La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

[DictionnairErroné]

Le symbolisme religieux du cercle est une représentation de la matrice maternelle renfermant le germe de la vie, nous le retrouvons chez Platon et dans plusieurs religions pour désigner la perfection, le cercle est un centre d'où émane et aboutisse les choses...

Chez Mercia Eliade: Si le cercle ou la sphère, revêtent à travers l’histoire des religions une dimension numineuse, c’est qu’ils sont les figures qui délimitent ce qui appartient à l’être de ce qui relève du néant[37] : l’intérieur du cercle ou de la sphère représente l’être et ce qui se situe dehors est le néant.

Dans les religions traditionnelles, un début de différenciation commence à s’opérer. Du point fixe, nous passons au cercle, où l’identité entre le monde et l’absolu est temporairement altérée. L’absolu (et l’éternité) commence à se différencier du monde.
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/20 ... /014284ar/

[richard]

Il y a de forte chance que ce récit soit allégorique, Jean-François, aucune montagne terrestre ne permet de voir tous les royaumes de la terre.

Si la Terre est plate, il est fort possible que l’on puisse voir du haut de l’Everest tous les royaumes d’icelle, avec de bonnes jumelles. Nan?

[Aggée]

Mais ce n'est pas avec moi qu'il faut discuter de ça (moi, je tiens toute la Bible pour une anthologie de récits "allégoriques"**): faites-le avec un fondamentaliste*** ( *** Plus que vous en tout cas. ) - créationniste et partisan de la terre-plate pour faire bonne mesure - et rapportez-nous le résultat de vos échanges.

En parlant de fondamentaliste, j’espère que vous l’êtes moins que Sir Richard Roberts ou que Sir Harold Krolo.
http://theconversation.com/le-conflit-e ... ble-107686

Dans son ouvrage écrit en 2015, Faith versus Fact, le biologiste et polémiste Jerry Coyne lançait une de ses nombreuses attaques contre les religions et ce, au nom de la science: science et religion, disait-il, « ne peuvent cohabiter, de la même manière que raison et déraison ne peuvent le faire ».
Ce genre de généralités se retrouve fréquemment au fil des siècles, faisant souvent référence à la condamnation de Galilée par l’Église catholique romaine en 1633, ou encore à la dispute au sujet de l’évolution survenue à Oxford en 1860 entre T. H. Huxley et l’évêque Samuel Wilberforce.
Ce type d’énoncé rejoint également la sphère publique. Le 16 septembre 2008, le professeur Michael Reiss, un biologiste évolutionniste, a démissionné de son poste de directeur de l’éducation de la Royal Society. Son départ était en lien avec des propos tenus sur l’enseignement scientifique des origines. Il aurait dit: « Le créationnisme doit être évalué par les scientifiques non comme une idée fausse, mais bien comme une vision du monde. »
Peu avant cette démission, le prix Nobel Sir Richard Roberts, avait écrit au président de la Royal Society, Sir Martin Rees, exigeant « la démission ou le renvoi dès que possible du professeur Reiss ». « Nous constatons que le professeur Reiss est un ecclésiastique, ce qui est inquiétant en soi ». Sa lettre se poursuit ainsi:
Qui donc a pu s’imaginer qu’il puisse être un bon directeur de l’éducation, qualifié pour répondre à des questions sur les différences entre science et religion de manière scientifique et rationnelle?
Commentant cet incident dans la revue New Scientist, un autre Nobélisé, Sir Harold Krolo, de poursuivre:
Il est impensable qu’un pasteur, dont la pensée centrale repose en grande partie, sinon en totalité, sur un dogme invérifiable, puisse présenter avec honnêteté et impartialité un argumentaire scientifique fondé sur la libre pensée et le doute.

[mathias]

Cela dit, j'aimerais bien qu'ils m'expliquent ce que peut bien vouloir dire "tracer un cercle autour de la surface d'un abîme".
La terre serait plate avec un trou au milieu ?

Le cercle terrestre est posé sur des pilliers énormes voyons, tu ne le savais pas ?!

et donc, vous répartissez d'une manière absolument régulière 7 colonnes sur un cercle.

[Jean-Francois]

En parlant de fondamentaliste, j’espère que vous l’êtes moins que Sir Richard Roberts ou que Sir Harold Krolo

Aucun rapport avec Luc 4, ni avec mes questions, ni avec les croyants en la Terre plate. C'est parce que vous êtes fâché par ma réponse que vous lancez un tel hors-sujet, trouvé au petit bonheur de votre fantaisie en piochant sur le net?

