Homéopathie

[Wooden Ali]

En résumé : " profitons des mous du bulbe qui croient à ces sornettes pour améliorer les coûts de la santé". C'est en quelque sorte louer les vertus de l'ignorance (des autres, naturellement) pour en tirer avantage.

Sur ça, tu n'as rien dit ! C'est pourtant le nœud du problème et de notre différent. Accepterais-tu, toi, sachant qu'il n'y a rien derrière l'Homéopathie, un traitement homéopathique, même dans un environnement optimisé ? Quel effet placebo peut-on espérer d"'un traitement qu'on rejette ? Tu proposes donc, de fait, un traitement réservé aux croyants ignorants que des happy few initiés pourraient dédaigner. Qui se comporte en surhomme, en l’occurrence ?

L'optimisation dont tu parles ne dépend pas seulement de l'attitude du thérapeute (temps passé, qualité d'écoute ...) mais aussi de ce qu'il prescrit. Un médecin que je trouverais formidable mais qui me prescrirait 5 granules d'Arsenica alba 14CH pour mon mal de dos verrait se dégrader fortement l' image de compétence qu'il avait tenté de créer en optimisant l'environnement de sa consultation. Donc : Merci docteur, au revoir docteur ! J'espère que tu ferais la même chose.

Contrairement à ce que tu dis, c'est ton attitude et non la mienne qui est technocratique : "je sais mieux que vous ce qui est bon pour vous. En ce qui me concerne, ça ne vous regarde pas." Macron ne dirait pas mieux.

[DictionnairErroné]

Et bien sûr maintenant c'est la mode, chez les JF et consorts, de marginaliser l'effet placebo et de réduire les gens qui en sont "victime" à des faibles d'esprit...

Le scepticisme a tout de même sa raison d'être. Il est le garde-fou entre le réel et l'irréel. Ce vidéo le démontre bien.

[DictionnairErroné]

Sur ça, tu n'as rien dit ! C'est pourtant le nœud du problème et de notre différent. Accepterais-tu, toi, sachant qu'il n'y a rien derrière l'Homéopathie, un traitement homéopathique, même dans un environnement optimisé ? Quel effet placebo peut-on espérer d"'un traitement qu'on rejette ? Tu proposes donc, de fait, un traitement réservé aux croyants ignorants que des happy few initiés pourraient dédaigner. Qui se comporte en surhomme, en l’occurrence ?

Personne ne dit, même les scientifiques, que l'effet placebo et non le placebo, n'est applicable à tous. Le résultat des statistiques est pourtant révélateur. D'ailleurs, vous auriez de la difficulté à distinguer l'utilisation de l'effet placebo avec un praticien pro de la technique puisque l'inconscient entre en jeu (ce qui n'est pas conscient!). Cela ne garantit pas son efficacité.

Prenons une exemple. Vous avez la maladie X, vous êtes dans la salle d'attente et vous remarquez un magazine science réputer de la British Medical Association of Medical Specialist, qui a en couverture la photo d'un spécialiste et le titre, la maladie X, vous feuilletez le magazine. Vous entrez dans le cabinet et vous vous apercevez que c'est le spécialiste sur la couverture du magazine.

Vous pouvez développer une confiance accrue (l'effet placebo), vous pouvez vous dire que c'est le prétentieux du magazine (l'effet nocebo), vous ne faite aucune association (l'effet sceptique).

[LoutredeMer]

Je vous demande des études sourcées. vous affirmez, vous sourcez. j'ai loupé votre source?

J'ajoute graduellement des références ici:
viewtopic.php?f=4&t=15255&p=547612#p547612

Je n'y vois que des articles, rien de probant. Des conditionnels, des futurs. Les études, si elles existent, ne sont pas sourcées. Il y est également présenté des problèmes d'éthique :

1. Le médecin ment au patient,

2. l'utilisation d'un placebo face à une maladie grave,

et aussi : 3. Aucun lien mis en évidence entre le psychisme et la guérison sur laquelle ce psychisme agirait comme vous le répétez maintes fois. Je veux bien que pour certaines maladies psychosomatiques bénignes le placebo agisse avec un résultat de réussite inférieur à 30% (on fait quoi des 70% de patients non réceptifs à l'effet placebo?), et je veux bien qu'il y ait atténuation de la douleur parfois sur certains sujets, mais pas pour le reste...

