Mécanique quantique: que dit-elle, et que ne dit-elle pas ?

[LiL'ShaO]

[quote="]Contradictoire ta position. Tantôt tu dénonce l'amalgame et tantôt l'utilisation de la rationalité pure. Pour ma part, je pense que l"utilisation de la rationalité pure ne pose pas problème. Que voir la réalité qu'à travers cette optique, pour reprendre tes mots, ne causerait pas de problème. Es-tu d'accord? Sinon, as-tu un exemple?[/quote]

Tout dépend quelle est ta définition de la rationalité et de la rationalité pure. Peux tu me les donner pour qu'on puisse continuer la discussion?

En attendant je peux quand meme te donner un exemple pour illustrer mon propos :

Les "handicapés" sont des etres peu adaptés a la vie et encore plus a la vie en société, quelqu'un qui ne voit la vie qu'a travers la rationnalité sans prendre en compte la sensibilité ou l'empathie par exemple, pourra considerer qu'il est rationnel d'éliminer ces individus de l'espece pour la "purifier". Cela n'est pas un exemple dans le vent, ca a deja été fait et ces hommes pensaient sincerement que leur démarche était louable car rationelle et logique.

Dans ce genre de cas, la rationalité non compensée par d'autres qualités humaines s'avere tres dangereuse a mon sens.

[Pat]

La rationalité est amorale (et non immorale)...

[adhemar]

Salut Lil'shao,

Tu dis que la rationalité est responsable de beaucoup de problèmes sur la planète. C'est sans doute vrai. L'essence du problème, c'est que la rationalité et la méthode scientifique ont décuplés les moyens des êtres humains, sans que ceux ci soient nécessairement devenus plus sages. Des petites erreurs , des actes de folies isolés et notre égoisme quotidien, tous ces actes qui n'avaient pas de grosses répercussions avant le développement technologique peuvent maintenant détruire notre planète.

Mais ce que tu oublies, c'est que la seule manière d'empêcher notre nature humaine de commettre l'irréparable, c'est encore la rationalité. Quand Bush décide d'ignorer la majorité des scientifiques pour écouter une petite portion d'entre eux qui affirment que le réchauffement global est un canular, il agit irrationnellement, à mon avis. Et son irrationalité va se payer très cher.

Amicalement,

Adhémar

ps: La rationalité a aussi de très bon cotés. La déclaration des droits de l'homme, et la démocratie moderne provient en ligne droite des philosophes des Lumières. Les produits de la technologie ne sont pas tous mauvais, et permettent aux gens de se rencontrer malgré les distances. Si la faim n'est plus qu'un phénomène marginal en Europe et en Amérique du Nord actuellement, c'est aussi un produit dérivé de la rationalité et de la science.

[Florence]

Salut Lil'shao,

Tu dis que la rationalité est responsable de beaucoup de problèmes sur la planète. C'est sans doute vrai. L'essence du problème, c'est que la rationalité et la méthode scientifique ont décuplés les moyens des êtres humains, sans que ceux ci soient nécessairement devenus plus sages. Des petites erreurs , des actes de folies isolés et notre égoisme quotidien, tous ces actes qui n'avaient pas de grosses répercussions avant le développement technologique peuvent maintenant détruire notre planète.

Bien sûr ! et avant Darwin, il n'y avait pas de racisme, le génocide n'a jamais été pratiqué à grande échelle avant l'avènement des moyens technologiques modernes, etc., etc. ...

Adhémar, Adhémar ... ne confondez pas rationalité et usage irrationnel de la technologie, même lorsque cette dernière est fille de la rationnalité !

[adhemar]

Effectivement, je me suis mal exprimé.

Disons plutôt que les produits dérivés de la méthode scientifique ont apporté des outils permettant de décupler les dégats commis par l'homme.

A.

[bobiel]

Effectivement, je me suis mal exprimé.

Disons plutôt que les produits dérivés de la méthode scientifique ont apporté des outils permettant de décupler les dégats commis par l'homme.

