Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

[Curieux_]

Tu mélanges la pensée de Marx, et ceux qui l'ont récupéré à des fins politiques et de contrôle de leur peuple.
Il n'est pas responsable des récupérations, comme Jésus n'est pas responsable de ceux qui ont interprété ses messages.

Bien sûr que si. Ils sont responsables tous les deux des conséquences de leur bêtise et de leur ego qu'ils ont exprimé avec complaisance (sous réserve que Jésus ait existé).
Et justement, puisque tu cites Jésus : "on juge l'arbre à ses fruits !". Et ce n'est franchement pas la réussite, point de vue fruits, dans les deux cas.

Tu mélanges tout, tu es complètement à côté de la plaque à son sujet.
Mais tant pis si tu ne cherches pas à comprendre plus en profondeur sa philosophie, c'est plus confortable pour toi de te fier à un truc binaire, à des on-dit et une idée toute faite.
Bref.

[Dany]

Tu mélanges tout, tu es complètement à côté de la plaque à son sujet.
Mais tant pis si tu ne cherches pas à comprendre plus en profondeur sa philosophie, c'est plus confortable pour toi de te fier à un truc binaire, à des on-dit et une idée toute faite.
Bref.

Le problème, c'est que ce ne sont pas des on-dit. L'Histoire est là pour montrer que Marx, en pratique ça ne marche pas.

Tu mélanges la pensée de Marx, et ceux qui l'ont récupéré à des fins politiques et de contrôle de leur peuple.

Quand on exacerbe la "lutte", les "bons", les "mauvais", il y a toujours quelqu'un pour récupérer ça à des fins de contrôle.

Tu n'as peut-être pas compris la notion de lutte des classes, qui est d'ailleurs un peu similaire à la survie de l'espèce de Darwin en mode social si on la transpose à notre système de survie. Il y a beaucoup de similarités.

Là, d'accord. Et il se trouve justement que l'humain n'a qu'un seul prédateur : son semblable.
C'est pour ça que la survie individuelle de l'humain passe par l'esclavage ou la destruction de son semblable.

Les grands sentiments issus de la dialectique qui emballe les foules n'ont qu'un seul but : la survie de celui qui les expriment.
Une survie autre que la sienne propre n'intéresse pas l'Homme, parce que la survie individuelle est la seule que l'ego humain peut appréhender. La survie des autres n'est que rhétorique… à des fins de contrôle.

[Curieux_]

Les grands sentiments issus de la dialectique qui emballe les foules n'ont qu'un seul but : la survie de celui qui les expriment.
Une survie autre que la sienne propre n'intéresse pas l'Homme, parce que la survie individuelle est la seule que l'ego humain peut appréhender. La survie des autres n'est que rhétorique… à des fins de contrôle.

Je pense que tu raisonnes de cette manière, car tu es en conflit d'intérêt avec ton empathie et ton nombrilisme.
Tu prends ton égoïsme, pour le transposer à tous les êtres humains, à tous les philosophes qui ont tenté de penser un monde meilleur.
On peut penser à sa survie, tout en pensant à celle des autres, ce n'est pas incompatible. D'ailleurs, il est dans l'intérêt de la survie de l'espèce de s'entraider afin de pouvoir la sauver et la faire perdurer.

La notion d'intérêt commun, d'intérêt général existe. C'est d'ailleurs tout le fond du travail de Chouard, mais qu'on préfère amalgamer en retenant que les erreurs qu'il a pu faire et jeter le bébé avec l'eau du bain. Personne sur terre ne peut penser la complexité du monde, la manière idéale d'exister, sans se tromper énormément.

Essaie juste de réfléchir un peu comment tu t'y prendrais pour une existence pérenne de l'humanité.

Tu devrais pouvoir arriver à le concevoir en cherchant un peu. Il y a des hommes de convictions qui arrivent à mourir pour les autres, consacrent leur vie à tenter d'être des ponts pour les autres.

