Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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#1801

Message par thewild » 23 juin 2019, 22:12

richard a écrit : 23 juin 2019, 10:46 Ce n’est pas un référentiel privilégié c’est un référentiel quelconque, mais un référentiel quand même. La vitesse se mesure par rapport à un référentiel (un solide de référence) que tu le veuilles ou non!
Ahah elle est bonne celle là ! Dire qu'il a fallu des dizaines de messages pour que tu comprennes que ce que tu appelais "espace" était un référentiel ! :lol:

Tu dis qu'il existe une et une seule vitesse réelle, je demande donc dans quel référentiel elle est mesurée, tu réponds dans un référentiel quelconque. C'est incohérent.
Si on peut choisir ce référentiel de façon arbitraire, il n'y a rien de telle que cette vitesse réelle.
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#1802

Message par richard » 23 juin 2019, 22:18

Je ne sais pas si tu es bouché ou si tu ne veux pas comprendre. Il n’y a pas UNE vitesse réelle, il y a une infinité de vitesses réelles —comme il y a une infinité de vitesses perçues— qui dépendent de l’espace pris comme référence. Toi comprendre?

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#1803

Message par thewild » 24 juin 2019, 00:00

Je suis peut-être bouché, mais je veux comprendre.
Si il y en a autant que de référentiels, elle n'a rien de plus réelle qu'une autre.
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#1804

Message par richard » 24 juin 2019, 11:32

Soit un point matériel M’ mobile par rapport à un observateur M. La vitesse de M’ mesurée par cet observateur est une vitesse apparente, vp = dx/dt, mais ce point a une vitesse réelle v = dx/d\(\tau\), telle que v = \(\gamma\) vp.
Et il y a autant de vitesses réelles et apparentes de M’ qu’il y a d’observateurs.
:hello: A+

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#1805

Message par thewild » 24 juin 2019, 13:18

Oui c'est bien ce que je disais, si elle dépend de l'observateur elle n'a rien de "réelle".
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#1806

Message par richard » 24 juin 2019, 17:03

Dans l’allégorie de la caverne de Platon, les ombres sont les apparences. La réalité est que ces ombres sont dues aux rayons de soleil qui parviennent à rentrer dans la grotte. C’est ce dont il est question ici, de l’apparence et de la réalité. Il y a bien des vitesses réelles et des vitesses apparentes.

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#1807

Message par richard » 24 juin 2019, 18:19

Tu peux aussi remplacer l’adjectif réelle par celui de vraie, comme on dit vraie grandeur et grandeur apparente pour une longueur, on pourrait le dire pour les vitesses: vraie vitesse et vitesse apparente. Si ça t’agrée, pourquoi pas!

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#1808

Message par ABC » 24 juin 2019, 19:52

richard a écrit : 24 juin 2019, 18:19Vraie vitesse et vitesse apparente.

Qu'est-ce qui caractérise, d'un point de vue observationnel, le référentiel inertiel relativement auquel les vitesses doivent être qualifiées de vraies (ou réelles si l'on préfère) par rapport aux référentiels inertiels relativement auxquels les vitesses doivent, au contraire, être qualifiées d'apparentes ?

Dit autrement, grâce à quel effet physique observable mesure-t-on une vraie vitesse de translation ? (1)

(1) Les vraies vitesses de rotation, on sait les mesurer grâce à l'effet Sagnac.