A.

bine sur, c est pour ca qu il faut une éthique dans les pratiques scientifiques actuels......

par contre, on ne va pas condamner pour autant l utilité de la science!!!!!!!!!!!

[Ghost]

Adhémar, Adhémar ... ne confondez pas rationalité et usage irrationnel de la technologie, même lorsque cette dernière est fille de la rationnalité !

Et vous vous confondez la rationalité, l'irrationalité et l'usage positif ou négatif que l'on en fait!

Quand vous aurez compris que le bien et le mal sont des notions totalement indépendantes de tout (intelligence, bêtise, rationalité, irrationalité, science, art, tempérament, impulsivité, docilité etc...), vous aurez fait un grand pas. Elles sont d'ailleurs à tel point indépendantes de tout que cela démontre clairement un apport "intérieur" de l'être humain qui n'est explicable par aucun moyen rationnel.

Mais bouchez-vous les oreilles, je n'ai rien dit...

Ghost

[Florence]

Quand vous aurez compris que bla, bla, bla, moi, je, bla, bla, bla, votez pour moi, bla, bla, bla, adhérez à ma secte, bla, bla, bla ...

[bobiel]

Quand vous aurez compris que bla, bla, bla, moi, je, bla, bla, bla, votez pour moi, bla, bla, bla, adhérez à ma secte, bla, bla, bla ...

ghost est surement un grand gourou qui souhaite fonder sa secte!!!!

[Ghost]

...Je n'arrive pas à trouver ce que vous dites dans des livres...

En somme, si je vous suis bien, vous considérez la rationalité intelligente et l'irrationalité inintelligente. Si l'on considère que l'on peut utiliser l'intelligence pour des comportements irrationnels on peut donc en conclure qu'on peut utiliser l'intelligence à des fins inintelligentes.

Etes-vous sûre qu'il s'agit de la même intelligence?

Attention, réfléchissez bien avant de répondre, ou reportez-vous à une bonne encyclopédie, c'est plus prudent...

Ghost

[bobiel]

...Je n'arrive pas à trouver ce que vous dites dans des livres...

En somme, si je vous suis bien, vous considérez la rationalité intelligente et l'irrationalité inintelligente. Si l'on considère que l'on peut utiliser l'intelligence pour des comportements irrationnels on peut donc en conclure qu'on peut utiliser l'intelligence à des fins inintelligentes.

Etes-vous sûre qu'il s'agit de la même intelligence?

Attention, réfléchissez bien avant de répondre, ou reportez-vous à une bonne encyclopédie, c'est plus prudent...

Ghost

etre irrationnel, c est raisonner sans raison donc de manière farfelue!!!!!!!!!!

[Florence]

En somme, comme j'ai déjà décidé de ce que j'allais "comprendre" de quoi que ce soit que vous puissiez me répondre, je vais continuer à raconter n'importe quoi en prétendant que c'est très profond ...

ghost est surement un grand gourou qui souhaite fonder sa secte!!!!

la formule exacte est "se croit un grand gourou"

[Ghost]

ghost est surement un grand gourou qui souhaite fonder sa secte!!!!

la formule exacte est "se croit un grand gourou"

Puisqu'on en est aux ad hominem, pour vous pas besoin de formule, "sotte" c'est plus radical et expressif. A moins que vous nous prouviez le contraire en répondant correctement à ce qu'on vous écrit.

Ghost

[Ghost]

...Je n'arrive pas à trouver ce que vous dites dans des livres...

En somme, si je vous suis bien, vous considérez la rationalité intelligente et l'irrationalité inintelligente. Si l'on considère que l'on peut utiliser l'intelligence pour des comportements irrationnels on peut donc en conclure qu'on peut utiliser l'intelligence à des fins inintelligentes.

Etes-vous sûre qu'il s'agit de la même intelligence?

Attention, réfléchissez bien avant de répondre, ou reportez-vous à une bonne encyclopédie, c'est plus prudent...

Ghost

etre irrationnel, c est raisonner sans raison donc de manière farfelue!!!!!!!!!!