Ce qui est confirmé par la conclusion de cette étude prise au hasard sur pubmed à laquelle P Rainville a participé :

It remains to be determined if these results hold for patients with severe LBP (douleurs lombaires) and psychological symptoms or whether symptom severity may be associated with pain inhibition deficits.

D'ailleurs je vous suggère un test très simple : effectuer un sevrage brutal d'anti-dépresseurs et d'anxiolytiques sur une personne traumatisée depuis des mois ou des années, à coup de placebos et de beaux discours.... et vous verrez le résultat...

De plus vous mélangez tout : Les symptomes, les causes de la maladie, les effets indésirables des médicaments sur lesquels agiraient aussi les placebos tout en guérissant des causes initiales de l'affection (décidément c'est magique!) etc.

"Dans certaines situations, est-ce que la réduction des symptômes pourrait réduire les complications (générations d'autres pathologies suite aux effets secondaires des médicaments par exemple, à une opération...) dues au traitement de la pathologie principale et être perçue comme préventive pour le plus grand bien économique et guérison plus rapide du patient?"

[Dany]

Sur ça, tu n'as rien dit !...

J'y ai répondu. Mais un peu plus tard, effectivement.

Accepterais-tu, toi, sachant qu'il n'y a rien derrière l'Homéopathie, un traitement homéopathique, même dans un environnement optimisé ? Quel effet placebo peut-on espérer d'un traitement qu'on rejette ?

Derrière l'homéopathie, il n'y a pas "rien". Il y a tout le jeu du sous-conscient et de la suggestibilité humaine… ce qui peut être utilisé dans un but thérapeutique, pour le coup. Pourquoi est ce que "l'influence" devrait automatiquement être associée à quelque chose de négatif ?
Sinon, si tu es trop psychorigide pour accepter ce genre de traitement, qu'est ce que tu veux que je te dises...ben tu fais autrement.
Mais si ça convient à d'autres, dont moi qui l'ai utilisée avec satisfaction, pour un coût minime, contre des allergies et la douleur lors de trails longue distance, qu'est ce qui te dérange en fait ? (c'est une vraie question)

L'optimisation dont tu parles ne dépend pas seulement de l'attitude du thérapeute (temps passé, qualité d'écoute ...) mais aussi de ce qu'il prescrit.

Non. On s'en fout carrément de ce qu'il prescrit. C'est l'ingestion qui est un puissant symbole et qui fait partie de l'effet contextuel global.

Contrairement à ce que tu dis, c'est ton attitude et non la mienne qui est technocratique : "je sais mieux que vous ce qui est bon pour vous. En ce qui me concerne, ça ne vous regarde pas." Macron ne dirait pas mieux.

Non, c'est bien toi qui est technocratique, bassement matérialiste, dirigiste et hautain (en plus de négliger par idéologie une évidence bien référencée par des études en psychologie sociale).

Il est un fait que je n'ai pas le niveau de suggestibilité (ce qui n'a pas grand chose à voir avec une "faiblesse d'esprit")
de certains sujet sélectionnés par Messmer pour ses démonstrations les plus saisissantes et donc que je suis moins réceptif qu'eux à un traitement placebo optimisé. En ce sens, oui, je pense savoir que c'est bon pour eux. Mais ça me regarde aussi, juste un peu moins. Il n'y a aucun jugement de valeur chez moi à ce sujet… contrairement à toi.

[DictionnairErroné]

De plus vous mélangez tout : Les symptomes, les causes de la maladie, les effets indésirables des médicaments sur lesquels agiraient aussi les placebos tout en guérissant des causes initiales de l'affection (décidément c'est magique!) etc.