Il est peut-être plus facile de comprendre comment les univers se sont formés, que de penser comment résoudre l'équation humaine,sa pérennité.
Agir est beaucoup plus compliqué que d'observer.

[Dany]

On peut penser à sa survie, tout en pensant à celle des autres, ce n'est pas incompatible.

Ce n'est pas incompatible... tant que celui qui pense à la survie des autres est dans sa zone de confort.

En cas de panique générale pour sauver sa vie, les plus grands "altruistes" peuvent très bien se révéler être ceux qui piétinent le plus allègrement les gens au sol (qui ne valent d'ailleurs pas mieux. Ceci sans jugement de valeur, puisqu'il sont tous pareils).

Maintenant bien sûr, il y a des exceptions. Mais elle ne comptent pas. Là je parle de la partie haute de la courbe de Gauss… et elle est là, "l'Humanité".
Parce que, malgré ce qu'on voudrait croire, ce ne sont pas les exceptions qui font l'Humanité. Ce qui décide du sort des humains, c'est le sommet de la courbe de Gauss, pas les exceptions.

Mais on aime évidemment mettre les exceptions en avant. Ce sont les exceptions qui créent le mythe de l'Homme "bon" ou "mauvais" et qui servent de prétexte à la "lutte". Ce sont les exceptions qui font rêver et donnent de l'espoir... mais en pratique et au final, elles ne comptent pas.
Ce qui compte, ce qui donne la direction, c'est la masse… et la masse est uniquement animée par la satisfaction du simple ego humain.

Personne sur terre ne peut penser la complexité du monde, la manière idéale d'exister, sans se tromper énormément.

Je trouve que c'est parfaitement vrai.
C'est pour ça qu'il vaut mieux la fermer avant d'emmener un tas de gens dans une direction ou l'autre pour satisfaire son ego (parce que, encore une fois, ce n'est jamais que l'ego qui motive, Marx, Jésus, Chouard,... ou n'importe quel autre leader d'opinion).

Essaie juste de réfléchir un peu comment tu t'y prendrais pour une existence pérenne de l'humanité.

Je suis désolé, mais moi je ne suis que ton modeste serviteur, comme Cartaphilus.
Je n'ai pas la prétention de penser que ça aurait un intérêt quelconque pour l'Humanité que je réfléchisse très fort à comment je m'y prendrais pour lui conserver une existence pérenne.

Il y a des hommes de convictions qui arrivent à mourir pour les autres, consacrent leur vie à tenter d'être des ponts pour les autres.

Mais c'est seulement leur ego qui leur font faire ça. C'est lié à des conditions diverses de leur existence, de leur enfance,...
Leur "conviction", leur "grandeur" et autres termes valorisants, ça crée juste le mythe qui t'impressionne tant.

Agir est beaucoup plus compliqué que d'observer.

Agir sous le coup de ses passions et de son ego est plus facile que d'être un témoin impartial. Je pense même que devenir un témoin parfaitement impartial est le but de l'existence… mais là, je comprends que ça puisse paraître un peu bizarre pour une pensée, disons occidentale, qui porte l'excès dans les sentiments aux nues.

[Curieux_]

Ça c'est génial, d'arriver à discuter sur la complexité du vivant, de l'univers, c'est fantastique, rien qu'à l'idée de se confronter à un problème qui dépasse toutes les sommes d'individualités que la genèse du vivant à pu compter !
C'est quand même beaucoup plus passionnant que de s'emmerder et s'embourber dans les points godwin ou que telle majorité ou minorité, possèdent telle ou telle banque.

Je ne sais pas si tu aimes la philo, mais j'adore vraiment une phrase qui résume "un peu" l'histoire des hommes, de toutes ces problématiques et complexités à penser la question du vivant.

"La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être, qui se déploie en tant que conscience de lui-même."