Je vois... donc ceux qui utilisent l'intelligence à mauvais escient sont des farfelus. C'est pas bien méchant, quoi.

Mais, d'après toi, es-tu sûr que les raisons des raisonnements que t'estimes irraisonnés ne soient pas de bonnes raisons? Et si pour les choses non mesurables la raison est relative, comment s'y retrouver et savoir qui a raison de raisonner comme il raisonne?

Ghost
PS: André, tu me demandais des exemples de sceptiques-crédules-naïfs? Ben t'en as un beau spécimen en ce moment. Et oui, même le scepticisme n'a rien à voir avec l'intelligence. C'est affreux de prendre conscience d'une telle vérité, n'est-ce pas?

[ti-poil]

Effectivement, je me suis mal exprimé.

Disons plutôt que les produits dérivés de la méthode scientifique ont apporté des outils permettant de décupler les dégats commis par l'homme.

A.

A convenir que les doctrines trouvées par les humains pour se réaliser sont toutes bonnes sauf l'humain lui-meme.

Quelqu'un a une idée de la route a suivre?

[panpeter]

Tout dépend quelle est ta définition de la rationalité et de la rationalité pure.

J'ai utilisé le terme rationalité pure pour éviter que tu l'associe avec autre chose.

Les "handicapés" sont des etres peu adaptés a la vie et encore plus a la vie en société, quelqu'un qui ne voit la vie qu'a travers la rationnalité sans prendre en compte la sensibilité ou l'empathie par exemple, pourra considerer qu'il est rationnel d'éliminer ces individus de l'espece pour la "purifier". Cela n'est pas un exemple dans le vent, ca a deja été fait et ces hommes pensaient sincerement que leur démarche était louable car rationelle et logique.

Dans ce genre de cas, la rationalité non compensée par d'autres qualités humaines s'avere tres dangereuse a mon sens.

Ce n'est pas nécessairement rationnel de vouloir "purifier". Et j'ai déjà mentionné que prétendre être rationnel et être rationnel était bien différent. En quoi prendre une décision sans tenir compte des faits humanitaires est-elle rationnelle?

[bobiel]

Mais, d'après toi, es-tu sûr que les raisons des raisonnements que t'estimes irraisonnés ne soient pas de bonnes raisons?

le meilleur moyen est de s appuyer sur le raisonnement scientifique, d appliquer la méthode scientifique.

ex: pour tester la validité d une affirmation:

1) analyse de la situation et problématique (question)

2) fixation d une hypothèse

3) expérimentation

4) validité ou non de l hypothèse de départ

5) affirmation éventuelle de la théorie

[LiL'ShaO]

Ghost est ce que les limites que les zézés imposent a leur esprit te fait peur?
Moi oui, un chouillas!

J'ai utilisé le terme rationalité pure pour éviter que tu l'associe avec autre chose.

Cool. Ca ne répond pas du tout a ma question qui est déterminante pour qu'on puisse se comprendre, qu'entends tu par "rationalité"?
Pourquoi purifier la race humaine n'est pas rationnel? C'est tres rationnel. C'est juste totalement inhumain. Pourquoi? Parce que c'est mal.
Comme l'a dit Pat, la rationalité est amorale, l'homme par nature ne l'est pas, l'homme uniquement rationnel le devient et ca lui fait dire et faire des folies.

Ce n'est pas nécessairement rationnel de vouloir "purifier".

Pourquoi? Se débarasser des "indésirables" et des mal adaptés est tres rationnel pour avoir une société optimale.
La seule chose qui s'y oppose est la morale humaine. Quelqu'un qui ne voit la réalité qu'a travers la rationnalité ne tient pas compte de la morale ( sinon on ne pourrait pas dire qu'il ne voit la réalité qu'a travers la rationnalité! )

Et j'ai déjà mentionné que prétendre être rationnel et être rationnel était bien différent.

Alors explique clairement la différence plutot que de juste dire c'est différent. Qu'est ce que c'est, etre rationnel?