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#1809

Message par thewild » 24 juin 2019, 20:37

richard a écrit : 24 juin 2019, 17:03Il y a bien des vitesses réelles et des vitesses apparentes.
Tu n'as toujours pas dit en quoi ces vitesses seraient plus réelles que les autres.
Dans la grotte c'est clair, il y a la réalité et il y a l'image. La réalité c'est la réalité, unique, objective. L'image dépend du mur, de la hauteur du soleil, de la météo...
Il y a donc de bonnes raisons de dire qu'il y a la réalité et l'image de la réalité. Pour tes vitesses par contre ça n'est absolument pas le cas. Au contraire, la plus réelle des deux vitesses est celle dont la longueur et la durée sont mesurées dans le même référentiel. L'autre en est une projection en la multipliant de façon tout à fait arbitraire par le facteur de Lorentz.
Donc encore une fois, il n'y a rien de réel dans cette vitesse.
ABC a écrit : 24 juin 2019, 19:52Qu'est-ce qui caractérise, d'un point de vue observationnel, le référentiel inertiel relativement auquel les vitesses doivent être qualifiées de vraies (ou réelles si l'on préfère) par rapport aux référentiels inertiels relativement auxquels les vitesses doivent, au contraire, être qualifiées d'apparentes ?
Explication en langage physique de ce que richard appelle vitesse "réelle" : c'est la partie spatiale du quadrivecteur vitesse.
Oui, dit comme ça ce n'est plus du tout sexy et ça n'a surtout rien de réel...
Mais en langage de génie qui va révolutionner la physique grâce à un cosinus et une formule sortie de son chapeau, utiliser le langage des physiciens c'est nul parce qu'on se rend compte trop facilement de la totale vacuité du propos, alors vitesse réelle ça sonne mieux.
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#1810

Message par richard » 24 juin 2019, 21:36

Une vitesse réelle est le quotient d’une vraie distance par le temps propre de l’observateur: v = dx/d\(\tau\).
Une vitesse apparente est le quotient d’une distance apparente par le temps propre de l’observateur: vp = dxp/d\(\tau\).

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#1811

Message par ABC » 24 juin 2019, 22:07

richard a écrit : 24 juin 2019, 17:03Il y a bien des vitesses réelles et des vitesses apparentes.
thewild a écrit : 24 juin 2019, 20:37Tu n'as toujours pas dit en quoi ces vitesses seraient plus réelles que les autres.
En fait, richard se refuse à admettre que mesures de durée, mesures de longueur et simultanéité soient relatives au référentiel de repos des instruments de mesure.

Si richard avait compris la Relativité Restreinte, sa préférence irait vers l'interprétation réaliste de cette théorie (l'interprétation dite Lorentzienne de la RR). Il s'agit de l'interprétation selon laquelle :
  • l'un des espaces (l'un des référentiels inertiels) est interprété comme un "vrai" référentiel d'immobilité et les mesures de durée, de distance et de simultanéité qui lui sont relatives sont interprétées comme des grandeurs réelles,
    .
  • les durées, distances et simultanéités mesurées dans d'autres référentiels inertiels doivent être considérées (selon ce point de vue réaliste) comme des grandeurs apparentes.
Ce que les positivistes reprochent à l'interprétation réaliste, c'est qu'il n'y a pas de fait d'observation connu permettant de mesurer notre vitesse par rapport à ce référentiel inertiel privilégié putatif. Effectivement, sans raison physique suggérant le besoin d'un référentiel inertiel privilégié (comme, par exemple, le souhait d'interpréter la fonction d'onde d'un système physique comme un champ physique objectif, indépendant de l'observateur, s'étendant dans l'espace associé à un référentiel inertiel privilégié), une telle hypothèse est sans intérêt. Bref, à ce jour, le principe de relativité du mouvement peut être considéré comme un principe fondamental.

Dans le cas où de légères violations du principe de relativité du mouvement seraient découvertes et permettraient d'identifier un référentiel inertiel privilégié, le principe de relativité du mouvement devrait alors être considéré comme une émergence statistique et la théorie de la Relativité comme une théorie efficiente et non comme une théorie fondamentale.

En fait, je ne crois pas qu'il existe de théorie fondamentale. Il y a juste des théories qui sont plus "fondamentales que d'autres", c'est à dire des théories dont on peut déduire celles qui sont considérées comme moins fondamentales (pour cette raison).

Le problème de richard, c'est qu'il est tellement loin d'avoir compris les notions les plus basiques de la RR, que l'on n'a pas le moindre espoir de pouvoir élever la discussion avec lui à ce niveau.

