Remettre en question le pseudo-scepticisme

[Nicolas78]

Je veux connaître votre opinion ... sur la phrase suivante du site http://www.debunkingskeptics.com/Page2.htm

Toutefois, les grands sceptiques ne considéreront pas les preuves anecdotiques comme des preuves valables, quel que soit le montant. Pour eux, des preuves crédibles doivent être mesurables de manière conventionnelle et reproduites à notre convenance. Le problème, c’est que ce que nous pouvons mesurer se limite à notre niveau de technologie. Par exemple, avant que nous ayons la technologie pour mesurer l’activité sismique dans la croûte terrestre, elles existaient toujours bien qu’elles ne puissent pas encore être mesurées.De plus, comme nous ne pouvons pas voir les ondes radio, l’électromagnétisme, l’air, la gravité, la force magnétique, etc., mais qu’ils existent quand même, il est logique de supposer qu’il existe d’autres choses qui pourraient exister mais qui ne sont pas encore mesurables. Notre technologie n'est peut-être pas à la hauteur pour mesurer d'autres éléments qui pourraient s'y trouver. Ou peut-être que notre technologie ne peut détecter que des choses du plan physique et non du plan spirituel. Rechercher des preuves physiques de quelque chose de spirituel revient à rechercher des preuves de l'existence de Mars dans l'océan, plutôt que de les chercher dans l'espace.

Avant que l'humanité soit capable de comprendre la tectonique des plaques, de la gravité et de la force électromagnétique...L'humanité savait quand même que ça existait, car se sont des faits indéniables depuis des millénaires : tremblements de terres, pierres magnétiques, chutes sur les fesses
Ces phénomènes était acceptés hors de tout doute...C’était même des évidences. Avant même qu'ont ne comprenne ce qui les provoque...Et ce sans aucune technologie notable...
Cette évidence n'est pas aussi évidente (pléonasme), concernant les esprits...*

Sinon, les sceptiques ne nient pas l’existence hypothétique d'un "plan" immatériel. Mais tout simplement, il n'y croient pas.
Ne pas croire n'est pas croire en l’inexistence.

De plus, comme déjà dit, la methode scientifique, de part son cadre et parce-que l’humain à une condition physique, ne peut démontrer ce qui n'est pas matériel. Mais, si il existe une autre voix, qui serait donc nécessairement de l'ordre du ressentit et de l'expérience personnelle, alors elle ne peut pas être démontrée aux autres humains, même si elle est vraie...Dans ce cas, il est difficile (logiquement impossible), d'en vouloir à ceux qui n'y croient pas...D'une certaine façon, la condition humaine nous place seul face à notre subjectif. Et seul l'interaction de ces subjectivités produisent du mesurable. Tout ce qui est "Vrai" n'est pas nécessairement à portée de science. Mais on ne peut pas le démontrer dans l’état actuelle des choses. Sauf si un médium qui assure qu'un phénomène immatériel peut avoir un impact sur le matériel.
Dans ce cas, démontré la nature de la cause pourrait être impossible, mais sont effet oui. Pour le moment, rien ne le permet.
Et c'est pas à cause de la "methode scientifique"...Mais simplement du fait de se mettre d'accord sur ce qui est raisonnable ou non dans le fait de créer un consensus pour parler d'un phénomène. Le problème étant que ce qui est considéré comme raisonnable pour les uns ne l'ai pas forcement pour les autres...Ici on touche un problème humain avant tout, amha. Qui n'est pas vraiment résoluble quand la vision de ce qui est "raison" est trop différente. Y compris entre scientifiques, ça arrive.

Personnellement, a force d'expérience sur la capacité humaine à s'illusionner tout seul, je pense raisonnable d'utiliser une approche empirique et critique de phénomènes qui peuvent être expliqués par trop de choses...Sans niés ces phénomènes, on ne peut y croire tant que les raisons d'y croire sont trop faiblardes...
Un événement peut extraordinaire demande peut de preuves. Un événement extraordinaire en demande des plus fortes. D’ou l’impression que la scien

A moins d’être complètement fou, on ne peut pas penser que les raisons de "croire" en la gravité sont aussi puissantes que celles de croire aux esprits. D'ailleurs on ne crois pas à la gravité, on la subit, même si on ne la comprend pas (on la comprend que depuis quelques siècles, mais on la subit depuis des milliers d'années)...
De la à dire qu'il n'existe aucune raison de croire aux esprits, non, il y en à des raisons ! Et bcp !
Mais sont t'elles raisonnable ? On peut en douter.
Ce doute permet de dire que, non, les sceptiques ne croient pas aux esprits...Sans rejeter la possibilité de leurs existence (avant tout pour être conforme à une forme de logique épistémologique), il ne peuvent la considérer non-plus...