En quoi prendre une décision sans tenir compte des faits humanitaires est-elle rationnelle?

C'est quoi ca un fait humanitaire? Ca a pas a voir avec le sens inné du bien de Ghost?

l'essence du problème, c'est que la rationalité et la méthode scientifique ont décuplés les moyens des êtres humains, sans que ceux ci soient nécessairement devenus plus sages.

C'est effectivement un probleme évident. Mais comment devenir plus sage Adhé? Est ce que etre le plus rationnel possible rend le plus sage possible? Je ne le pense pas. Qu'est ce que la sagesse et comment s'acquiert elle?

Mais ce que tu oublies, c'est que la seule manière d'empêcher notre nature humaine de commettre l'irréparable, c'est encore la rationalité. Quand Bush décide d'ignorer la majorité des scientifiques pour écouter une petite portion d'entre eux qui affirment que le réchauffement global est un canular, il agit irrationnellement, à mon avis. Et son irrationalité va se payer très cher.

A moins qu'il soit tres conscient de tout ca et que son but inavoué soit de semer le chaos sur cette planete le plus rapidement possible!
Si tel est son but, sa démarche est tres rationnelle.
La seule maniere d'empecher notre nature humaine de commettre l'irréparable c'est de travailler dessus, la sublimer, pour devenir sage ( tes propres mots. Oops j'ai donné la réponse a la question d'au dessus, zut! )

ps: La rationalité a aussi de très bon cotés. La déclaration des droits de l'homme, et la démocratie moderne provient en ligne droite des philosophes des Lumières. Les produits de la technologie ne sont pas tous mauvais, et permettent aux gens de se rencontrer malgré les distances. Si la faim n'est plus qu'un phénomène marginal en Europe et en Amérique du Nord actuellement, c'est aussi un produit dérivé de la rationalité et de la science.

On est parfaitement d'accord et je n'ai affirmé nulle part que la rationalité était mauvaise en elle meme, j'ai dit que c'était une tres bonne chose quand elle était a sa place. Et qu'elle devenait dangereuse quand c'était la seule optique a travers laquelle on observait la réalité car celle ci est loin de se limiter a la rationalité.

Effectivement, je me suis mal exprimé.

Disons plutôt que les produits dérivés de la méthode scientifique ont apporté des outils permettant de décupler les dégats commis par l'homme.

Le probleme est que si ces outils sont utilisés pour faire des dégats, c'est bien souvent au nom d'une soi disante rationalité, le plus souvent la rationalité économique. Il est censé etre rationel de s'enrichir indéfiniment et peu importe les conséquences a long terme, si je m'enrichis et que mon entreprise grossit, c'est rationnel ( bien sur c'est un mauvais usage de la rationalité, mais nous vivons dans le meme monde, tu es témoin comme moi de cela non? )

bine sur, c est pour ca qu il faut une éthique dans les pratiques scientifiques actuels......

par contre, on ne va pas condamner pour autant l utilité de la science!!!!!!!!!!!

D'ou viennent les valeurs éthiques bobiel? De la rationalité ou d'autre part?
Et personne n'a dit qu'il fallait condamner l'utilité de la science arretez ce stupide strawman svp.

ghost est surement un grand gourou qui souhaite fonder sa secte!!!!

Je t'avais dit hier que t'étais bien parti pour etre élu troll du mois, continue tu marques des points. STRAWMAN, on peut parler du sens du bien sans vouloir fonder une secte... Ghost t'a proposé de te vendre quelquechose? De vivre de tel ou tel facon? Il discute sur ce forum de tarés rien de plus.

etre irrationnel, c est raisonner sans raison donc de manière farfelue!!!!!!!!!!

C'est quoi la raison mon bobiel?

la formule exacte est "se croit un grand gourou"

Un strawman de plus meme les tiens on les compte plus Florence, toi et JF vous etes deja les trolls de l'année avant meme que l'année commence! On change pas une formule qui gagne! Ou qui croit gagner?
Mais tu gagnes quoi au juste? Ha oui tu te fais mousser toi tellement plus intelligente cultivée que ces stupides zozos tu le prouves a chaque fois que tu les insulte comme une gamine. La sagesse a l'état pur!