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#1812

Message par richard » 24 juin 2019, 23:14

Salut Souris! Tu affirmes
Souris a écrit : 20 juin 2019, 20:41Une chance que dans le cas du paradoxe des jumeaux on n'a pas procédé ainsi. On n'a pas éludé ce qui allait vers un paradoxe comme tu le [fais]. À la place on a tenté d'y faire face et de le résoudre.
On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin. Il est créé par la RE. Il existe du fait que l’on prend comme temps réel — comme temps qui passe réellement— le temps propre pour le jumeau voyageur et le temps impropre pour celui qui reste immobile, au lieu de prendre le temps propre pour les deux.
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#1813

Message par Raphaël » 25 juin 2019, 01:01

richard a écrit : 24 juin 2019, 23:14 On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin. Il est créé par la RE. Il existe du fait que l’on prend comme temps réel — comme temps qui passe réellement— le temps propre pour le jumeau voyageur et le temps impropre pour celui qui reste immobile, au lieu de prendre le temps propre pour les deux.
Le temps propre possède un côté illusoire et peut sembler passer plus ou moins vite selon notre état mental ou notre état de conscience. Le temps impropre par contre est défini mathématiquement et ne dépend pas de notre cerveau.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1814

Message par Curieux_ » 25 juin 2019, 01:36

Concrètement, peut-être que le temps n'existe pas...
L’homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas - Protagoras.
Dans la logique de l'univers, le temps ne semble pas exister...

( Bon défoncez moi pas hein ) :mrgreen:
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1815

Message par DictionnairErroné » 25 juin 2019, 02:26

Curieux_ a écrit : 25 juin 2019, 01:36 ( Bon défoncez moi ... hein ) :mrgreen:
Tu l'auras cherché!

Un sujet dont je suis vasouillard, rien de nouveau me diriez vous.

Nous parlons de l'expansion de l'univers: En cosmologie, l'expansion de l'Univers est le nom du phénomène qui voit à grande échelle les objets composant l'Univers (galaxies, amas…) s'éloigner les uns des autres.

Ce n'est pas de cela que je veux parler. Mais quand n'est-il de l'expansion de l'espace lui-même? L'espace désigne les zones de l'Univers situées au-delà des atmosphères et des corps célestes. Il s'agit de l'étendue de densité quasi nulle qui sépare les astres. On parle aussi de vide spatial. Selon les endroits de l'espace désignés, on le qualifie quelquefois d'espace cislunaire, interplanétaire, interstellaire (ou intersidéral) et intergalactique pour désigner plus précisément le vide spatial qui est délimité respectivement par le système Terre-Lune, les planètes, les étoiles et les galaxies.

Est-ce que l'espace entre moi et mon écran se dilate? Dans la relativité, l'espace, la distance varie, par rapport à
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1816

Message par ABC » 25 juin 2019, 07:46

Curieux_ a écrit : 25 juin 2019, 01:36Concrètement, peut-être que le temps n'existe pas...
Par définition, un effet qui existe est un effet observable (au moins un jour ou l'autre). Les effets du temps sont observables, donc le temps existe au sens de cette définition positiviste.

La notion d'existence a parfois une autre définition. On dit parfois qu'un mirage ou une hallucination n'existent pas. En toute rigueur c'est faux puisque mirage et hallucination sont observables. Dans un tel cas, un effet qualifié "d'effet qui n'existe pas" doit-être traduit par : un effet dont l'interprétation est erronée (comme la cassure du couteau que je plonge dans l'eau quand, pris d'un sursaut de courage, je participe à la vaisselle).

Dans le cadre de cette deuxième définition de la notion de "non existence", l'interprétation erronée que nous attribuons parfois au temps (et d'ailleurs à la plupart des propriétés que nous observons et mesurons) est son caractère intrinsèque. Cette (probable) erreur d'interprétation correspond à l'interprétation dite réaliste. C'est l'interprétation réaliste du temps qui est en défaut et non l'existence du temps à proprement parler puisque ses effets sont observables.

L'écoulement du temps se caractérise par son caractère irréversible. L'irréversibilité d'un effet (comme la diffusion d'une goutte d'encre dans l'eau) correspond à une fuite d'information (dite pertinente) hors de portée d'un observateur (1). Pour tous les êtres vivants, qu'ils soient conscients ou non, la notion d'entropie pertinente caractérisant cette information (le chaud, le froid, le salé, le sucré, l'acide, le basique, les longueurs d'onde caractérisant les couleurs, etc, etc...) est sensiblement la même, si bien que l'écoulement irréversible du temps (comme toutes les grandeurs physiques que nous observons) possède une existence, autrement dit une interprétation, identique. C'est la base base de l'intersubjectivité elle même essentielle en science (2).

