génétiquement transmissible (ce qui, je pense, est difficilement réfutable - là je serai d'accord au moins avec Denis ).
- La morale et le sens du bien est animiquement transmissible. Mais là l'exemple n'est pas approprié et on n'arrivera jamais à s'entendre.

La transmissibilité animique du sens du bien est démontrable d'une autre façon. Il suffit d'observer comment est canalisé l'agressivité ou la docilité. On peut être agressif et se battre pour la tolérance, la justice et le bien, et on peut être calme/docile et froid, malhonnête et criminel.

Mais bon, pour ce que j'en dit... Vous aurez tout le loisir de voir comment ça fonctionne dans 150 ans.

Pas ma faute si Adhémar m'a questionné sur le sujet! :)

Ghost
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#36

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 19:33

Florence a écrit :C'est fantastique: Ghost arrive dans un sujet, quel qu'il soit, et il réussit à l'aspirer dans le trou noir qui orbite autour de son nombril ... résultat, sa prédiction de première page se réalise, l'enfilade tourne au bourbier prèchi-prècha sur le thème de ses préjugés dignes d'un comptoir de bistrot, qu'il essaie bien entendu de faire passer pour une dissertation métaphysique ... :mrgreen:
:lol: C'est ma réaction et je voulais vous en faire part! :lol:

Ghost
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André
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#37

Message par André » 24 avr. 2006, 20:12

Ghost
Je suis issu de famille nombreuse et j'ai absolument tous les cas de figure à porté de main pour observer les mécanismes. Si j'ai sorti l'exemple du père agressif et de la mère docile, ce n'est pas pour rien. C'est un cas qui se présente dans ma famille. Ils ont eu 2 enfants: 1 est comme la mère et 1 est comme le père. T'as une explication à ça?
Ton expérience est anecdotique et ne démontre rien.

J'ai voulu faire valoir uniquement un argument statistique, mais puisque tu fais appel à ton expérience personnelle je vais me permettre d'en faire autant.
Au cours de ma carrière, j'ai eu affaire directement à quelques milliers d'étudiants adolescents et j'ai pu observer régulièrement le lien entre le comportement des jeunes et leur environnement familial. Ce que j'ai observé est en parfaite concordance avec la littérature que j'ai pu glaner à ce sujet.
Conclusion : le comportement, les valeurs, les vertus morales, etc... c'est acquis.

André

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#38

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 20:57

André a écrit : Conclusion : le comportement, les valeurs, les vertus morales, etc... c'est acquis.

André
C'est une conclusion hâtive qui démontre le biais zézé. Tu ne tiens pas compte de tous les cas de figure et tu fais concorder les faits avec tes croyances. Du coup t'en perds toute rigueur scientifique et tu te contentes d'une observation approximative sur la moyenne des gens.

Crois ce que tu veux André, ça m'est égal.

Ghost
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Christian
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#39

Message par Christian » 24 avr. 2006, 21:25

Ghost a écrit :
André a écrit : Conclusion : le comportement, les valeurs, les vertus morales, etc... c'est acquis.

André
C'est une conclusion hâtive qui démontre le biais zézé. Tu ne tiens pas compte de tous les cas de figure et tu fais concorder les faits avec tes croyances. Du coup t'en perds toute rigueur scientifique et tu te contentes d'une observation approximative sur la moyenne des gens.

Crois ce que tu veux André, ça m'est égal.

Ghost
Mouhahahahah! Ghost au pouvoir! Je te vois ministre de la famille et proposer une loi pour encadrer l'aide à la petite enfance en tenant compte de tous les cas de figure! Bonne chance!

Christian

Ghost
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#40

Message par Ghost » 25 avr. 2006, 01:28

Christian a écrit :
Ghost a écrit :
André a écrit : Conclusion : le comportement, les valeurs, les vertus morales, etc... c'est acquis.

André
C'est une conclusion hâtive qui démontre le biais zézé. Tu ne tiens pas compte de tous les cas de figure et tu fais concorder les faits avec tes croyances. Du coup t'en perds toute rigueur scientifique et tu te contentes d'une observation approximative sur la moyenne des gens.