[86lw]

Ce doute permet de dire que, non, les sceptiques ne croient pas aux esprits...Sans rejeter la possibilité de leurs existence (avant tout pour être conforme à une forme de logique épistémologique), il ne peuvent la considérer non-plus...

Cris a déjà écrit quelques messages et j'ai toujours du mal à comprendre ce qu'il cherche sur ce forum. Il est évident qu'il présente pas mal de croyances, ce qui le concerne, lui et lui seul, et c'est son droit. En veut-il aux sceptiques de contester le bien-fondé de sa démarche? Voudrait-il une sorte de blanc seing pour le conforter dans ces croyances? Il semble avoir du mal à comprendre que les sceptiques, dans leur fonctionnement, partagent avec les scientifiques les mêmes principes épistémologiques, et ne peuvent tout simplement pas considérer comme faits ce qui n'est que ressenti ou conviction.
Cris a le droit de croire en ce qu'il veut. Il lui faudrait cependant comprendre qu'il ne peut demander ici de caution à sa démarche, et se soumettre à cette triste réalité: les gens ne sont pas tenus de nous croire sur parole, et en l'absence de preuve, ils ont raison, jusqu'à plus ample informé, de ne pas le faire...

[Nicolas78]

Il est évident que si une chose est bien indiscutable et non négociable, c'est le droit de croire en ce qu'ont veut, ou de ne pas croire en ce qu'ont veut.

[thierry]

Bonjour,

je profite de la polémique (si on peut appeler ça comme ça) pour poster un article que j'ai mis du temps à lire mais qui m'a réjoui de bout en bout bizarrement.
Je partage un des passages les plus "polémiques" pour le coup :

L’époque moderne témoigne de manière récurrente d’une telle stratégie de lutte contre le scepticisme, qui consiste, non à le récuser, mais à l’instrumentaliser pour lui faire servir une fin autre que lui-même : parce que les arguments sceptiques ne peuvent être simplement ignorés, mais parce qu’il est aussi entendu qu’en aucun cas on ne saurait renoncer à juger et connaître, on fera de l’ennemi un allié, de l’obstacle un organe. On répondra en d’autres termes au défi lancé à la pensée par le scepticisme en usant du scepticisme même à titre de moyen, en le poussant le cas échéant vers ses limites, de manière à montrer qu’un scepticisme honnête et conséquent ne peut pour finir que se dépasser.
https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2010-1-page-93.htm

L'article est quand-même pas mal, en plus d'être fédérateur

[Wooden Ali]

Réflexion intéressante, Thierry.
Je pense cependant que le but de cris qui s'éclaircit au fil de ses posts ne va pas aussi loin dans la sophistication rhétorique.
Pour lui :
-Il existe plusieurs formes de savoir d'un poids équivalent.
-La connaissance scientifique n'en est qu'une parmi d'autres.
-De son propre aveu, son domaine d'application est limité.
-J'ai la conviction que les esprits existent et que le spiritisme est un moyen de communiquer avec eux
-Cette affirmation n'est pas du domaine de compétence de la Science
-Que la Science et le scepticisme me foute donc la paix et n'interfère pas avec ma conviction intime qui est un savoir aussi valable que n'importe quel autre.

Tous les biais rhétoriques, erreurs logiques et/ou conceptuelles de ce discours lui ont été dument signalées sous plusieurs formes parfaitement étayées et compréhensibles.
Sans résultat ! C'est un prêcheur, pas un débatteur.

Une nouvelle fois, comme avec tant d'autres, on sent que la position sceptique le trouble et l'inquiète quant à la pérennité de sa lubie, son but est donc de la disqualifier en constatant qu'elle est en dehors de son domaine de compétence.
A la limite, c'est plus acceptable que ceux pour qui la Science réfute les idées folles et qui veulent changer la méthode pour que la Science puisse les adouber.

[Vathar]

A la limite, c'est plus acceptable que ceux pour qui la Science réfute les idées folles et qui veulent changer la méthode pour que la Science puisse les adouber.