Pour en revenir au sujet, j'ai une (autre) question à laquelle vous devriez pouvoir répondre: celui qui rapporte le récit dans Luc 4 décris les choses comme s'il avait assisté à la scène mais il est impossible qu'il y ait eu un "témoin oculaire"*. Alors comment Luc peut-il écrire le passage sur la tentation de Jésus par le diable sans inventer? (Si vous n'aimez pas ce passage, vous avez aussi l'apparition de l'ange en Luc 1: 11-20.)

Jean-François

* Luc 1: "2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,"

[Aggée]

comment Luc peut-il écrire le passage sur la tentation de Jésus par le diable sans inventer

Luc 4
Jésus, rempli d’Esprit Saint, quitta les bords du Jourdain ; dans l’Esprit, il fut conduit à travers le désert où, pendant quarante jours, il fut tenté par le diable.

Jésus était accompagné par l’Esprit Saint, témoin oculaire on ne peut plus efficient, soit Jésus a raconté lui-même son expérience a ses apôtres, soit l’Esprit Saint l’a révélé à ses disciples par la suite.
Les explications qui vont vous faire fulminer ne manquent pas en tout cas.
Dans la Bible, le Saint Esprit est une entité extérieure.

[nikola]

Désolé pour toi, je ne crois pas à une seule de ces fables.

[Jean-Francois]

Les explications qui vont vous faire fulminer ne manquent pas en tout cas

Pourquoi ça me ferait fulminer? Au pire, je trouve un peu ridicule cette crédulité qui vous pousse à vous satisfaire d'une absence d'explication mais c'est bien tout. Car si je pose la question c'est pour voir ce que vous allez me sortir. Et visiblement, le fait que vos hypothétiques hypothèses ne reposent sur aucune évidence (rien n'indique que l'Esprit ou Jésus en ait parlé aux disciples*) ne provoque pas le moindre doute ou questionnement.

Je sais qu'on peut inventer n'importe quoi, surtout quand on invoque des créatures surnaturelles (aux pouvoirs aléatoires), mais ce ne sont pas des explications bien sérieuses.

Dans la Bible, le Saint Esprit est une entité extérieure

C'est une entité surnaturelle mais que veut dire "extérieure"? Et vous le connaissez si bien que ça pour dire que c'est un "témoin oculaire" digne de confiance?

Jean-François

* En fait, si Jésus en a parlé... Marc et Mathieu/Luc n'ont pas tout à fait compris le même récit.

[Aggée]

Luc
11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. 12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui. 13 Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean
39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda. 40Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. 41Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? 44Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein. 45Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

[DictionnairErroné]

Pour ceux souffrant de dualisme... Il faut distinguer entre ce que la religion et l'église on fait des textes et le but des auteurs. D'ailleurs la bible n'est qu'une sélection de textes parmi de nombreux et parfois bien antérieur à Jésus.

Définition:

Le terme grec pneuma (« esprit ») a été utilisé par les versions grecques de l'Ancien Testament pour traduire le terme ruaḥ de la Bible hébraïque. En plus de sens physiques tels que « vent », « air », ou anthropologiques tels que « haleine », « souffle », « respiration » (et, secondairement, « âme », « vie », « cœur », « esprit »), ce mot comporte un sens théologique important : « l'esprit » ou « le souffle de Yahvé ». Cet esprit de Dieu est son activité déployée dans le monde et dans l'histoire. On peut le considérer, dans sa source, comme force divine émanant de Dieu, ou dans son résultat, comme esprit insufflé dans l'homme.

C.G. Jung:

Puisque dans le schéma trinitaire le Père apparaît comme le principe ordonnateur de la matière, principe qui se traduit dans la sphère biologique par l'organisation des structures du comportement, il révèle la transcendance de l'Esprit9. Celui-ci devient pour lui donner un Sens. Cette idée est très bien illustrée par la Pentecôte, où l'Esprit se manifeste soudainement sous la forme de petites flammes sur la tête des apôtres : « [Le] Saint Esprit dérive du fait que le pneuma de Dieu se dissout en forme de petites flammes [...]10 ». Sous cette forme, l'Esprit traduit l'action de Dieu et du Sens sur la conscience individuelle...