Crois ce que tu veux André, ça m'est égal.

Ghost
Mouhahahahah! Ghost au pouvoir! Je te vois ministre de la famille et proposer une loi pour encadrer l'aide à la petite enfance en tenant compte de tous les cas de figure! Bonne chance!

Christian
8) Non, quand on tient compte de tous les cas de figure on prend conscience du don initial et de sa qualité innée variable. Chose qu'a réussi à faire Denis. Là où il a eu plus de mal c'est d'arriver à distinguer la connaissance intuitive du savoir théorique. Son refus de répondre à mon dernier post me paraît éloquent.

J'aurais bien plus de raisons que toi pour m'esclaffer mais on va rester cool...

Ghost 8)
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Denis
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Est-ce normal ou paranormal?

#41

Message par Denis » 25 avr. 2006, 02:33


Salut Ghost,

De moi, tu dis :
Son refus de répondre à mon dernier post me paraît éloquent.
Je serais curieux de savoir quelle est ton hypothèse de vraisemblance maximale, pour expliquer ce phénomène étrange.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#42

Message par Ghost » 25 avr. 2006, 02:52

Salut Denis,

Je n'ai pas à émettre d'hypothèse. Si c'est mon irritation qui te bloque, j'estime qu'après plusieurs années d'incompréhension y a de quoi. D'autant plus que certains énergumènes s'amusent toujours à jeter de l'huile sur le feu. Il n'y a aucune question à laquelle je ne t'ai jamais répondu. Toi, par contre, tu as laissé 2 messages en suspens.

Ne me demande pas un redico à la con, c'est inutile. Si le comportement intuitif échappe à ton intelligence je n'y peux rien. C'est en tout cas la seule manière de comprendre la spiritualité et le "savoir" spirituel qui n'a absolument rien à voir avec un savoir théorique. Ce ne sont pas forcément les prêtres ou les théologiens qui font les meilleurs saints.

Ghost :rengaine:
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Réponse en retard

#43

Message par Denis » 25 avr. 2006, 08:18


Salut Ghost,
Ghost a écrit :Je n'ai pas à émettre d'hypothèse. Si c'est mon irritation qui te bloque, j'estime qu'après plusieurs années d'incompréhension y a de quoi.
(...)
Toi, par contre, tu as laissé 2 messages en suspens.
Tu n'es même pas près de la vraie raison.

J'ai simplement été plus occupé que d'habitude. J'ai une vie, à part le forum. Et puis, sur le forum, je suis dans 4 parties de Redico simultanées qui m'intéressent pas mal plus que ton sujet. Fallait choisir.

Toi, quand t'es plus occupé que d'habitude, as-tu le temps de répondre à tout le monde? Oui? Alors t'as un don que je n'ai pas.

Je suppose qu'un des deux messages dont tu parles est celui-là. L'autre, faudrait que tu me dises exactement où il est.

Je te fait aussi candidement remarquer qu'il ne s'est même pas écoulé 11 heures entre ton message et ton cri d'impatience.

Que veux tu que je réponde à ta réplique qui, pour l'essentiel, n'est qu'une suite d'affirmations, outre que te dire que je ne suis pas d'accord avec plusieurs?

Par exemple, que répondre à « Le comportement tolérant, altruiste et bon est un comportement INTUITIF. Lorsque le potentiel inné est élevé il ne nécessite aucun acquis pour s'exprimer. » ?

Ton affirmation me fait simplement hausser les épaules et me donne envie de te dire que tu tiens ton violon cognitif tout croche. C'est pour ça que beaucoup de ce que tu dis sonne faux.

Plutôt que commenter ton coup d'archet, je pense qu'il vaut mieux te dire que l'archet ne va pas sous le menton. Et que le violon ne se tient pas entre les genoux.

Mets toi à ma place.