Mouais, on tombe bien bas quand ce qu'on a de mieux à dire d'une démarche s'apparente à "mieux vaut avoir la peste que le choléra"

Du reste, il est clair que le quidam n'a que faire des réponses qu'on lui apporte et nous livre son couplet sans faire le moindre de lecture des arguments de ses contradicteurs. Le schéma est éculé.

- Présentation de l'intervenant, qui se targue de son scepticisme
- Post d'un premier sujet sur sa marotte, improductif car l'intervenant est la pour débiter son "argumentaire" et fait peu de cas des réponses qui lui sont apportées.
- Post d'un second sujet sur l'inutilité du scepticisme, bis repetita d'un dialogue de sourd fort peu motivant

A partir de la, si l'individu est un tantinet rageux (ce qui ne semble pas être le cas ici), la mayonnaise va monter jusqu'au coup de pompe dans le derche métaphorique (enfin j’espère) de la modération. L'alternative lorsque le dialogue reste mou et improductif est juste une mort par lassitude.

[Jean-Francois]

Présentation de l'intervenant, qui se targue de son scepticisme

Cris a plutôt choisi de présenter ceux qui doutent de sa croyance comme des "pseudo-sceptiques". C'est une manière comme une autre d'éviter de se pencher sur ce qui fonde (ou non) sa croyance. D'ailleurs, il doit bien ne pas être totalement inconscient qu'il n'a aucun argument en faveur de la médiumnité puisqu'il n'en apporte pas.

Plutôt que d'argumenter, il sort le couplet du "renseignez-vous vous-même". Comme si nous devions arriver à la même conclusion que lui par après. Comme si nous devions ignorer qu'il n'a jamais été montré que le moindre "esprit" désincarné a apporté la moindre connaissance réelle*; qu'aucun médium n'a jamais pu réussir un test rigoureux; que des trucs comme la lecture à froid/tiède/chaud et autre effet Forer permettent d'impressionner les naïfs; etc.

Jean-François

* En fait, les "esprits" semblent devenir assez stupides après la mort... même les esprits de ceux dont l'intelligence était réputée de leur vivant. C'est très curieux.

[86lw]

* En fait, les "esprits" semblent devenir assez stupides après la mort... même les esprits de ceux dont l'intelligence était réputée de leur vivant. C'est très curieux.

Certains esprits fermés pourraient même en conclure que l'intelligence de ces esprits se retrouve limitée à celle de leurs médiums...
Il est vrai aussi que, au vu des platitudes que ces êtres d'exception énoncent une fois passée l'arme à gauche, on serait en droit, comme Pierre Dac, de préférer le vin d'ici à l'au-delà.

[Cris]

Je pense juste qu'on devrait critiquer le pseudo-scepticisme ... comme l'a fait Marcello Truzzi! https://pt.wikipedia.org/wiki/Marcello_Truzzi

[DictionnairErroné]

Oui la science a étudié des cas. À ce que je sache, tous ceux qui entendait des voix, voyaient des esprits et qui ont été suivi par un psychiatrique souffrait d'une maladie ou anomalie mentale quelconque.

D'ailleurs je conteste l'expression pseudo-scepticisme, ça n'a aucun sens selon la définition de scepticisme.

scepticisme : Doctrine affirmant qu’il n’y a pas de vérité absolue et, par conséquent, que le jugement doit être suspendu.

Dans le contexte actuel de l'enfilade il serait plus judicieux d'utiliser pseudoscience.

pseudoscience: Savoir organisé qui est présenté comme une science, mais qui n’en a pas la rigueur ni toutes les propriétés

[Jean-Francois]

D'ailleurs je conteste l'expression pseudo-scepticisme, ça n'a aucun sens selon la définition de scepticisme

Selon Truzzi, c'est une manière de cacher une forme de dogmatisme derrière une apparence de scepticisme scientifique. Dans ce sens, le terme a une certaine valeur car il y a effectivement des personnes qui sont moins sceptiques que dogmatiquement convaincus de la fausseté de toutes croyances et qui tendent à être hypercritiques pour ne pas avoir à considérer les arguments des croyants. C'est distinct de la pseudoscience dans le sens où c'est une attitude attribuée à ceux qui se disent sceptiques.