"Dans certaines situations, est-ce que la réduction des symptômes pourrait réduire les complications (générations d'autres pathologies suite aux effets secondaires des médicaments par exemple, à une opération...) dues au traitement de la pathologie principale et être perçue comme préventive pour le plus grand bien économique et guérison plus rapide du patient?"

Puisque vous êtes pilulié, parlons de pilule.

Vous prescrivez à un patient une pilule à haut dosage pour traiter sa maladie. Vous savez que les effets secondaires à ce dosage sont importants. Ils peuvent attaquer le foie, les riens, donner des migraines, plus simplement, un stress physiologique qui contribue à la détérioration d'autres organes dû à la médicamentation. Vous savez également que vous pouvez donner une autre pilule qui n'a aucun effet secondaire, mais qui réussi à abaisser le dosage du médicament qui pourrait varier de 0% à 20% disons, dépendant de l'individu, vous faites quoi comme praticien?

[Jean-Francois]

C'est parce que la recherche de l'effet placebo est quasi inexistante

Possiblement parce que, d'une part, la "bécquébobologie" ne tient pas vraiment ses promesses lorsqu'on la teste*. D'autre part, parce que les scientifiques (du moins les plus sérieux) ne verront pas forcément l'immense intérêt de baser un programme de recherche sur ce qui tient de la marge d'erreur**. Entre tenter de créer des produits réellement efficaces et favoriser la bécquébobologie, ils se diront que la première voie est plus fertile. Cela ne veut pas dire qu'il faut totalement abandonner la recherche sur l'effet contextuel, mais plutôt minimiser ses attentes envers la bécquébobologie.

Bien entendu qu'on peut (et même on doit) profiter de l'effet contextuel mais pour cela il n'y a pas vraiment besoin de développer une technologie particulière***: il suffit de faire attention aux patients. Et c'est pas mal ce que font les médecins, autant qu'il le peuvent, selon leurs conditions de travail.

Un point négatif de la bécquébobologie telle que vous la prônez est que cela peut encourager les compagnies à laisser tomber la recherche. Après tout, quand on voit les profit faramineux pour l'argent investi dans la recherche d'un vendeur de bécquébonbons, il y a de quoi faire des jaloux.

Jean-François

* Exemple sous "Perception versus physiology". Cet exemple montre d'ailleurs un danger avec la bécquébobologie: ce n'est pas parce qu'on a l'impression de mieux respirer qu'on respire mieux. Et si on juge mal, on peut se faire très mal. Pour appuyer ce que dit Loutre de Mer: mentir aux patients n'est pas forcément sans conséquences.
** Sans doute moins que la "mémoire de l'eau" mais quand même de la marge d'erreur. À propos, avez-vous fini par comprendre leS problèmeS qui font que la mémoire de l'eau tient du rond de fumée?
*** Surtout si c'est pour faire des tests aussi tarabiscotés que ce que vous avez proposé dans une autre enfilade. Là, ça tient plutôt de la bécquébobologie + mouche + voussavezquoi du pragmatisme, mettons

[Dany]

Je veux bien que pour certaines maladies psychosomatiques bénignes le placebo agisse avec un résultat de réussite inférieur à 30% (on fait quoi des 70% de patients non réceptifs à l'effet placebo?), et je veux bien qu'il y ait atténuation de la douleur parfois sur certains sujets, mais pas pour le reste...

Heu, une molécule qui score à 30%, c'est déjà pas mal.
Et pour le reste, ben tu prends autre chose… à mon avis, DictionnairErroné veut bien.

Sinon là, t'es en train de dire que l'effet placebo optimisé doit soigner tout et tout le monde pour avoir le droit d'être employé de manière thérapeutique.
Tu n'es pas loin de Cartaphilus avec son "j'ose affirmer que l'« effet placebo » ne fonctionne pas, dans l'arrêt cardiovasculaire, entre autres exemples…", qui est évidemment d'une finesse et d'une subtilité implacable.