Il faut faire des détorsions préalables. Par exemple sur l'ambivalence que tu entretiens entre les notions d'âme et d'esprit, et qui met plein de vaseline dans ton discours. Faudrait y promener la loupe mentale. Commencer par le commencement.

La mémoire, ça relève de l'âme ou de l'esprit? La pensée? Les émotions? Le désir sexuel? L'imagination? L'empathie envers ses congénères? L'instinct maternel?

Moi je pense que si l'esprit existe, il est nécessairement ponctuel et non structuré. Une sorte de principe d'identité subjective qui fait que je suis telle bestiole plutôt que telle autre. Et si ce qui est dans l'esprit (et non dans l'âme) est ponctuel et non structuré, il n'y a aucune différence entre le mien et celui de ma chatte, autre que "chacun a le sien". Hors de nos âmes mortelles, nous sommes identiques et "au ciel", il n'y aura aucune différence subjective entre son état et le mien. On y verra plus clair quand tu auras répondu à mes 7 petites questions du paragraphe d'avant.

Désolé d'avoir répliqué plutôt que répondu à ton goût, en tenant le violon comme toi.

On n'a probablement pas exactement le même coeur du sujet et je tiens à la Caractéristique 15. Même en style libre.

Aussi, comme j'ai dit au début, j'ai souvent autre chose à faire que répondre à mon courrier à 12 heures d'avis.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Florence
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#44

Message par Florence » 25 avr. 2006, 09:13

Christian a écrit :
Ghost a écrit :
André a écrit : Conclusion : le comportement, les valeurs, les vertus morales, etc... c'est acquis.

André
C'est une conclusion hâtive qui démontre le biais zézé. Tu ne tiens pas compte de tous les cas de figure et tu fais concorder les faits avec tes croyances. Du coup t'en perds toute rigueur scientifique et tu te contentes d'une observation approximative sur la moyenne des gens.

Crois ce que tu veux André, ça m'est égal.

Ghost
Mouhahahahah! Ghost au pouvoir! Je te vois ministre de la famille et proposer une loi pour encadrer l'aide à la petite enfance en tenant compte de tous les cas de figure! Bonne chance!

Christian

Vous devriez pourtant savoir que Ghost et sa famille représentent le centre du monde, qu'il est omniscient et que tous devraient par conséquent prendre son verbe pour parole d'évangile. Cela légitime son mépris total pour le fait que des générations de spécialistes de la psychologie, la pédagogie, la sociologie, sans compter d'autres membres de familles nombreuses, tirent des conclusions radicalement différentes de lui ...

La prétention de ce mec est absolument stupéfiante ... :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#45

Message par Ghost » 25 avr. 2006, 11:08

Florence a écrit : ... Cela légitime son mépris total pour le fait que des générations de spécialistes de la psychologie, la pédagogie, la sociologie, sans compter d'autres membres de familles nombreuses, tirent des conclusions radicalement différentes de lui ...
:lol: La sociologie et l'éthologie? Pourquoi pas? On peut très bien étudier l'homme sous son aspect animal, je n'ai aucune objection à ce niveau. Par contre, tout ce qui concerne le psychisme, un zézé ne devrait jamais y toucher.

Quant à la pédagogie, remerciez les créatifs et les intuitifs pour la faire évoluer! :lol:

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#46

Message par Florence » 25 avr. 2006, 11:49

Ghost a écrit :[La sociologie et l'éthologie? Pourquoi pas? On peut très bien étudier l'homme sous son aspect animal, je n'ai aucune objection à ce niveau. Par contre, tout ce qui concerne le psychisme, un zézé ne devrait jamais y toucher.
Trop peur qu'on détecte immédiatement le taux d'idioties que vous débitez à chaque intervention ? :roll:
Quant à la pédagogie, remerciez les créatifs et les intuitifs pour la faire évoluer!