Le problème est que c'est devenu un "buzzword" pour certains croyants - dont des défenseurs de pseudosciences - qui utilisent le terme comme un moyen de ne pas vraiment considérer les arguments des sceptiques*. À ce que j'ai pu voir, c'est pas mal la manière de procéder sur le site "Debunking Skeptics".

En français, vous trouverez des analyses du "pseudo-scepticisme" prêté à des "sceptiques/zététiciens" connus sur cette page.

Jean-François

* Une forme d'ad hominem sur le mode "Untel me critique mais, on sait bien, c'est un pseudo-sceptique donc je n'ai pas à répondre" ou "[...] c'est un pseudo-sceptique donc il ne comprendra jamais que la télépathie/les visites ET/les escapades de l'âme/etc. sont réelles mais cela demande une méthodologie scientifique très adaptée pour le démontrer".

[DictionnairErroné]

J'aimerais que vous me parliez de l'argument n ° 1 figurant sur le site ... qui se lit comme suit http://www.debunkingskeptics.com/Page1.htm

«Tout d’abord, ce n’est pas parce qu’une chose n’a pas été prouvée et établie dans la science traditionnelle que cela n’existe pas ou n’est pas vraie.»

Et le contraire est tout aussi valide. «Tout d’abord, ce n’est pas parce qu’une chose n’a pas été prouvée et établie dans la science traditionnelle que cela existe ou est vrai.»

Si c'était le cas, rien n'existerait jusqu'à ce que prouvé ou découvert. Les bactéries et les germes n'auraient jamais causé de maladies tant qu'ils n'auraient pas été prouvés et découverts, le tabagisme ne causerait pas le cancer jusqu'à ce que cela soit prouvé, la planète Pluton n'aurait pas existé jusqu'à ce qu'elle soit découverte, etc.

Mon dieu, aidez-moi! Comme argument il existe mieux. Réalisez-vous l'énormité de cette affirmation?

Par exemple, quand l’acupuncture a été introduite pour la première fois en Occident, des sceptiques et certains scientifiques ont affirmé qu’elle n’avait aucune base et ne fonctionnait que grâce à l’effet placebo, car ils ne comprenaient pas comment cela fonctionnait. Cela reflétait la pensée fausse typique des sceptiques selon laquelle tout ce qu’ils ne comprennent pas doit être dû à la superstition ou au hasard. Cependant, les praticiens et les croyants savaient le contraire et ont ensuite été validés par de nombreuses études montrant que cela fonctionne effectivement pour traiter diverses affections et obtenir des résultats que les placebos ne peuvent expliquer.

Le plus loin que j'irais avec l’acupuncture serait que certaine étude atypique démontrerait un certain degré de soulagement de la douleur. De là à guérir un cancer, non, aucune étude ne le confirme.

Une liste exhaustive de ces études de recherche est disponible sur le site Web du laboratoire médical. En fait, l'AMA (American Medical Association) a déjà déclaré que l'acupuncture fonctionnait et constituait un traitement efficace, prouvant que les sceptiques avaient tort. Le fait est que l'acupuncture a fonctionné avant, il a été prouvé que cela fonctionne, pas après. Les sceptiques supposent que tout ce qui existe doit pouvoir être analysé en laboratoire. C’est tout simplement pas comme cela que la réalité fonctionne.

Non pas les sceptiques, mais la science à ce jour démontre que l'acupuncture n'est pas un traitement valide contre les maladies. Peut-être des études plus sérieuses pourraient démontrer une certaine efficacité supérieure au placebo dans certaines maladies, mais personnellement je n’en connais aucune.

Si les acupuncteurs veulent valider leur traitement, ils n'ont qu'à procéder à des études rigoureuses avec les scientifiques et le débat sera clos.

[Nicolas78]

Selon Truzzi, c'est une manière de cacher une forme de dogmatisme derrière une apparence de scepticisme scientifique. Dans ce sens, le terme a une certaine valeur car il y a effectivement des personnes qui sont moins sceptiques que dogmatiquement convaincus de la fausseté de toutes croyances et qui tendent à être hypercritiques pour ne pas avoir à considérer les arguments des croyants. C'est distinct de la pseudoscience dans le sens où c'est une attitude attribuée à ceux qui se disent sceptiques.