[Lambert85]

Je veux bien que pour certaines maladies psychosomatiques bénignes le placebo agisse avec un résultat de réussite inférieur à 30% ...

Heu, une molécule qui score à 30%, c'est déjà pas mal.

score inférieur à 30% pour certaines maladies psychosomatiques bénignes ! Autant aller à confession...
il n'y a PAS de "molécule" en homéopathie, juste du sucre.

[Dany]

Lambert. Quand j'écris "une molécule", ça désigne un médicament conventionnel (mais LDM avait compris, elle).

Un médicament conventionnel qui a un taux de réussite de 30%, c'est mieux que confesse, parce que c'est considéré comme valable. Le consensus donne aux environs de 30% pour un placebo, avec des pointes à 60 ou 70% pour certaines affections. Mais les études (peu nombreuses) ne tiennent pas trop compte du contexte et de l'optimisation. Il est fort possible (mais à prouver et qui va le faire ?) que l'homéopathie en consultation score encore un peu plus favorablement.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Tu n'es pas loin de Cartaphilus avec son "j'ose affirmer que l'« effet placebo » ne fonctionne pas, dans l'arrêt cardiovasculaire, entre autres exemples…", qui est évidemment d'une finesse et d'une subtilité implacable.

Pourquoi, ça marche, l'« effet placebo » dans ce contexte ?

[LoutredeMer]

Sinon là, t'es en train de dire que l'effet placebo optimisé doit soigner tout et tout le monde pour avoir le droit d'être employé de manière thérapeutique.

Mais si ça convient à d'autres, dont moi qui l'ai utilisée avec satisfaction (l'homéophathie), pour un coût minime, contre des allergies et la douleur lors de trails longue distance

Savais-tu qu'une simple rhinite allergique augmente le risque de devenir asthmatique? as-tu déjà pensé au fait que si tu avais été scientifiquement soigné pour tes allergies, et pas perdu ton temps et ta santé avec des granules de sucre, tu ne serais peut-être pas asthmatique? Lis cet article, il est édifiant.

une personne sur trois avec une rhinite allergique est susceptible de développer un asthme dans les dix ans
Pourtant, cette pathologie est jugée bénigne par les malades eux-mêmes, qui oscillent entre négligence, résignation, fatalisme (et homéopathie, c'est moi qui rajoute). «Ce n’est rien, j’ai toujours le nez qui coule à cette période de l’année…
...
L’immunothérapie spécifique est efficace notamment sur les pollens de graminées, de bouleau ou encore de cyprès, Pr Antoine Magnan, chef du service de pneumologie au CHRU de Nantes
...
Pour les rhinites les plus handicapantes, l’immunothérapie spécifique (ou désensibilisation) permet de rééduquer le système immunitaire. La technique consiste à administrer des doses progressives d’allergènes, pendant au moins trois ans, pour habituer le système immunitaire à les tolérer

Tu dis plus haut que le placebo peut soigner 60% des dépressions... As-tu une source sérieuse, à part wikipedia qui formule des conditionnels du début à la fin? Es-tu conscient que si les gens se mettent à avaler en bloc cette foutaise, on aura une recrudescence d'attentats, d'attaques armées, d'accidents de la route, d'internements en hopital psy par des psychotiques mangeurs de granules sucrés?

[LoutredeMer]

De plus vous mélangez tout : Les symptomes, les causes de la maladie, les effets indésirables des médicaments sur lesquels agiraient aussi les placebos tout en guérissant des causes initiales de l'affection (décidément c'est magique!) etc.

Puisque vous êtes pilulié, parlons de pilule.

Vous prescrivez à un patient une pilule à haut dosage pour traiter sa maladie.

Non. vous ne comprenez toujours pas. "Vous prescrivez à un patient une pilule à un faible dosage d'abord, si vous ne connaissez pas le patient ou sa réaction au traitement. Vous demandez à revoir le patient, l'interrogez sur les effets bénéfiques du traitement, prescrivez des analyses et vous maintenez le dosage ou l'augmentez un peu selon les réponses. Renouvelez l'opération jusqu'au dosage idéal".