(1) Au bout d'un certain temps, en raison de sa myopie d'observateur macroscopique, l'observateur du phénomène de diffusion de la goutte d'encre dans l'eau ne dispose plus de l'information sur la position initiale des molécules d'encre avant diffusion. L'état final correspond à ce que l'on appelle un état d'équilibre, c'est à dire un état ou, du point de vue de l'observateur macroscopique, plus rien ne change (en raison de sa myopie).

De l'information a donc été perdue par cet observateur en raison de sa myopie d'observateur macroscopique. C'est en cela que consiste la notion d'évolution irréversible base de l'écoulement irréversible du temps.

Le temps n'est pas une entité métaphysique désincarnée qui existerait indépendamment des observateurs pour lesquels cette notion est pertinente. La notion de temps, comme toute grandeur physique, ne peut se passer de la prise en compte de l'interaction avec un observateur. En effet, les propriétés que nous observons et mesurons ne caractérisent pas intrinsèquement des objets ou phénomènes physiques, mais notre interaction avec ces objets et phénomènes physiques.

(2) Science reposant une reproductibilité des effets découlant de la résistance des informations dites pertinentes aux agressions de l'environnement et aux prélèvements successifs de cette même information pertinente par des observateurs différents.

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#1817

Message par ABC » 25 juin 2019, 07:49

richard a écrit : 24 juin 2019, 23:14 Salut Souris! Tu affirmes
Souris a écrit : 20 juin 2019, 20:41Une chance que dans le cas du paradoxe des jumeaux on n'a pas procédé ainsi. On n'a pas éludé ce qui allait vers un paradoxe comme tu le [fais]. À la place on a tenté d'y faire face et de le résoudre.
On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin. Il est créé par la RE. Il existe du fait que l’on prend comme temps réel — comme temps qui passe réellement— le temps propre pour le jumeau voyageur et le temps impropre pour celui qui reste immobile, au lieu de prendre le temps propre pour les deux.
Oui, oui. Effectivement. On n'a pas compris pourquoi la longueur d'un trajet dépend du chemin suivi pour aller d'un point à un autre :lol: .

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#1818

Message par thewild » 25 juin 2019, 09:22

ABC a écrit : 24 juin 2019, 22:07En fait, richard se refuse à admettre que mesures de durée, mesures de longueur et simultanéité soient relatives au référentiel de repos des instruments de mesure.
Je crois que son problème est beaucoup plus simple : il a décidé que la RR était fausse, c'est tout.
On voit bien sa dissonance cognitive en action : à chaque réfutation d'argument, il en invente un nouveau et oublie volontairement toutes les réfutations passées.

D'ailleurs il ne parle pas de référentiel privilégié, il dit bien :
richard a écrit : 24 juin 2019, 11:32Et il y a autant de vitesses réelles et apparentes de M’ qu’il y a d’observateurs.
Donc la vitesse réelle n'est pas réelle n'est pas mesurée dans un référentiel privilégié.


richard a écrit : 24 juin 2019, 21:36
thewild a écrit : 24 juin 2019, 20:37 Tu n'as toujours pas dit en quoi ces vitesses seraient plus réelles que les autres.
Une vitesse réelle est le quotient d’une vraie distance par le temps propre de l’observateur: v = dx/d\(\tau\).
Une vitesse apparente est le quotient d’une distance apparente par le temps propre de l’observateur: vp = dxp/d\(\tau\).
Ca ne répond toujours pas à la question. Pourquoi une de ces distances serait réelle et l'autre apparente ?
Pour rappel, le déplacement propre d'un objet est toujours nul, et par définition sa vitesse propre est toujours nulle.
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#1819

Message par richard » 25 juin 2019, 10:25

Ai-je une fois parler de vitesse propre?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1820

Message par thewild » 25 juin 2019, 12:08

Non, mais tu as souvent "oublié" de répondre aux questions qui te dérangeaient...
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#1821