Je plussois JF, sur ce forum, on à autant de "zozos" qui croient en toutes formes de choses, que de "sceptiques" qui ne "croient en rien", mais qui sont tout autant dans une forme de posture intellectuelle, dogmatique, à la limite du scientisme, parfois de la "bigoterie anti-zozo", que dans autre chose.
Ne pas croire au surnaturelle ne fait pas de soit une personne forcement rationnelle, en bonne santé mentale, ou qui à forcement raison, par principe. Mais certains on tendance à y croire....

Le problème est que c'est devenu un "buzzword" pour certains croyants - dont des défenseurs de pseudosciences - qui utilisent le terme comme un moyen de ne pas vraiment considérer les arguments des sceptiques*. À ce que j'ai pu voir, c'est pas mal la manière de procéder sur le site "Debunking Skeptics".

C'est pas mal le cas oui.
C'est un truc du genre "Pour donner du poids au surnaturel, critiquons le scepticisme [pourquoi pas hein]...Mais surtout, ne travaillons pas trop à démontrer nos allégations face aux sceptiques, alors qu'on s'en drape furtivement à travers l'argumentation étayées et les "codes" de rigueur sceptiques...

En français, vous trouverez des analyses du "pseudo-scepticisme" prêté à des "sceptiques/zététiciens" connus sur cette page.

Vachement mieux fait que la page de Cris Et plus beau le webdesign.
Mais bon, c'est presque la même soupe. En plus ingénieux, et brodé plus finement. C'est presque efficace.

Quoi que, voila ce qu'on peut lire sur cette page :

→ la crédulité ambiante concernant le paranormal que l’on retrouve à son paroxysme dans une certaine littérature new-age qui affirme, sans preuve, la réalité d’un certain nombre de phénomènes plus ou moins loufoques. Il s’agit d’une forme de croyance potentiellement dangereuse de part le charlatanisme et le sectarisme qui peut lui être associé.

→ Un site qui promeut l’existence des phénomènes paranormaux : Nous pensons que ces phénomènes ont une réalité sociale (environ 50% de la population vit un jour une expérience paranormale) mais nous pensons que les travaux actuels ne permettent pas de trancher concernant la nature de ces expériences.

Ce qui prouve que même les gens qui, pour certains croient (ou voudrais avoir de bonnes raisons de croire) aux esprits, ne croient pas en n'importe quelle vidéo sur Youtube Ça fait plaisir à entendre honnêtement (c'est personnel), comparé à tout ce qu'ont peut croiser comme "croisés du paranormal" ici ou ailleurs.

PS : je dit certains, car il est évident qu'il n'y à pas besoin d'y croire pour tenter d’étudier des phénomènes qui serait liés à cette idée d'esprit, on peut étudier des hypothèses, même qu'ont espère, sans y prêter foi...C'est même plutôt recommandé... Et je ne doute pas trop que parmi les gens de cette association, il y en est des comme ça Ce qui se respecte.

A besoin d'avis, t'en pense quoi de ce site JF ? (ps : je comprend que la dialectique du site puisse servir de couverture, ma question est plus "techniquement").

[Jean-Francois]

Je plussois JF, sur ce forum, on à autant de "zozos" qui croient en toutes formes de choses, que de "sceptiques" qui ne "croient en rien", mais qui sont tout autant dans une forme de posture intellectuelle, dogmatique, à la limite du scientisme, parfois de la "bigoterie anti-zozo", que dans autre chose

Je ne suis pas d'accord: il y a bien plus de "zozos" bien dogmatiquement accrochés à leur Vérité que de sceptiques qui n'accepteraient pas de preuves de celle-ci. Le problème est que les premiers ne savent pas trop comment argumenter rationnellement.

A besoin d'avis, t'en pense quoi de ce site JF ?

Je n'ai pas creusé mais, pour ce que j'en ai lu, le niveau est généralement sérieux que sur d'autres sites pro-"paranormal". Des remarques critiques m'ont parues pertinentes. Mais c'est virtuellement mort... peut-être, au moins en partie, parce que ce qui est défendu ne tient pas ses promesses

Jean-François

[Vathar]

Je ne suis pas d'accord: il y a bien plus de "zozos" bien dogmatiquement accrochés à leur Vérité que de sceptiques qui n'accepteraient pas de preuves de celle-ci. Le problème est que les premiers ne savent pas trop comment argumenter rationnellement.