Vous savez également que vous pouvez donner une autre pilule qui n'a aucun effet secondaire, mais qui réussi à abaisser le dosage du médicament qui pourrait varier de 0% à 20% disons, dépendant de l'individu, vous faites quoi comme praticien?

Désolée, mais vous mélangez encore. C'est de la science-fiction. Vous n'avez aucune source scientifique pour affirmer que l'on peut donner un double traitement curatif composé d'une dose légère de molécules alliée à des granules homéopathiques...

[DictionnairErroné]

Vous savez également que vous pouvez donner une autre pilule qui n'a aucun effet secondaire, mais qui réussi à abaisser le dosage du médicament qui pourrait varier de 0% à 20% disons, dépendant de l'individu, vous faites quoi comme praticien?

Désolée, mais vous mélangez encore. C'est de la science-fiction. Vous n'avez aucune source scientifique pour affirmer que l'on peut donner un double traitement curatif composé d'une dose légère de molécules alliée à des granules homéopathiques...

C'est ce que je pensais... Vous ne faites pas de différence entre le placebo et l'effet placebo. Il est évident qu'un placebo n'a aucun effet, c'est sa nature même de ne rien faire.

[LoutredeMer]

C'est ce que je pensais... Vous ne faites pas de différence entre le placebo et l'effet placebo. Il est évident qu'un placebo n'a aucun effet, c'est sa nature même de ne rien faire.

C'est cela oui... Vous ne répondez jamais, ou à côté, et n'avez aucune source sérieuse à fournir.

[Curieux_]

Est-ce qu'on peut penser que cet effet placébo serait un processus naturel dans l'histoire de l'humanité qui permettrait dans une certaine mesure de s'auto-guérir ? J'ai lu aussi que l'effet placébo aurait été constaté, ou envisagé chez les animaux : https://www.science-et-vie.com/corps-et ... acebo-5577

[DictionnairErroné]

C'est cela oui... Vous ne répondez jamais, ou à côté, et n'avez aucune source sérieuse à fournir.

Un texte comme le suggère Curieux_ ne satisfait pas votre appétit puisqu'il ne réfère pas à ses sources? Qu'est-ce qu'une source sérieuse pour vous?

Cet effet désigne toutes les manifestations thérapeutiques provoquées par une intervention médicale, qui peut aller de l’administration d’un médicament à la manipulation, en passant par la simple visite médicale, alors même que cette intervention est dépourvue de toute activité biologique. Chez les humains, l’effet placebo peut guérir dans de 10 à 90 % des cas. Il s’avère très efficace contre la douleur, la toux, la dépression, la maladie de Parkinson, les ulcères gastro-intestinaux, ou l’hypertension. Il entre pour environ 30 % dans l’effet des médicaments.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... acebo-5577

Article fort intéressant Currieux_!

L'effet placebo filmé dans le cerveau – S&V n°1018 - 2002 - L'effet placebo se voit dans le cerveau : quand une personne croit prendre un médicament, son cerveau peut secréter des substances qui aident à la guérison!

autre vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=AESLywW ... .be&t=1303

[BeRReGoN]

Salut à tous.

Tu n'es pas loin de Cartaphilus avec son "j'ose affirmer que l'« effet placebo » ne fonctionne pas, dans l'arrêt cardiovasculaire, entre autres exemples…", qui est évidemment d'une finesse et d'une subtilité implacable.

Pourquoi, ça marche, l'« effet placebo » dans ce contexte ?

Selon moi le problème c'est que personne n'a osé provoquer des arrêts cardiaques en nombre suffisant pour tester si l'effet placebo est efficace. Surtout si on ne peut compter les 0 à ?% de patients qui selon nous ont retrouvé la vie brièvement avant de mourir. C'est ce qui est agaçant avec les patients qui meurent, on doit interpréter pour eux.