Message par richard » 25 juin 2019, 12:33

Salut thewild! Tu te demandes
thewild a écrit : 25 juin 2019, 09:22Pourquoi une de ces distances serait réelle et l'autre apparente ?
C’est comme quand tu regardes un objet; tu peux le voir de face en vraie grandeur où bien de biais et tu auras alors une longueur apparente L, projection p de cette longueur réelle Lo: L = p(Lo) = Lo cos alpha.
On a de même avec les vitesses: vitesse apparente vp = v cos bêta; v étant la vitesse réelle (pour l’observateur considéré) avec tg bêta = v/c. Il y a un effet de perspective avec les vitesses comme il y a un effet de perspective dans l’espace. Il s’agit de passer d’une vision géocentrique (où la Terre est immobile) à une vision héliocentrique (où il n’y a plus de jumeau immobile), passage qui —je le reconnais— n’est pas évident, surtout pour ceux qui sont convaincus du bien fondé de la RE.
:hello: A+

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#1822

Message par thewild » 25 juin 2019, 13:06

richard a écrit : 25 juin 2019, 12:33passage qui —je le reconnais— n’est pas évident
Ohhh tu as fait ma journée sur ce coup là ! :lol:
Bon, trêve de plaisanterie (mais elle était quand même bonne)....

Quel que soit le référentiel dans lequel tu calcules L0, tu obtiens le même résultat : c'est une longueur réelle.
Ta vitesse "réelle", elle, dépend du référentiel où tu fais le calcul : ce n'est pas une vitesse réelle.
C'est simple non ? Enfin moi ça m'a l'air simple, mais —je le reconnais— ce n’est pas évident :lol:
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#1823

Message par richard » 25 juin 2019, 16:38

l’a pas compris thewild! (je vais me faire des copains québécois). Comme je te l’ai déjà dit pour un même point il y a une infinité de vraies vitesses ( de vitesses réelles) qui dépendent de l’espace d’observation. Par contre il y a une seule réalité, un seul monde réel.
richard a écrit : 21 juin 2019, 11:11j’ai glissé dans un long boyau et j’ai déboulé dans un monde étrange; faune et flore inconnues. J’ai longtemps erré dans ce lieu. Il y avait un tas de grottes. J’étais perdu mais peu à peu je me suis familiarisé avec cet endroit. Plus tard je suis ressorti et j’ai retrouvé notre monde habituel.
Ce monde étrange est d’une simplicité déconcertante, c’est le monde réel. Nous fréquentons le monde apparent, nous ne connaissons pas le monde réel.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1824

Message par curieux » 25 juin 2019, 17:48

DictionnairErroné a écrit : 25 juin 2019, 02:26Est-ce que l'espace entre moi et mon écran se dilate? Dans la relativité, l'espace, la distance varie, par rapport à
Salut

Par rapport à l'expansion de l'univers, non, parce que ce qui défini l'espace entre les objets à notre échelle est soumis à des forces considérablement plus grandes. En fait, les forces de cohésions sont trop importantes pour être influencées par l'expansion.
Il existe une analogie qui vaut ce qu'elle vaut pour décrire l'expansion de l'univers, c'est celui du gâteau aux raisins secs, quand le gâteau cuit c'est la pâte qui gonfle alors que chaque raisin garde ses dimensions propres et c'est seulement la distance entre eux qui augmente.
Mais c'est un problème qui n'a pas de lien direct avec la relativité restreinte.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1825

Message par Souris » 25 juin 2019, 17:58

Souris a écrit : Je remarque, que tu ne contredis pas mes affirmations de cette expérience de pensée.
Wooden Ali a écrit : Tu as clairement démontré que tu ne tiens aucun compte des arguments qu'on t'oppose
Ma reformulation de mon expérience est une preuve en soit que j’en tiens compte.

Depuis mon message où la dernière fois j’ai reformulé mon expérience, je t’invite à me présenter un argument dont je n’ai pas tenu compte.
Wooden Ali a écrit : Faire constamment référence à un élément extérieur (le fameux chef de gare) alors qu'on prétend démontrer qu'un expérimentateur totalement isolé peut déterminer avec les seuls éléments disponibles dans son véhicule si celui-ci est à l'arrêt ou en mouvement non accéléré est une bouffonnerie.
Par cette remarque, tu démontres ne rien comprendre à ma démarche. Pourtant, voici une citation de moi qui en donne la raison :
Souris a écrit : Je tiens à garder aussi la vision du chef de gare afin de m’assurer qu’il n’y a pas de paradoxe.
Dernière modification par Souris le 25 juin 2019, 18:01, modifié 1 fois.

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