C'est sûr qu'on vous a attendu pour ça :roll:
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adhemar
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#47

Message par adhemar » 25 avr. 2006, 11:51

Salut Ghost,


J'avoue ne pas très bien suivre toute cette histoire de l'inné et de l'acquis. En fait, il me semble que les qualités que tu énumères (la bonté, la virilité, etc...) proviennent d'un tel mélange entre les deux qu'il est impossible de le démeler. Par exemple, il me semble clair qu'un petit garçon va naturellement avoir tendance à s'identifier à son père (~inné), mais que l'entourage va aussi énormément influencer le comportement de cette personne, en réprimant ou en favorisant cette tendance naturelle par exemple (~acquis).

Bref, je serais vraiment incapable de séparer les deux dans ce cas précis.

Amicalement,

Adhémar

PS:
Par contre, tout ce qui concerne le psychisme, un zézé ne devrait jamais y toucher.
Tout à fait d'accord. Un zézé ne devrait même pas avoir d'enfants, d'ailleurs. Comment veut tu qu'avec les idées idiotes qu'ils ont sur le psychisme, ils puissent éduquer un enfant correctement. Pour la stérilisation des zézés ! :humour:

Ghost
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#48

Message par Ghost » 25 avr. 2006, 14:49

adhemar a écrit :Salut Ghost,
J'avoue ne pas très bien suivre toute cette histoire de l'inné et de l'acquis.:
Ce n'est pas grave, t'as d'autres préoccupations et c'est normal. :)
L'inné et l'acquis c'est un vieux débat pour ceux qui cherchent à comprendre qui ils sont vraiment:
- produit de l'environnement.
- héritage génétique
- héritage animique
- les trois à la fois.

Ma position c'est les trois à la fois. A condition de considérer que ce que nous sommes vraiment ce sont nos aspirations profondes.
adhemar a écrit :En fait, il me semble que les qualités que tu énumères (la bonté, la virilité, etc...) proviennent d'un tel mélange entre les deux qu'il est impossible de le démeler. :
Il ne faut pas confondre la bonté naturelle et celle hypocrite conforme aux bons usages.

La virilité est un terme mal choisi. Je ne suis pas rentré dans le débat avec Zwielicht pour ne pas "enflammer" cette enfilade inutilement, surtout que je l'avais prédit. :) Il y a des enfants auxquels on oblige un comportement et qui malgré tout auront toujours le comportement contraire. C'est le cas pour l'homosexualité précoce indépendante du sexe et totalement mentale. Un jeune garçon qui désire des poupées en cadeau, joue avec des filles et désire mettre des jupes est la honte de ses parents. Il est donc tout à fait clair que dans ce cas précis l'environnement n'a absolument rien à voir. Au contraire, ses parents feront tout (souvent vainement - et c'est là qu'il faut avoir l'intelligence de comprendre) pour que leur garçon soit un "vrai" garçon (physiquement et mentalement).

On parle évidemment là d'un cas extrême pour illustrer et faire ressortir les mécanismes inné-acquis.
adhemar a écrit : Par exemple, il me semble clair qu'un petit garçon va naturellement avoir tendance à s'identifier à son père (~inné), mais que l'entourage va aussi énormément influencer le comportement de cette personne, en réprimant ou en favorisant cette tendance naturelle par exemple (~acquis).
Dans la même idée que ma réponse précédente, si vous essayez de "féminiser" un jeune garçon qui se sent intérieurement (mentalement) réellement masculin, ce sera impossible. Vous pourriez peut-être arriver à le faire jouer à contre-coeur à la poupée ou lui faire mettre des jupes à grands coups de bâtons mais, tôt ou tard, lorsque l'emprise des parents sera terminée, il reviendra lui-même, ce qu'il aura toujours voulu être.
adhemar a écrit : Bref, je serais vraiment incapable de séparer les deux dans ce cas précis.
Ce n'est pas compliqué, il suffit d'avoir des enfants. Vous aurez tôt fait de vous apercevoir que vous devez développer en eux ce à quoi ils aspirent et non les modeler de manière à ce qu'ils soient ce que vous voudriez qu'il soit. Ca c'est pour les cas d'enfants dit "normaux". Ceux qui présentent des caractéristiques trop négatives (violence et méchanceté) doivent évidemment être éduqués. Il est très difficile de trouver l'équilibre entre la fermeté et l'amour. La fermeté seule n'est pas suffisante.
adhemar a écrit :
Par contre, tout ce qui concerne le psychisme, un zézé ne devrait jamais y toucher.
Tout à fait d'accord. Un zézé ne devrait même pas avoir d'enfants, d'ailleurs. Comment veux- tu qu'avec les idées idiotes qu'ils ont sur le psychisme, ils puissent éduquer un enfant correctement. Pour la stérilisation des zézés ! :humour:
Non, là par contre c'est le contraire. Je conseille vivement aux zézés d'avoir des enfants. C'est un bon moyen pour comprendre qu'ils ne nous appartiennent pas et qu'il est vain de vouloir se réaliser soi-même par l'intermédiaire de l'enfant. En ce qui concerne l'éducation et la perception du bien et du mal, elle sera d'autant plus facile ou difficile selon la "programmation" innée de l'enfant.