On a quelques scientistes un peu obtus, mais à leur défense, il faut avouer que la majorité des zozos qui viennent ici y apportent des brouettes de clichés et des raisonnements tellement peu rigoureux qu'il n'y a pas vraiment de prouesse intellectuelle nécessaire pour les réfuter.

L'existence d'esprits? Pourquoi pas en fait. Le dualisme a pris tellement de plomb dans l'aile à mes yeux que c'est lourdement improbable, mais pas strictement impossible. Le problème survient quand l'intervenant en faveur de leur existence n'a pas d'argument plus solide qu'une vidéo miteuse provenant d'un supposé hôtel Chinois non nommé qui bernerait à peine un ado en phase nouillageuse.

[Nicolas78]

Je ne suis pas d'accord: il y a bien plus de "zozos" bien dogmatiquement accrochés à leur Vérité que de sceptiques qui n'accepteraient pas de preuves de celle-ci. Le problème est que les premiers ne savent pas trop comment argumenter rationnellement.

Je ne voulais pas dire cela. Je ne doute pas que bcp accepterais des preuves. Je suis le "premier" (façon de parler) à le dire et le penser (même si je soupçonne qu'un certains biais de résistance pourrait affecter quelques-uns, pa exemple au cas ou empiriquement, un tel sujet puisse donner des résultats intéressants mais pas 100% certains...Evidemment, vu que c'est pas encore arrivé, je ne sais pas vraiment comment les sceptiques réagirait majoritairement. Personne ne le sais. Mais j'ai asses confiance au fait que bcp creuserait la chose honnêtement et se plierait aux démonstrations et au débat ! Disons qu'il y à aussi un certains background "culturel" qu'il faudrait oublier...et que ces "automatismes culturel" de défense intellectuelles ne serait pas forcement évidente à assouplir...Mais je pense que bcp de sceptiques ont l'esprit souple justement... C'est même plutôt majoritairement des sceptiques qui me l'ont démontré).

Je dit qu'on trouve de temps en temps des sceptiques d'ont l'art est surtout la posture du scéptique, qui pensent que ne pas croire suffit à être "dans la bonne voix de la science", ou qui rejettent en bloc toute hypothèse saugrenus si tant soit peut que cela ne colle pas parfaitement à une vision qu'ils se font de la science et de l'épistémologie.

Et vue que ces gens maîtrisent les outils dialectiques, d'analyse et la philosophie sceptique, ils donnent parfois l’impression d’être des représentant de ce que doit être le scepticisme scientifique, et pire : la science (alors que bien souvent ils n'ont pas ce pouvoir).
Ils sont souvent des "vrais sceptiques", mais d'ont le discours est discutable. Moi même, j'en fait surement partis de temps à autre (et surement plus souvent que je ne le pense).

Ne pas croire en des balivernes de manière méthodique et dans les "codes du scepticisme", bref, être un scéptique, ne protège pas de la connerie, des discours discutables, d'une forme de scientisme ingénieusement défendu, du manque de discernement ou de nuance, ou même de problème psychologique, en passant par une instrumentalisation à des fins politiques, comme bonne excuse pour "casser du zozos parce-que nous à les bons outils" (ça m'arrive, je craque face à certains énergumènes ! ), etc.
Défendre une idée acceptable et en apparence rationnelle ne veut pas dire qu'elle est forcement bien défendue... Etc.

En fait, ta phrase :

Dans ce sens, le terme a une certaine valeur car il y a effectivement des personnes qui sont moins sceptiques que dogmatiquement convaincus de la fausseté de toutes croyances et qui tendent à être hypercritiques pour ne pas avoir à considérer les arguments des croyants.

Bha, je suis d'accord quoi. Mais j'ai mal exprimé mon accord. Et ici, il y en n'a eu de passage des comme ça...

Je n'ai pas creusé mais, pour ce que j'en ai lu, le niveau est généralement sérieux que sur d'autres sites pro-"paranormal". Des remarques critiques m'ont parues pertinentes. Mais c'est virtuellement mort... peut-être, au moins en partie, parce que ce qui est défendu ne tient pas ses promesses.

