Le jeu de l'imitation

[Chanur]

le viole collectif est un classique, comme outil thérapeutique.

Vous êtes sûr ? Ça me paraît assez osé comme affirmation.

[kestaencordi]

le viole collectif est un classique, comme outil thérapeutique.

Vous êtes sûr ? Ça me paraît assez osé comme affirmation.

franchement, dans tout le message, il me semble que ce n'est pas la pire des affirmations.

si on fait abstraction du langage kestanien, l'affirmation est vrai.

[Cogite Stibon]

le viole collectif est un classique, comme outil thérapeutique.

Vous êtes sûr ? Ça me paraît assez osé comme affirmation.

franchement, dans tout le message, il me semble que ce n'est pas la pire des affirmations.

si on fait abstraction du langage kestanien, l'affirmation est vrai.

A moi aussi, ça me semble parfaitement délirant. Si vous balancez un truc pareil sur un forum sceptique, la moindre des choses est d'apporter des preuves.

Si vous faisiez un effort pour éviter le "langage kestanien", qu'on vous comprenne.

Sinon, on pourrait dire aussi que les tirs de missile sont un outil classique de régulation du trafic aérien...

[kestaencordi]

A moi aussi, ça me semble parfaitement délirant. Si vous balancez un truc pareil sur un forum sceptique, la moindre des choses est d'apporter des preuves.

Si vous faisiez un effort pour éviter le "langage kestanien", qu'on vous comprenne.

Sinon, on pourrait dire aussi que les tirs de missile sont un outil classique de régulation du trafic aérien...

je connais les règles de débat.

votre analogie est boiteuse, on utilise les missiles pour éliminer les menaces, pas pour réguler le trafic.
je reformule.

les viols sur des pédophiles sont une forme de sentence. c'est une loi non écrite. appliqué systématiquement. aucun n'y échappe. et ca peut être bien pire... nos pédophile sont aussi bien traité qu'a Guantánamo.

je peux pas appuyer ce que je dis mais je le maintiens.
y'a aucune pitié pour eux.

[Kraepelin]

Ajd les service sociaux et la police exploitent a fond toutes leurs ressources pour neutraliser un suspect. la torture psychologique est très efficace, sortir le suspect de tout contexte favorable a l'expression de ses pulsions sexuels est une priorité. l’anxiété, la dépression, la psychose, la détresse économique, l'isolement social... etc.

le viole collectif est un classique, comme outil thérapeutique.

en faire juste assez mais pas trop est un art! ce n'est pas une science exacte. encore moins en 1952.

tout les cas de pédophilie ne peuvent être mené devant les tribunaux, faute de preuve, mais aussi par choix stratégique. la prison n'est pas toujours la meilleur solution.

ajd on voit même des pédophiles se ''remettre'' et obtenir des droits de visite de leurs enfants et d'autre se suicide. avec un peu d'aide tout est possible!

J'avais des doutes, mais là je crois que tu dérapes solide!

Je connais assez les policiers pour les savoir capables de choses qui ne se pratiqueraient pas au grand jour. Je connais, par contre, extrêmement bien les services sociaux et ce que tu rapportes est totalement contraire à la réalité.

[Cogite Stibon]

les viols sur des pédophiles sont une forme de sentence.

Ben là, c'est plus clair. Mais franchement, si vous utilisez "outil thérapeutique" comme synonyme de "sentence", ne vous étonnez pas qu'on ne vous comprenne pas. "La chaise électrique est un outil thérapeutique"...

[Cogite Stibon]

J'avais des doutes, mais là je crois que tu dérapes solide!

Comme quoi, on peut être d'accord

Et mes questions ?

[kestaencordi]

J'avais des doutes, mais là je crois que tu dérapes solide!

Je connais assez les policiers pour les savoir capables de choses qui ne se pratiqueraient pas au grand jour. Je connais, par contre, extrêmement bien les services sociaux et ce que tu rapportes est totalement contraire à la réalité.

ça ne se pratique pas au grand jour.

dernièrement des policier ont été blâmé pour avoir dit a des détenus que un de leurs colocataire était pédophile, ce qui est interdit pour des raisons évidentes.

a chacun son travail.

[Kraepelin]

J'avais des doutes, mais là je crois que tu dérapes solide!

Je connais assez les policiers pour les savoir capables de choses qui ne se pratiqueraient pas au grand jour. Je connais, par contre, extrêmement bien les services sociaux et ce que tu rapportes est totalement contraire à la réalité.

ça ne se pratique pas au grand jour.

dernièrement des policier ont été blâmé pour avoir dit a des détenus que un de leurs colocataire était pédophile, ce qui est interdit pour des raisons évidentes.

Oui, ça c'est connu. Mais, premièrement, personne n'estime que c'est une «thérapie». Deuxièmement, dire que les services sociaux participent à ça, même du bout des doigts, est contraire à la réalité. En fait, le milieu des travailleurs sociaux déplorerait plutôt ce genre de comportement chez les policiers et les gardiens de prison.