Le concept employé par Jung pour désigner la manifestation psychologique de l'Esprit est celui de fonction transcendante. Elle survient la plupart du temps à partir d'un conflit entre l'attitude volontaire du moi et les tendances inconscientes.

« Pour trouver la réponse à cette question [dualité Bien-Mal], on ne peut que s'en remettre à son pouvoir mental d'un côté et au fonctionnement de l'inconscient de l'autre côté, à cet esprit que nous ne contrôlons pas. On ne peut qu'espérer que c'est le "saint" esprit. La coopération du raisonnement conscient avec les données de l'inconscient s'appelle "fonction transcendante12". »
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/20 ... 1352ar.pdf

La bible n'est pas un livre d'histoire, il est un livre dans l'histoire.

[Aggée]

C'est une entité surnaturelle mais que veut dire "extérieure"? Et vous le connaissez si bien que ça pour dire que c'est un "témoin oculaire" digne de confiance?

Cette réponse ne vous satisfera pas, mais en tout cas elle ne manque pas de cohérence par rapport aux récits bibliques auxquels elle se rapporte.

Jean 14:25-26
25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

[Lambert85]

elle fut remplie du Saint-Esprit.

La belle excuse de femmes adultères enceintes, « c'est le saint esprit » ! Pardi !

[Aggée]

Au pire, je trouve un peu ridicule cette crédulité qui vous pousse à vous satisfaire d'une absence d'explication

Je me permets de vous adresser ces quelques textes, ils pourraient vous concerner.
https://journals.openedition.org/leportique/199

Nietzsche, qui définit l’homme comme « fabricateur de dieux » est, avant tout, un critique de l’idolâtrie qui peut prendre bien d’autres formes que celle de la religion
quand bien même les religions seraient mortes ou affaiblies, et notamment le christianisme, rien n’indique pour autant que l’homme cessera d’être animé par « la volonté de croyance », c’est-à-dire par le besoin de se donner des idoles, des certitudes inébranlables, des points d’appui fermes pour porter et supporter l’existence. Et il est clair pour Nietzsche que le monde moderne grouille de pareilles idoles qui ont nom « progrès », « scientisme », « avènement du bonheur pour tous », « socialisme » ou « droits de l’homme », voire « athéisme » qui, si l’on en croit La Généalogie de la morale (III, § 27), ne serait que l’interprétation la plus subtile et la plus voilée de la volonté de vérité à tout prix, donc de la volonté de croyance...
Ainsi la religion peut-elle parfaitement survivre au déclin de son emprise institutionnelle, dogmatique ou morale sur les esprits, sous la forme de l’idolâtrie moderne qui a fondamentalement selon Nietzsche les mêmes caractéristiques que les anciennes religions, avec en plus l’illusion de s’être libérée de la religion. Une religion sans religion, une croyance sans le masque du religieux, voilà de quoi enfermer le « tard venu » moderne ou « l’homme supérieur » qui se croit plus malin que les hommes du passé, dans des pièges qu’il aura bien du mal à éviter.

[Jean-Francois]

C'est une entité surnaturelle mais que veut dire "extérieure"? Et vous le connaissez si bien que ça pour dire que c'est un "témoin oculaire" digne de confiance?

Cette réponse ne vous satisfera pas [...]

Surtout parce qu'il n'y a pas vraiment de réponse. À croire que vous n'avez aucune pensée autonome, que vous fonctionnez essentiellement par versets bibliques.

Vous pouviez bien railler les Témoins de Jéhovah, vous n'agissez pas très différemment d'eux.

Jean-François

[unptitgab]

Bravo dico, citer Jung le type qui déblatère encore plus de conneries que la bible et le coran réunis, parce qu'en plus ce guignol avait l'extrême prétention de soigner des personnes.
Comment en 2019 peut on encore accorder le moindre crédit aux dires de ce charlatan pédant?

[Aggée]

La belle excuse de femmes adultères enceintes, « c'est le saint esprit » ! Pardi !

Allons allons, Elizabeth, la femme de Zacharie était mariée et avait des rapports sexuels avec son mari, Marie n’était pas mariée, donc aucune de ces femmes n’étaient en situation d’adultère par rapport au récit.

[Aggée]

Surtout parce qu'il n'y a pas vraiment de réponse. À croire que vous n'avez aucune pensée autonome, que vous fonctionnez essentiellement par versets bibliques.