[jean7]

Ce qui compte, ce qui donne la direction, c'est la masse… et la masse est uniquement animée par la satisfaction du simple ego humain.

Mouais... Mais tu m'accorderas que l'humain contemple son ego dans le miroir des regards de ses semblables réels, imaginaires ou fantasmés.
C'est une avalanche (encore une ) qu'il est peu pertinent de ramener au mouvement de ses flocon.

C'est pour ça qu'il vaut mieux la fermer avant d'emmener un tas de gens dans une direction ou l'autre pour satisfaire son ego (parce que, encore une fois, ce n'est jamais que l'ego qui motive, Marx, Jésus, Chouard,... ou n'importe quel autre leader d'opinion).

Mouais... Mais tu m'accorderas qu'en disant ça tu suppose que les Marx, Jésus, Chouard,... ou n'importe quel autre leader d'opinion sont des inventeurs et des meneurs par essence.
Je ne crois pas que ce soit vrais. Ils sont dans la courbe de Gauss ceux qui à un moment donné sont dans des circonstances particulières qui font qu'ils sont visibles et laissent une trace visible. Mais est-ce la trace de leur ego ou d'une de leurs idées personnelles fumeuses ou une expression, une synthèse de pensées de leur temps ?
Il n'y a pas d'émergence, n'est-ce pas ?
Renoncer à prendre en compte l'une quelconque de ces synthèses qui sont proposées revient à choisir d'être un point fixe.

Mais c'est seulement leur ego qui leur font faire ça. C'est lié à des conditions diverses de leur existence, de leur enfance,...
Leur "conviction", leur "grandeur" et autres termes valorisants, ça crée juste le mythe qui t'impressionne tant.

Éviter de leur ériger des statues, ça, ok.
Pour autant, s'appuyer sur leur héritage n'est pas nécessairement sot.

Agir sous le coup de ses passions et de son ego est plus facile que d'être un témoin impartial. Je pense même que devenir un témoin parfaitement impartial est le but de l'existence… mais là, je comprends que ça puisse paraître un peu bizarre pour une pensée, disons occidentale, qui porte l'excès dans les sentiments aux nues.

C'est un choix egotique comme un autre.
Être un témoin impartial est une utopie.
Qu'a-t-elle de préférable aux autres ?

[LePsychoSophe]

Je pense même que devenir un témoin parfaitement impartial est le but de l'existence…

là, tu m'intéresses...
Cette neutralité serait un but en soi de l'existence. Peux-tu développer?

Ce détachement affectif semble protecteur mais est-il possible ou imaginaire?

[Dash]

Je pense même que devenir un témoin parfaitement impartial est le but de l'existence…

là, tu m'intéresses...
Cette neutralité serait un but en soi de l'existence. Peux-tu développer?

Bah, c’est Dany, il va probablement remettre ça en te causant de Boudhisme et autres « philo-logique Orientale tétravalente » en te disant que tous les maux de l’humanité ont leur source dans l’ego et les concepts duels/binaires (et qu’au final, c’est ça, mais c’est pas ça, c’est les deux en fait, mais pas les deux en fait, etc.). Bref, lui aussi n’est pas plus ou moins prévisible que plusieurs autres ici. Je partage certains points de vue avec lui (concernant ces sujets), mais j’le trouve tout de même un peu trop excessif.

Le problème avec tout ça (ce dont il va probablement causer, mis à part son éventuelle remarque concernant mon présent msg à son endroit), c’est que ce sont des notions qui ne se partagent et ne s’enseignent pas avec des mots, ce qui fait qu’il est donc peu (voir complètement inn) utile d’en discuter sur un forum où nous n’avons que des mots pour échanger, d’autant plus sur un forum traitant de scepticisme scientifique.

[LePsychoSophe]

Salut à tous.

[Un long plaidoyer en faveur d'Étienne Chouard]

Avec beaucoup d'émotion...