Le problème des Psy c'est de penser que l'origine du contenu psychique est exclusivement acquis et que les problèmes psychiques ont toujours systématiquement un lien avec les parents et surtout la mère. Jusqu'à encore peu de temps en arrière on attribuait la faute à la mère si elle avait un enfant autiste. C'était tout simplement scandaleux! Encore une fois c'est un cas extrême, mais si on n'y prend pas garde nous courrons tous le risque de nous faire enfermer dans un asile lors d'une dépression passagère due à nos propres problèmes intérieurs indépendants de toutes influences extérieures. C'est souvent notre perception subjective de l'environnement qui nous crée un déséquilibre psychique. Nous avons chacun nos propres façons de gérer les mêmes situations vécues.

Cordialement

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Les races humaines n'existent pas, bande de zozos !

#49

Message par Hallucigenia » 25 avr. 2006, 20:09

Salut tous,

A propos du concept de race humaine, Denis me fait halluciner. Mais il n'est pas le seul.
Invité a écrit :C'est pas parce qu'un mot a une connotation "politiquement lourde" qu'il faut en changer le sens.

Cette redéfinition des termes dans le but de prendre position ou de tenter de régler une question politique relève de la pensée magique.
En sciences, le concept de "race humaine" est récusé et donc largement abandonné, car il n'est pas pertinent.

Les connotations péjoratives et la question politique ne sont que des élements à charge supplémentaires, mais annexes au problème du choix du mot.
Jean-Francois a écrit :A mon avis, l'utilisation du terme peut se justifier biologiquement dans certains cas (études ethnologiques comparatives, etc.).
Au contraire, en éthnologie on évite désormais de parler de race humaine, et on employe plus justement les termes de "différences de cultures".

Denis a écrit : Pour "race", ce dictionnaire des synonymes en retourne 52
Si tu veux employer le terme de "poisson" pour désigner l'homme, ca me dérange, quelques soient les synonymes du mot.

Et le mot "race" n'est pas tabou : le concept de race est simplement inapplicable à l'homme, pour d'excellentes raisons taxonomiques.

La taxinomie* est une partie des sciences naturelles qui se consacre à classer les individus (ordre, genre, famille, espèce, etc.).

Selon les règles de la taxinomie, le terme d' espèce désigne un groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile. Une race est une sous-catégorie d'une espèce.

Denis prétend reconnaître "à la vue" une race humaine d'une autre... C'est très étonnant, car l'apparence extérieure est totalement exclue des classements taxonomiques.

Si on utilisait les critères physiques pour les classements taxinomiques, le rat d'égoût et le rat noir appartiendraient à la même espèce** ... et pourtant ils ne sont pas interféconds.

Et au sein d'une même espèce et d'une même race, les individus sont parfois très différents morphologiquement (abeille reine et ouvrière, extatosomas mâles ou femelles, etc).