Je partage un sentiment asses proche aussi. Merci pour ton feedback

[Cris]

Les gars cela se passe encore dans l'environnement sceptique?
Le scepticisme comme inertie
La science moderne est basée sur le scepticisme. D'un côté, la science doit toujours être ouverte à de nouvelles idées (aussi étranges qu'elles puissent paraître) dans la mesure où elles sont étayées par des preuves scientifiques, mais de manière à ce qu'elles soient toujours scrupuleusement examinées pour s'assurer que leurs implications sont vraies. et les résultats. Chaque fois qu'une nouvelle hypothèse est formulée ou une nouvelle revendication est formulée, toute la communauté scientifique se mobilise pour prouver sa viabilité théorique et pratique. Comme sur tout autre plan, plus les idées et les inventions nouvelles sont inhabituelles, plus elles ont tendance à faire face à une résistance lors de leur examen minutieux par la méthode scientifique. En conséquence, lors de la présentation de leurs idées, plusieurs scientifiques au cours de l'histoire ont été accueillis par des accusations de fraude par des collègues qui ne souhaitaient pas ou ne pouvaient pas accepter quelque chose qui nécessiterait un changement de leurs vues. Par exemple, Michael Faraday a été qualifié de charlatan par ses contemporains quand il a dit qu'il pouvait générer un courant électrique simplement en déplaçant un aimant à travers une bobine de fil.En janvier 1905, plus d'un an après que Wilbur et Orville Wright eurent effectué leur premier vol à Kitty Hawk (17 décembre 1903), le magazine Scientific American publia un article ridiculisant le vol Wright. Avec une autorité étonnante, le magazine a cité comme principale raison d'interroger les Wrights que la presse américaine n'avait pas couvert le vol. [32] Le New York Herald, l'armée des États-Unis et de nombreux scientifiques américains ont également rejoint le mouvement sceptique. Ce n'est que lorsque le président Theodore Roosevelt a ordonné ses tentatives publiques à Fort Mayers en 1908, après le vol 14-bis d'Alberto Santos Dumont à bord d'un avion amélioré, que les frères Wright ont pu étayer leurs affirmations et obliger même les plus zélés des sceptiques à accepter la réalité. machines volantes plus lourdes que l'air. En fait, les frères Wright ont réussi à faire des démonstrations publiques de leur vol en machine cinq ans avant le vol historique [manque de sources]. Dans ce contexte, bien que le vol des frères Wright, sans dissuader les sceptiques, fut peut-être le premier où un navire plus lourd que l'air décolla après les vols pionniers d'Otto Lilienthal. Cependant, le premier vol d'une machine capable de voler de ses propres ailes, sans l'aide de catapultes, est cependant correctement attribué à Santos Dumont, dûment enregistré et documenté.La plupart des inventions révolutionnaires modernes, telles que le microscope à effet tunnel, inventé en 1981, suscitent encore un scepticisme intense et même un ridicule lorsqu’elles ont été annoncées. En tant que physicien, Max Planck notait dans son livre de 1936, La philosophie de la physique: "une percée scientifique majeure fait rarement son chemin en gagnant et convertissant progressivement ses adversaires: il arrive rarement que" Saul "devienne". Ce qui se passe réellement, c’est que vos adversaires meurent progressivement et que la génération croissante connaît l’idée depuis le début. " https://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo ... -ceticismo

[Nicolas78]

L'existence d'esprits? Pourquoi pas en fait. Le dualisme a pris tellement de plomb dans l'aile à mes yeux que c'est lourdement improbable, mais pas strictement impossible.

Pourquoi les esprits ne pourrait pas être inclus dans un système moniste ?
L'esprit humain existe dans le sens de la conscience, si on l'imagine (SF fantasy) être capable de se diluer dans l'univers grâce à JNSQ (je ne sais quoi), il n'y à pas de raison d'invoquer un dualisme automatique. C'est compatible avec un monisme, même matérialiste si il le faut.
Mais on pourrait avoir à faire à un système moniste décrit par un système ontologiquement indéfini formant une sorte de pluralisme (? Je maîtrise pas trop) ou un monisme matérialiste mais qui n'est dépossédé de ces concepts descriptifs. Ou un monisme immatériel, la matière étant ici un artefact de la conscience ou de l'esprit et ou la nature exacte du système est inconnaissable, formant un monisme spiritualiste ou de l'immanence.

Bref, on à tendance à croire que la "spiritualité" ou l'idéalisme est forcement dualiste. Si j'en doute pas, je pense pas que ça soit obligatoire ?

[DictionnairErroné]

Pourquoi les esprits ne pourrait pas être inclus dans un système moniste ?