Votre émotivité vous fait tomber dans les travers reprochés à votre contradicteur, par exemple de choisir l'acception du mot hostilité qui vous arrange dans le CNRTL (dont par ailleurs je fais une promotion éhontée sur ce forum).

Le titre du sujet incite à l'investigation sur le personnage ; dans les pécédents messages, j'ai rapporté les écrits, les propos et les vidéos de l'intéressé, en soulignant ou en rapprochant certains éléments. Que vous les trouviez à charge, et répétiez les termes de nazi et antisémite dont vous me soupconnez de l'accabler — chose que je ne crois pas avoir faite — indique indique chez vous une forme de malaise.

Je suis marri d'avoir écorné le marbre de votre statue.

Une force de répondant... le Carta...
Je me débats piètrement j'en conviens.
Je n'arriverai à convaincre personne ici de la sincérité de ce monsieur (en dehors de ce thème tabou où il se casse le nez).
Curieux_ a essayé de m'aidé dans cette tâche pour valoriser le vrai travail d'Etienne sur la question démocratique et l'organisation de la vie en commun. Je suis tellement en admiration devant tout ce qu'il a compris que j'aurais aimé qu'il monte en grade dans le régime populaire (dans le sens de toucher les 70 millions de français...

Il a repris sa place, celle du banni, du muselé.

Je pensais qu'ici peut-être certains y verraient plus clair sur l'intérêt de sa démarche pour le bien commun mais... ma force de persuasion est vraiment de piètre qualité.

Je fais le deuil donc et me dis que je dois m’accommoder d'une organisation humaine qui continue de me déplaire. Car, me dit-on, c'est la nature de l'homme...

[LePsychoSophe]

aux banquiers et financiers juifs (puisse qu’apparemment, ils sont bien représentés dans le milieu (Goldman Sachs (le PDG s'appelle Salomon*!), Citigroup, BlackRock, Lehman Brothers,...))

En gros, tu ne veux pas de sémites à la banque !

Historiquement, la présence des juifs dans la finance s'explique très bien par l'interdiction faite à ses fidèles de prêter de l'argent par ... l’Église catholique. Comme c'est un moyen nécessaire à l'économie et que ça arrangeait tout le monde, les juifs s'y sont mis. On a bien tort de le leur reprocher aujourd'hui.

Les Protestants n'avaient pas ces scrupules, c'est pourquoi on en trouve beaucoup dans la finance. En fait, ils sont partout ...


* Salomon, vous êtes juif ? Louis de Funès dans Rabbi Jacob

C'était ironique cette partie de mon message.
Je faisais semblant de jouer un Etienne Chouard manipulateur qui se révélait. C'était une hypothèse qui je n'enlevais pas. J'aime travailler ma compréhension du monde aux travers de différentes hypothèses. Ce n'est pas celle-là à laquelle j'adhère bien évidemment.

[Dany]

...

Oui, c'est tout à fait ça. Ce n'est pas le sujet du forum, c'est pour ça que je n'ai pas répondu plus loin au PsychoSophe. Mais au delà de l'aspect purement philosophique, je trouve quand même bon de rappeler cette propension (qui trouve une de ses causes dans le mercantilisme) qu'a notre société à pousser le sentimentalisme des peuples à l'excès, avec pour conséquences toutes sortes de psychoses et de comportements extrémistes.
Il nous faut "prendre parti". Il nous faut nous "indigner", voire nous "venger", contre "les autres" (toutes sortes "d'autres"). Il nous faut "combattre pour une grande cause". Il nous faut de "l'Amour", de la "passion". Il nous faut "épater les autres",...

Sinon il paraît qu'on ne vit pas sa vie. Alors si on ne fait pas tout ça, on n'est rien ni personne... et on s'ennuie.

[Dash]

...cette propension (qui trouve une de ses causes dans le mercantilisme) qu'a notre société à pousser le sentimentalisme des peuples à l'excès [...] Sinon il paraît qu'on ne vit pas sa vie. Alors si on ne fait pas tout ça, on n'est rien ni personne... et on s'ennuie.