Dans les affaire de DPJ, lorsque les policiers planifient une méthode musclée, ils attendent toujours le départ des TS parce qu'ils savent que si un TS était témoin d'un abus policier, il le dénoncerait en déontologie policière.

[f.didier]

Coucou
Je suis tombé sur cette vidéo, de poisson fecond, c'est vraiment bien
A voir jusqu'au bout : https://www.youtube.com/watch?v=_goyAmKjiJc

[Cogite Stibon]

Et à part ça, Kraepelin, vous allez répondre à mes questions concernant Turing ?

[kestaencordi]

personne n'estime que c'est une «thérapie».

ceux qui le font, oui.

enfin... en utilisant ce terme, je cites une connaissance.

[f.didier]

les viols sur des pédophiles sont une forme de sentence.

Ben là, c'est plus clair. Mais franchement, si vous utilisez "outil thérapeutique" comme synonyme de "sentence", ne vous étonnez pas qu'on ne vous comprenne pas. "La chaise électrique est un outil thérapeutique"...

Ca, ca vient du fait que pour une grande partie de la population, la pédophilie est le crime le plus énorme qu'on puisse commettre.
Une personne X viole la fille de 6 ans de ses voisins, il sera envoyé en prison (normal) mais sera aussi battu et a de forte chance de finir poignarder sous les douches.
Une personne Y vole une épicerie et tue le gérant, il sera un criminel comme les autres, et on lui trouvera même des circonstances du a son enfance, son milieu social, etc...
Alors que, dans le 1er cas, y a pas de mort, alors que dans le second si, avec famille brisée, etc... Mais le 1er est le plus horrible des deux.

[Milou]

personne n'estime que c'est une «thérapie».

ceux qui le font, oui.

enfin... en utilisant ce terme, je cites une connaissance.

Ca me rappelle un autre truc similaire :
dans certains pays où sévit la lesbophobie, comme l'Afrique du sud par ex, certains violent des lesbiennes en considérant aussi que c'est une "thérapie" (car pour eux, être lesbienne c'est une déviance, une maladie, un peu comme l'homosexualité en Angleterre ds les années 50....)

[Kraepelin]

car pour eux, être lesbienne c'est une déviance, une maladie, un peu comme l'homosexualité en Angleterre ds les années 50....)

Ce qui, bien sûr, n'est pas votre cas à vous qui savez que ces choses ne sont ni des déviances ni des maladies.

À propos qu'est-ce, selon vous, qu'une "déviance"?
Qu'est-ce qu'une maladie?

[Cogite Stibon]

dans certains pays où sévit la lesbophobie, comme l'Afrique du sud par ex, certains violent des lesbiennes en considérant aussi que c'est une "thérapie"

Vous avez des sources ?

car pour eux, être lesbienne c'est une déviance, une maladie, un peu comme l'homosexualité en Angleterre ds les années 50....)

Ce qui, bien sûr, n'est pas votre cas à vous qui savez que ces choses ne sont ni des déviances ni des maladies.

Estimez-vous que Milou se trompe sur ce point précis ?

À propos qu'est-ce, selon vous, qu'une "déviance"? Qu'est-ce qu'une maladie?

Quelle est la pertinence de votre question dans le contexte de l'affirmation de Milou ? Pensez-vous que les policiers qui ont arrêté Turing ou les violeurs dont parle Milou (s'ils existent, j'ai du mal à croire sans sources) connaissaient les détails du DSM ?

Et sinon, pour la réponse à mes autres questions ?

[MaisBienSur]

Ca, ca vient du fait que pour une grande partie de la population, la pédophilie est le crime le plus énorme qu'on puisse commettre.
[...]
Mais le 1er est le plus horrible des deux.

Mais malheureusement, c'est un crime qui s'oublie plus vite qu'un meurtre qui lui est définitif !

Histoire personnel...
L'ex-mari de ma femme, reconnu pédophile (condamné à 12 ans pour viol aggravé avec violence sur mineur de moins de 15 ans) travaillait à l'époque des faits dans la même entreprise que moi. Il a été unanimement condamné par l'ensemble des employés.
Aujourd'hui, après avoir purgé sa "peine" (sic!) de 8 ans (bonne conduite...), il a repris le travail, même usine, même poste et parfaitement intégré dans son équipe (une grande majorité était déjà présente au moment de l'arrestation).
Aujourd'hui, c'est moi le "vilain" qui a prit sa femme lors de son séjour derrière les barreaux...

Et oui, la victime a la "chance" d'être vivante.

[Cogite Stibon]

J'avais promis il y a longtemps de poster ma critique du film, et puis j'ai fait d'autres choses, le temps à passé, j'ai eu la flemme

Bref, je m'y colle maintenant.

J'ai été extrémement déçu par le film, et ce, pour deux raisons :
- il sacrifie la vérité historique pour servir son prêche sur la différence
- il massacre la présentation des contributions majeures de Turing

Pour le premier point :
Le prêche, répété à plusieurs reprises dans le film, celui-ci : ""Parfois ce sont les personnes qu'on imagine capable de rien qui font les choses que personne n'aurait imaginé ..."
La personne qu'on imagine capable de rien est bien entendu Turing lui-même. Le film choisit de le présenter comme un autiste génial et incompris. Génial parce qu'autiste, et incompris pour la même raison. Sauf que la seule chose vraie est qu'il était génial.