Vous m’avez posé des questions dans le contexte de la Bible vous ai répondu dans ce même contexte, vous avez juste oublié de tenir compte du Saint Esprit, ce n’est pas grave.

[Lambert85]

Marie n’était pas mariée, donc aucune de ces femmes n’étaient en situation d’adultère par rapport au récit.

Enceinte sans être mariée, elle était déshonorée, elle passerait pour une Marie-couche-toi-là. Heureusement ce brave Joseph accepta de l'épouser et de lui en faire d'autres.

[Curieux_]

Bravo dico, citer Jung le type qui déblatère encore plus de conneries que la bible et le coran réunis, parce qu'en plus ce guignol avait l'extrême prétention de soigner des personnes.
Comment en 2019 peut on encore accorder le moindre crédit aux dires de ce charlatan pédant?

Traiter Jung de guignol quand même...Imaginez donc ce que vous êtes par rapport à lui.
Il est sûrement l'un des meilleurs précurseurs en science psychologique.
Tu ne confonds avec Lacan ? :p

[Jean-Francois]

Surtout parce qu'il n'y a pas vraiment de réponse. À croire que vous n'avez aucune pensée autonome, que vous fonctionnez essentiellement par versets bibliques.

Vous m’avez posé des questions dans le contexte de la Bible vous ai répondu dans ce même contexte, vous avez juste oublié de tenir compte du Saint Esprit, ce n’est pas grave

Je posais 2 questions: une que vous avez éludé (c'est quoi une "entité extérieure"); la seconde concernait votre affirmation, "l’Esprit Saint, témoin oculaire on ne peut plus efficient", et vous était adressée. J'admets qu'elle était rhétorique (vous ne connaissez évidemment pas l'Esprit Saint).

Citer des propos attribués à Jésus (tel que trouvés dans Jean), sans rien préciser, n'est pas vraiment répondre.

Jean-François

[Curieux_]

Je pense que dans toute la mythologie biblique, le message le plus radical et le plus profond pour le devenir de l'humanité, est la chasse des marchands du temple, contre l'aliénation de l'usure, du profit et de la marchandisation.
Déformation Marxienne !

[nikola]

Traiter Jung de guignol quand même...Imaginez donc ce que vous êtes par rapport à lui.
Il est sûrement l'un des meilleurs précurseurs en science psychologique.

C’est lui, l’orgone, non ?

[Curieux_]

Traiter Jung de guignol quand même...Imaginez donc ce que vous êtes par rapport à lui.
Il est sûrement l'un des meilleurs précurseurs en science psychologique.

C’est lui, l’orgone, non ?

Je ne connaissais pas l'orgone.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orgone
L'orgone est un terme inventé par le docteur en médecine, psychiatre et psychanalyste Wilhelm Reich pour désigner une forme d'« énergie » dont il affirmait avoir découvert l’existence. Ses résultats ne furent jamais reproduits et la théorie de l'orgone est considérée comme non scientifique.

Apparemment ce n'est pas Jung.
Je ne suis pas expert de Jung, mais le peu que j'ai pu lire, dont " psychologie de l'inconscient " était très intéressant.
La psychologie est une " science " très moderne, tous les grands penseurs dans ce domaine n'ont pu avoir la science infuse, c'était plus des philosophes ou des explorateurs, il faudra peut-être 1000 ans encore pour façonner ce domaine, comme la médecine traditionnelle l'a été peut-être pendant 10.000 ans !

[unptitgab]

C’est lui, l’orgone, non ?

Non cette bêtise c'est Reich, un autre psychanalyste, discipline du blabla qui n'a jamais produit la moindre connaissance.
Jung c'est celui qui confond coïncidence et causalité avec ses synchronicités.

[Curieux_]

C’est lui, l’orgone, non ?

Non cette bêtise c'est Reich, un autre psychanalyste, discipline du blabla qui n'a jamais produit la moindre connaissance.
Jung c'est celui qui confond coïncidence et causalité avec ses synchronicités.

Oui pour la synchronicité, c'est bien Jung !
Mais c'est pas un sujet qui m'intéresse, là ça part beaucoup trop loin.
Même les plus grands hommes ont dit beaucoup de bêtises, ce qui n'empêche pas d'avoir été performant dans leur domaine respectif.
Après, il faut avouer que dés qu'ils sortent de leur domaine de compétence, il est compliqué d'y trouver de la crédibilité, qu'importe leur renommé ou leur génie.