[LoutredeMer]

Selon moi le problème c'est que personne n'a osé provoquer des arrêts cardiaques en nombre suffisant pour tester si l'effet placebo est efficace. Surtout si on ne peut compter les 0 à ?% de patients qui selon nous ont retrouvé la vie brièvement avant de mourir. C'est ce qui est agaçant avec les patients qui meurent, on doit interpréter pour eux.

Oui, sont chiants ces patients qui meurent ...

[Lambert85]

Si certains préfèrent consulter des charlatans, perso, c'est leur santé qu'ils risquent, je m'en fiche un peu, tant qu'ils ne mettent pas en danger leurs enfants par exemple. Mais je refuse que l'argent de mes impôts subventionne ces charlatans.

[DictionnairErroné]

L'étude de la blacebotique était plus sérieuse dans les années 70 jusqu'au moment où des zozos scientifiques ont pris la relève pour démontrer qu'une pilule neutre sans ingrédient actif n'avait aucun effet. Il faut être vraiment zozo!

[Totolaristo]

Dany, je ne suis pas d’accord quand vous dites qu’un traitement placebo a un effet propre.
Je considère que c’est important de distinguer le placebo de l’effet placebo.
A mon sens, l’effet placebo ne demande pas nécessairement l’utilisation d’un placebo. Par définition le placebo n’a pas d’efficacité pharmacologique propre car pas de principe actif.
Je vois bien où vous voulez en venir mais je pense que ce n’est pas forcément le plus malin d’aborder les choses sous cet angle avec les patients. Ça complique inutilement les choses !

[DictionnairErroné]

Nous avons le placebo, le traitement placebo (ce que j'appelle la placebotique) et l'effet placebo.

Dans le traitement placebo, vous pouvez utiliser ou pas un placebo, si vous utilisez un placebo il peut être inactif ou actif.

Durant le traitement (avec ou sans placebo) vous pouvez utiliser également, le contexte thérapeutique (les attentes et les convictions du patient), les formes et voie d'administration (les actes techniques), le coût (l'influence du coût), les déterminants (les croyances), l’esthétique (emballage, taille, quantité, couleur), l'effet médecin (sollicitude, écoute active, empathie, et un discours rassurant), des objets (le bureau, les certificats, les magazines), etc. Le traitement placebo vise à obtenir l'effet placebo, c.-à-d. un résultat psycho-physiologique.

Vous pouvez avoir un traitement médical normal avec les médicaments nécessaires en lui ajoutant un traitement placebo.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas? C'est d'une simplicité déconcertante!

[Totolaristo]

Nous avons le placebo, le traitement placebo (ce que j'appelle la placebotique) et l'effet placebo.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas? C'est d'une simplicité déconcertante!

Euh ba je ne sais pas. Perso, ce que vous appelez la placebotique, je l’inclus dans le terme « effet placebo ». Et quand je parlais de traitement placebo, je faisais référence à ce que vous appelez le placebo. Après ce que vous me dites, il me semble que j’en ai déjà parlé ici-meme donc c’est qu’a priori j’ai compris, non ?

Mais oui, c’est d’une simplicité déconcertante. Preuve en sont que le nombre de pages infini concernant le sujet sur ce forum.

[DictionnairErroné]

il me semble que j’en ai déjà parlé ici-meme donc c’est qu’a priori j’ai compris, non ?

Oui, tout à fait.

Le problème avec cette histoire de placebo c'est qu'il n'y a pas de consensus terminologique et de définitions. Sur internet dans la littérature, placebo peut devenir l'effet ou le traitement. L'effet placebo devient la pilule. Les articles ne sont pas tous à jour, nous parlons maintenant d'un placebo inactif et actif. Un placebo n'est pas uniquement une pilule et peut être une fausse chirurgie. L'utilisation ou non d'un placebo (la pilule ou autres) dans un traitement placebo. Le traitement placebo peut être utilisé en même temps qu'un bon traitement médical.

Ça m'a pris un certain temps avant de découdre ce pot-pourri et encore...