Du coup, le film accumule tous les clichés de l'autisme sur le personnage, quitte à déformer complétement sa personalité du gars (qui avait pas mal d'humour, par exemple). Et comme il se doit d'être un génie incompris, on accumule les obstacles artificiels :
- l'équipe qui ne le comprends pas - alors qu'il était une "star" et que ses contributions étaient reconnues par tous
- toutes ces histoires d'espion russe, pour justifier des soupçons inexistants en réalité.

étant autiste, il se doit de n'avoir aucune vie sentimentale, et donc
- le film présente ses fianciailles avec Joan Clarke comme purement "utilitaire", pour permettre à celle-ci de venir travailler à Bletchley Park (à une époque où toutes les anglaises travaillaient pour contribuer à l'effort de guerre ) - il y avait tellement plus intéressant à faire de cette histoire d'amitié - amour.
- sa relation avec Arnold Murray (qui s'étale sur plusieurs mois, et qui elle aussi aurait pu donner des développpements intéressant) devient une simple passe avec un prostitué (même pas crédité au générique)
- même son amour de jeunesse pour Christopher Morcom est présenté comme étant la conséquence de son autisme, celui-ci lui apprenant à la fois à "décoder" les gens et à décoder les messages secrets (ce qui n'était pas le cas)

Pour bien enfoncer le clou du génie sans émotion, le film invente l'absurde histoire dans laquelle Turing décide des messages décodés qu'il donne ou non aux militaires.

Et enfin, puisqu'un autiste ne saurait avoir de vie sentimentale et sociale, c'est les capacités intellectuelles de Turing que le traitement ruine (alors que celles-ci n'avaient pas été affectées, au contraire de sa sentimentale et sociale, et de sa carrière)


Concernant les contributions majeures de Turing à la science (l y en a eu plein d'autres) :
- sa contribution au décodage d'Enigma est la plus développée. Cependant, aucune explication n'est donné sur les méthodes utilisées (c'est juste une machine qui doit marcher), sauf pour un concept de base de la cryptographie - la recherche de phrases connues dans les messages. Et celui-ci est présentée comme ayant été découvert sur un coup de chance, tout à la fin du travail. Et bien sûr, tout l'aspect collectif est gommé
- L'invention de l'ordinateur par Turing est signalé en début de film comme "l'article mathématique auquel on ne comprends rien", et à la fin en semant la confusion entre la machine à décoder Enigma et les ordinateurs (les deux n'ayant strictement rien à voir)
- le pire, c'est le massacre qui est fait du Test de Turing, critère imaginé par Turing pour reconnaître une intelligence artificielle. Celui-ci est travesti dans l'invraisemblable monologue de Turing à l'attention de l'inspecteur Nock, qui se conclue par "êtes-vous capable de dire si je suis un traitre ou un héros ?" (au lieu de 'en echangeant des messages avec cet interlocuteur invisible, pouvez-vous dire si c'est une être humain ou une machine)

Bref, une accumulation de clichés et d'inventions sur l'autisme et les génies solitaires, quand il y avait tellement de matières à exploiter dans la vie réelle du gars.

[Eunuque]

Je suis allé voir ce film, si vous ne l'avez pas encore vu je vous le recommande. On ne peut pas rester indifférent à cette histoire, et ce, sur plusieurs tableaux.

Certaines scènes étaient vraiment pénibles, comme la castration chimique qui empêchait même Alan Turing de faire un mot croisée à la toute fin. Les terribles choix que lui et son équipe ont dû faire entre intervenir ou non pendant cette guerre.

Toute cette stratégie déployée m'a fait me demander jusqu'à quel point l'inconscience n'était pas plus souhaitable que le fait d'être totalement conscient, tous les enjeux pris en compte.

Un bel esprit que l'on a laissé mourir.

J'en suis sortie complètement bouleversée, je ne connaissais même pas cette histoire.

http://voir.ca/cinema/2014/12/22/the-im ... an-turing/

Bonjour, Mireille .
Je doute fort que la castration perturbe les fonction intellectuelles a ce point .
C'est surement pour une autre raison ?

[Christian]

Bonjour, Mireille .

Vous n'avez pas remarqué que le compte Mireille n'est plus actif ?

[Dash]

J'ai été extrémement déçu par le film, et ce, pour deux raisons : [...]

Merci d'avoir pris la peine de faire ce retour. Ça donne pas très envie et j'économiserai probablement deux heures en ne le visionnant pas.

[Cogite Stibon]

Merci d'avoir pris la peine de faire ce retour. Ça donne pas très envie et j'économiserai probablement deux heures en ne le visionnant pas.

Ce n'est pas un mauvais film pour autant, si on le prends comme une fiction vaguement inpirée de la vie d'Alan Turing. Mais si on veut se renseigner sur le gars, sur ses travaux, ou sur le décodage d'Enigma, mieux vaut prendre ces sources ailleurs.