Quelqu'un a une idée de la route a suivre?

Vers la lumiere de l'amour universelle mon ti poil! ( phrase incompréhensible par les zézés zut! )

Bon j'arrete la j'ai assez distribué de bons points et de mauvais points pour aujourd'hui, la classe est finie vous pouvez rentrer expliquer a vos parents ce que vous avez retenu de la lecon. Lil'Shao le grand gourou charlatan manipulateur d'esprits qui veut dominer le monde!

[Ghost]

Salut Lil,

Je viens de rentrer du boulot et je vois que tu as mis le paquet pour leur démontrer que le sens du bien n'a rien à voir avec l'intelligence ou la rationalité.

Je ne sais même pas si après tout ça ces pauvres types auront compris quoi que ce soit.

Bien qu'instinctivement Adhémar raisonne comme un pur zézé je ne le mets pas pour le moment dans le même lot. Il me paraît un tantinet plus ouvert. On verra...

Ghost

[Denis]

Salut surtout à Ghost et à LiL'ShaO,

On a plusieurs fois discuté de ça. Dans ce vieux message (d'il y a près d'un an), vers la fin, j'ai écrit :

Soyez assuré que vous êtes loin d'être le seul à vous inquiéter de la suite des choses. Chose certaine, pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir la raison, la science et la technologie dans son coffre à outil, plutôt que s'en passer. À moins de tenir à tout prix à retourner à la case départ.

Si on est d'accord sur le bout gras, tant mieux.

C'est si vous n'êtes pas d'accord sur le bout gras que vous avez un gros noeud à détordre et qu'il conviendrait d'en discuter.

Denis

[Ghost]

Salut surtout à Ghost et à LiL'ShaO,

On a plusieurs fois discuté de ça. Dans ce vieux message (d'il y a près d'un an), vers la fin, j'ai écrit :

Soyez assuré que vous êtes loin d'être le seul à vous inquiéter de la suite des choses. Chose certaine, pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir la raison, la science et la technologie dans son coffre à outil, plutôt que s'en passer. À moins de tenir à tout prix à retourner à la case départ.

Si on est d'accord sur le bout gras, tant mieux.

C'est si vous n'êtes pas d'accord sur le bout gras que vous avez un gros noeud à détordre et qu'il conviendrait d'en discuter.

Denis

Je ne vois pas le rapport!

Comme je l'avais prédit tu n'as absolument rien compris au discours. La raison (relative - y a déjà un noeud à ce niveau), la science et la technologie peuvent être utilisées à mauvais escient. Est-ce si difficile que ça à comprendre? Par contre, vu l'évolution technologique actuelle, il est clair qu'il est préférable que les bons se défendent à armes égales contre les mauvais. Crois-tu que qu'une tribu de sauvages en pleine amazonie a besoin de science et de technologie pour affronter les temps qui viennent?

Ce qu'il faut avoir dans son coffre à outil c'est une bonne dose de pacifisme, bonté, altruisme, amour, respect, justice et tolérance - quel que soit le niveau technologique ou scientifique de l'humanité. Et ça, çA NE S'ACQUIERT PAS EN UNE SEULE VIE ET çA NE SE TROUVE PAS DANS LES GèNES! Capisci? Et, encore moins, ça ne s'apprend pas sur les bancs d'école. Si c'était le cas il y aurait longtemps que le monde serait en paix.

En venant sur ce forum je savais que ça n'allait pas être facile, mais je ne m'attendais pas à une telle incompréhension. Ca frise la bêtise et le ridicule.

Ghost

[Ghost]

Ghost est ce que les limites que les zézés imposent a leur esprit te fait peur?
Moi oui, un chouillas!

Ben, pour tout te dire, ce qui parfois m'horrifie c'est de penser que le monde pourrait virer au matérialisme dur et on pourrait tous se retrouver avec le même uniforme à bêler comme de pauvres moutons dans un monde communiste.