Suis bien d'accord. On pourrait en causer pendant des heures!

[LePsychoSophe]

Ce livre est interdit de vente... pourquoi? Je l'ai acheté d'occasion du coup.

Deux seconde et demi de recherche sur internet et on apprend que suite au procès en diffamation intenté par Pierre Bergé le tribunal a condamné l'éditeur à rappeler les livres encore en librairie et modifier le passage incriminé. On le trouve partout en occas' et en bouquin numérique, l'interdiction touchant les livres neufs encore en librairie au moment du rendu du jugement.
M'enfin le retrait des librairies de ce "monument" littéraire n'a l'air d'avoir fait causer que chez les fans de Soral.

??? Vous dites qu'il est encore en vente en numérique? Où?

Il est interdit point barre.

Ce n'est pas un monument littéraire. C'est un moyen de voir Soral débattre. Il y en a peu d'autres. Il préfère les monologues du style prêdicateur évangélique.

Mais comme vous dites, tout le monde s'en fout.
On dit aux gens qu'un livre est le Mal, on l'interdit et personne ne remet en question cette autorité socio-judiciaire. Le scepticisme n'est pas réservé aux sciences dures, il s'applique aussi aux sciences politiques, à la politique, au judiciaire... au sociétal... à tout selon moi.
Je lis de tout, aucune censure pour mon cerveau. Si lire devient un pêché alors pour parler de liberté... ça va coincé. Mais la liberté, ce n'est pas ce que la majorité recherche. J'ai compris au moins cela depuis novembre 2018... La majorité veut la paix mentale (ne pas trop se poser de questions...) et même ici au niveau politique... la remise en question est bien limité et/ou orientée par certains.

Autant pour la philosophie et la science, il existe des ouvertures très larges... Pour le politique, c'est d'un autre niveau je crois.

Donc Chouard ne dérange pas la politique actuelle, pas plus que les écolos ou les scientifiques du GIEC. Parce qu'il dérange le bas, il ne dérange pas le haut (en majorité).

Je connais peu de gens qui aime les travaux de Chouard et aimeraient qu'ils soient diffusés. Ce sont les gens qui me sont le plus cher à mon coeur. Et chez ces gens, je n'ai jamais autant vu de dévouement pour les humains et la vie.
Ceux qui ne connaissent pas ou qui en ont peur (voire qui le détestent) sont soit des égoïstes de première classe souvent de droite dont les préoccupations se résument à faire les magasins, décrocher les meilleurs promos, construire leur capital via leur maison soit des gauchistes enfermés dans leur idéologie à la Mélanchon où l'hypocrisie pisse par les yeux.

Ceux qui aiment Chouard et que je connais n'ont pas d'étiquette de parti politique mais surtout sont des humanistes quasi intégrales où l'Amour de la nature et de l'Humain est quasi absolu. Ce sont des gauchistes éclairés et ouverts au débat même avec l'extrême droite et pas des antifascistes violents...

Vous appellerez ça du populisme... Moi j'appelle ça : une idéologie politique en devenir (sans étiquette officielle).

[LePsychoSophe]

...

Oui, c'est tout à fait ça. Ce n'est pas le sujet du forum, c'est pour ça que je n'ai pas répondu plus loin au PsychoSophe. Mais au delà de l'aspect purement philosophique, je trouve quand même bon de rappeler cette propension (qui trouve une de ses causes dans le mercantilisme) qu'a notre société à pousser le sentimentalisme des peuples à l'excès, avec pour conséquences toutes sortes de psychoses et de comportements extrémistes.
Il nous faut "prendre parti". Il nous faut nous "indigner", voire nous "venger", contre "les autres" (toutes sortes "d'autres"). Il nous faut "combattre pour une grande cause". Il nous faut de "l'Amour", de la "passion". Il nous faut "épater les autres",...