Bon, bon, bon, qu'avons-nous ici, moniste. Depuis que j'en parle sans le savoir, bien entendu avec ma version bien personnel, j'irais plutôt avec un trioïste-monodualiste.


Partant du principe moniste du corps et de l'esprit, j'ajoute le dualisme de l'esprit lui-même. Lorsqu'on se parle, lorsqu'on s'observe, lorsqu'on fait une introspection, le conscient versus inconscient, l'esprit est par essence même dualiste même s'il (l'esprit) n’était que matière avec le cerveau. Or donc, la matière du corps humain serait dualiste.

[Vathar]

Bref, on à tendance à croire que la "spiritualité" ou l'idéalisme est forcement dualiste. Si j'en doute pas, je pense pas que ça soit obligatoire ?

Disons qu'au sens large, ca rentre dans mon "pourquoi pas". Ca ne me dérange pas d'explorer ce genre de concepts, meme si ca tend vite vers l'onanisme intellectuel. A minima, c'est quand meme plus stimulant qu'une vidéo de spiritisme sortie des bas fonds de Youtube.

Ca étonnera plus d'un zozo, mais, à la base, j'ai envie de croire, et je sais que je ne suis pas le seul. J'aimerais bien qu'on confirme l'existence d'esprits, mediums, aliens, ou que sais-je, mais le premier moteur de la croyance, c'est prendre ses désirs pour des réalités, et je me refuse de glisser de "j'aimerais bien que cela soit vrai" à "ca doit être vrai, et au diable le biais de confirmation".

[Jean-Francois]

Les gars cela se passe encore dans l'environnement sceptique?

D'une part, vous postez sur un forum sceptique. (Au cas où vous l'auriez perdu de vue, j'attire votre attention sur le fait que c'est marqué en gros caractères en haut de la page.) D'autre part, qu'elle est l'alternative? Vous n'en avez rendu explicite absolument aucune.

Le scepticisme comme inertie

Question inertie, on en a un bel exemple avec votre abus du copier-coller. Vous avez peut-être l'impression d'argumenter mais c'est faux car cela ne structure aucune argumentation. En plus, ça ne vous aide certainement pas à comprendre ce qu'on vous dit.

Et gober des vidéos très probablement trafiquées n'est pas trop faire preuve de vivacité intellectuelle non plus.

Ce qui se passe réellement, c’est que vos adversaires meurent progressivement et que la génération croissante connaît l’idée depuis le début

Les croyants aiment bien sortir ce genre d'aphorismes comme s'ils ne concernaient que ceux qui ne partagent pas leur croyance. Le truc est que c'est aussi (voire même plus) vrai dans le cas de leur croyance*, au moins dans les pays qui ont un bon système d'éducation (l'ignorance aide certainement à rester superstitieux). La croyance est rassurante dans le sens ou elle est un facteur de stabilité qui peut définir un groupe social mais elle est assez stérile parce qu'elle nuit à la compréhension de ce qu'est vraiment le monde. Quand on a compris ça, et qu'on est curieux de ce qu'est vraiment le monde, croire devient moins attrayant (sauf comme base pour oeuvres de fiction).

Jean-François

* Il y a plein de croyances disparues ou moribondes: celle en Zeus ou aux centaures, le mesmérisme, etc.

[Jean-Francois]

Pourquoi les esprits ne pourrait pas être inclus dans un système moniste ?

Peut-être parce que c'est une manière de présenter les choses qui entretient la confusion. Surtout si, et je suis d'accord avec toi, tu défends que "esprit" n'est pas synonyme de "spiritualité ou idéalisme". Veux, veux pas, utiliser "esprit" ou "idéal" maintient la dichotomie matière/idée.

Qu'on puisse aborder la conscience par ses manifestations (psychologie, éthologie) plutôt que par sa base cérébrale (neurosciences) ne nécessite pas l'utilisation d'un vocabulaire qui renvoie à une tradition obscurantiste. Même si l'usage du terme est courant (ex. "esprit humain"), cela maintient des quiproquos qui ne sont pas nécessaires, voire une manière trompeuse d'envisager la question de la conscience*.

Jean-François

* Pour faire un parallèle, c'est un peu comme Mireille le faisait en s'entêtant à employer "nature de quelque chose" quand "quelque chose" suffisait.

[lefauve]

As quand la super révélation qui va bouleversée ma vie de la part de "l'authentique vrai sceptiquemc en pur plastique"