Ce qui m'horrifie, entre autre, c'est de lire les post intolérants et intolérables de Gaël qui voudrait nettoyer la terre de toutes croyances et toutes religions*.

Heureusement ce n'est pas la tendance actuelle!

Ghost
*Alors que ce qu'il faut nettoyer c'est l'intolérance (Autant les religions intolérantes que les pseudo-scientifiques intolérants de l'acabit de Gaël).

[Denis]

Salut Ghost,

Même si tu n'as pas évalué mon bout gras (tu as parlé d'autre chose, comme d'habitude), je vais évaluer ton bout gras-bleu.

Mon bout gras était : pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir la raison, la science et la technologie dans son coffre à outil, plutôt que s'en passer.

Ton bout gras-bleu (légèrement reformulé) est : pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir une bonne dose de pacifisme, bonté, altruisme, amour, respect, justice et tolérance (dans son coffre à outil), plutôt que s'en passer.

Je suis tout à fait d'accord avec ton bout bleu-gras.

J'ajoute que mieux vaut avoir les deux listes (elles ne sont pas du tout contradictoires) que n'en avoir qu'une seule.

Sommes nous au moins d'accord que mieux vaut avoir les deux listes qu'une seule ?

Penses tu que ces deux listes sont contradictoires? Moi pas.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Même si tu n'as pas évalué mon bout gras (tu as parlé d'autre chose, comme d'habitude), je vais évaluer ton bout gras-bleu.

Mon bout gras était : pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir la raison, la science et la technologie dans son coffre à outil, plutôt que s'en passer.

Et je t'ai répondu:
"la science et la technologie peuvent être utilisées à mauvais escient".

J'ajoute que mieux vaut avoir les deux listes (...) que n'en avoir qu'une seule.

Non, de ta liste on s'en fout. De la raison on n'en parle pas, elle est relative. La science et la technologie n'a de raison d'être que dans la mesure où elle équilibre le rapport de force BIEN-MAL. Et je répète que quel que soit le niveau technologique d'une société c'est d'abord ma liste qui définira comment on l'utilisera (la technologie).

Sommes nous au moins d'accord que mieux vaut avoir les deux listes qu'une seule ?

NON! TA LISTE EST CONDITIONNéE à LA MIENNE!

Penses tu que ces deux listes sont contradictoires? Moi pas.

Ce n'est pas qu'elles sont contradictoires, c'est que ta liste ne sert à rien si elle est utilisée à mauvais escient. Je rerépète: ELLE EST CONDITIONNéE à LA MIENNE!

Pour certains la raison c'est de faire du terrorisme en utilisant la science et la technologie. Je croyais que Lil avait suffisamment mis d'énergie pour te faire comprendre cette évidence.

Ghost
Lil, par pitié, as-tu encore la force de lui expliquer?

[LiL'ShaO]

Lil, par pitié, as-tu encore la force de lui expliquer?

Bah si Denis veut pas comprendre qu'il n'y a pas de raison absolue partagée par tout les humains qu'est ce que je peux y faire moi!

Le mieux serait de demander a Denis ce qu'il entend par raison, ca lui permettra de faire une petite pirouette et de sauver son ego si précieux...
Ou de se planter un peu plus dans le mur, au choix!

Allez pour toi une petite évaluation redicotesque Denis parce que je sais que t'aime ca ( attention ce n'est pas une invitation a démarrer une partie! ) :

L : La raison de certains hommes leur fait commettre des actes contraires a l'amour universel, au respect et a la tolérance.

L : 100% | D : %

Ce n'est pas tant la raison qui est importante, mais le but recherché par celle ci. Est ce la domination, le pouvoir, l'argent, une certaine morale ou bien l'amour entre les hommes et tout ce qui est vivant en général?
Ma raison a moi me fait opter pour l'amour du vivant car c'est le choix qui fait du sens, mais je sais que la raison de beaucoup d'hommes les pousse vers la recherche de la domination du pouvoir et de l'argent.