Sinon il paraît qu'on ne vit pas sa vie. Alors si on ne fait pas tout ça, on n'est rien ni personne... et on s'ennuie.

Vous m'intéressez sérieusement, développez SVP. Peut-on en parler dans un autre topic si ça dérange la modération?

[Cogite Stibon]

On dit aux gens qu'un livre est le Mal

Qui a dit ça ? Personne, à ma connaissance.

Pierre Bergé a dit que se livre le diffamait, et la justice lui a donné raison. Le seul passage interdit est celui mentionant Pierre Bergé.
Si j'écris un livre dans lequel je vous traite de pédophile, vous offusquerez vous si ce passage de mon livre est interdit ?

Je n'arriverai à convaincre personne ici de la sincérité de ce monsieur (en dehors de ce thème tabou où il se casse le nez).
Curieux_ a essayé de m'aidé dans cette tâche pour valoriser le vrai travail d'Etienne sur la question démocratique et l'organisation de la vie en commun.

Vous avez une bien curieuse lecture des faits. Curieux_ a défendu Etienne Chouard contre des accusations d'antisémitismes, en alignant des clichés antisémites. On peut difficilement imaginer pire stratégie.

[LePsychoSophe]

On dit aux gens qu'un livre est le Mal

Qui a dit ça ? Personne, à ma connaissance.

Pierre Bergé a dit que se livre le diffamait, et la justice lui a donné raison. Le seul passage interdit est celui mentionant Pierre Bergé.
Si j'écris un livre dans lequel je vous traite de pédophile, vous offusquerez vous si ce passage de mon livre est interdit ?

Qui a dit cela? Un célèbre trio Justice-Oligarchie-PenséeMajoritaire. La justice dit ce qui est Mal. Et un phénomène obscure de diabolisation en arrive à éliminer le livre. Que pense la majorité d'un livre qui est associée à une décision de justice de retrait (même d'un seul passage)? ça aide ou dissuade? C'est comme un minuscule cadenas sur une moto, faible mais dissuasif pour la majorité.

Le passage, c'est la condamnation. Et c'est très bien de remettre Soral à sa place lorsque son excès de haine et de perversion l'amène à des raccourcis dangereux tels que : homosexuel = pédophile. La loi fait bien son travail parfois.
Vous n'avez pas besoin de jouer avec mes émotions pour me faire plier vers votre bord. Votre technique me forçant à l'empathie en "mettant à la place de Berger" est inutile car ce n'est pas là qu'est le problème. J'en avais conscience car je vois clair malgré ce que certains semblent croire...

LE problème c'est que ce livre n'est plus édité. Comment d'un passage, on arrive à éliminer un livre entier? Le choix de l'éditeur de s'auto-censurer... Vous voyez le parallèle avec Chouard? Il s'est auto-censuré auprès de Sud Radio...
L'auto-censure, c'est le paradis dans une dictature de la pensée.

« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude ... »

Avec l'auto-censure, c'est le pied pour les dirigeants. Abus de faiblesse, abus de faiblesse de la morale du gentil peuple surtout. Encore que pour l'éditeur dudit libre de Soral et Naulleau, on peut imaginer une raison pécuniaire. Mais qu'importe, le résultat est l'absence de ce livre dans les rayons. Le coup est réussi.

Je ne suis pas complètement parano. Je ne pense pas que tout a été fomenté. Je pense juste (comme la Shoah) que les dirigeants utilisent adroitement des événements pour mettre des cartons rouges et éliminer/discréditer des personnes portant certaines idées ou interprétations.

Je n'arriverai à convaincre personne ici de la sincérité de ce monsieur (en dehors de ce thème tabou où il se casse le nez).
Curieux_ a essayé de m'aidé dans cette tâche pour valoriser le vrai travail d'Etienne sur la question démocratique et l'organisation de la vie en commun.