Heureusement, les progrès en matière de génétique ont imposé une redéfinition du mot race. Et la taxinomie actuelle indique que, pour faire des catégories raciales éventuelles au sein d'une espèce, on observe désormais les allèles (différentes versions possibles d'un gène) dans le pool génétique d'une espèce.

Si un groupe d'individus au sein de cette espèce possède un ensemble particulier d'allèles, que l'on ne retrouve absolument pas dans un autre groupe, alors on parle de races au sein de cette espèce. Mais même cette distinction faite, on lui préfèrera toujours les terme de sous-espèce, de type ou encore de variété - qui charient moins de connotations péjoratives - sauf pour les animaux d'élevage, l'usage imposant ce vocabulaire.

Homo sapiens sapiens est un animal apparu relativement récemment dans l'histoire, et sa variabilité génétique est assez faible. Surtout, aucun groupe de gênes n'est spécifique à un groupe humain.

La couleur de la peau par exemple : un homme n'est jamais noir ou blanc. Il est toujours un peu plus noir ou un peu plus blanc qu'un autre homme, car la concentration en mélanine dans les pigments de sa peau sera plus ou moins forte. Mais la couleur de l'individu n'est pas dépendante d'une présence allélique spécifique sur un gêne, et exclusive à un groupe humain. Il y a variabilité dans la couleur certes, mais il n'y a aucune spécificité génétique exclusive : donc il n'y a pas de races.

On se demande un peu de quel côté est la pensée magique, n'est-ce pas Invité ?

En passant, et pour revenir un peu au sujet du post, je vous invite à lire cette page, qui traite des différences entre le cerveau de l'homme et celui de la femme, ces deux espèces différentes***.

Amicalement,

Hallucigenia


* Entre taxinomie et taxonomie, mon coeur balance.

** Un spécialiste pourrait quand même faire la différence en observant de très légères différences dans "la longueur de la queue" : aucune analogie avec les "races humaines" noires et blanches, bien sûr ! :mrgreen:

*** C'est une image, pas une conclusion taxinomique :P:

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Re: Les races humaines n'existent pas, bande de zozos !

#50

Message par Invité » 25 avr. 2006, 21:06

Hallucigenia a écrit :En sciences, le concept de "race humaine" est récusé et donc largement abandonné, car il n'est pas pertinent.
Salut Hallu.

Que la notion de race soit contesté par certains, je ne conteste pas ;). Mais récusée et abandonnée comme tu dis, là tu charries.

Je te renvois à cette article de Nova ou l'anthropologue Gill est moins affirmatif que toi sur l'inutilité et l'abandon du concept de race en sciences.

Slightly over half of all biological/physical anthropologists today believe in the traditional view that human races are biologically valid and real. Furthermore, they tend to see nothing wrong in defining and naming the different populations of Homo sapiens. The other half of the biological anthropology community believes either that the traditional racial categories for humankind are arbitrary and meaningless, or that at a minimum there are better ways to look at human variation than through the "racial lens."
(...)
forensic anthropologists (those who do skeletal identification for law-enforcement agencies) are overwhelmingly in support of the idea of the basic biological reality of human races, and yet those who work with blood-group data, for instance, tend to reject the biological reality of racial categories.
(...)
First, I have found that forensic anthropologists attain a high degree of accuracy in determining geographic racial affinities (white, black, American Indian, etc.) by utilizing both new and traditional methods of bone analysis.
(...)
Yet those with the clinal perspective who believe that races are not real do try to discredit the evidence of skeletal biology. Why this bias from the "race denial" faction? This bias seems to stem largely from socio-political motivation and not science at all.
For the time being at least, the people in "race denial" are in "reality denial" as well. Their motivation (a positive one) is that they have come to believe that the race concept is socially dangerous. In other words, they have convinced themselves that race promotes racism. Therefore, they have pushed the politically correct agenda that human races are not biologically real, no matter what the evidence.


Source; http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

Le concept de race ne me dérange pas du tout. Contrairement à certains qui semblent faire de une montée de lait à chaque fois qu'un sujet scientifique à connotation politique fait surface. ;)

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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