Vous avez une bien curieuse lecture des faits. Curieux_ a défendu Etienne Chouard contre des accusations d'antisémitismes, en alignant des clichés antisémites. On peut difficilement imaginer pire stratégie.

Curieux_ a rappelé dans un message les différents axes de travail de Chouard. Et j'avais la flemme de le faire alors je le remercie.

Certes, je ne prendrais pas Curieux_ comme avocat si j'étais Chouard et après réflexion ni moi-même. Je pensais assurer cette tâche, un excès de narcissisme de ma part...

Je ne partage pas les autres affirmations de Curieux_. Je le précise puisqu' apparemment, même ici, il faut préciser que "être d'accord avec certains points de vue d'une personne ne signifie pas être d'accord avec tout le discours de cette dernière".

Je ne voulais pas que certains puisse imaginer des bribes de pensées antisémites chez les défenseurs de Chouard mais je crois que c'est raté.

Lorsque l'on dit que "certains homosexuels sont efféminés et ont une tendance hystérique". Le fait d'y voir de l'homophobie est une interprétation de l'esprit de celui qui lit, et pas de celui qui écrit. Pourquoi?
Parce qu'écrire ça n'empêche pas de penser que "certains hétérosexuels sont efféminés et ont une tendance hystérique" aussi.
On a donné un cliché oui mais on peut penser aussi le même sur une sexualité plus majoritaire.

Curieux_ peut dire (et d'autres, ne nous focalisons pas sur lui) que 20% des plus riches sont juifs. Il peut très bien penser alors que 80% ne le sont pas. Et alors me direz-vous? Ben, rien, en fait. C'est ceux qui lisent qui interprètent bien comme ils peuvent cette observation statistique.

Quand quelqu’un me dit : la majorité des prisonniers aux USA sont Afro ou Mexico... Si je me dis : tiens, encore un raciste... C'est moi qui crée cette réalité. Rien ne dit que celui qui m'a pointé cette (malheureuse) vérité soit raciste.

Vous pointez du doigt l'intention d'un message. Comment me prouvez-vous à 100% l'intention d'un interlocuteur? Je vous écoute.

[Curieux_]

La bonne majorité des intervenants sur ce sujet n'ont que faire du travail de Chouard, de parler du fond de son sujet, la démocratie, le système d'élection subtilement truqué, et préfèrent réduire l'homme à une sorte d'antisémite car il aurait eu le malheur en quinze ans de travail, de s'être intéressé au phénomène Soral.

Chouard : « Cette histoire de Soral est une infime partie de mon travail, il se trouve que dans ma vie comme plein d’autres personnes je me suis intéressé au travail de Soral, à l’activité de Soral. Des gens comme Zemmour par exemple ont une correspondance étroite avec Soral et on les traite pas d’antisémites, enfin je crois pas, quelqu’un comme Naulleau a écrit un bouquin avec Soral et je crois pas qu’on le traite d’antisémite, des tas de gens sont copains comme cochons avec des tas de gens d’extrême droite et on leur en parle jamais, je ne comprends pas pourquoi on me fait ce procès, j’ai rencontré Soral à un moment où je le découvrais, Soral il défend, il reprend sur son site ce que je fais, ça l’intéresse, c’est pas criminel de s’intéresser à ce que je fais, je ne parle que de démocratie, donc ça me paraît pas être criminel de relayer mon travail et personnellement je n’en parle jamais. Je n’en parle littéralement jamais. Là vous me demandez d’en parler, j’en parle, mais c’est vraiment... »

Par mimétisme, ou réflexe de classe, les intervenants qui me sont tombés dessus ont exactement le même comportement que les " chiens de garde de l'ORTF ".
Dés qu'on parle de ce que les gens ont tenus pour " sacré " toute leur vie , le dieu démocratie, le dieu de la banque, le système de représentation des élus, leur système de croyance social ( très semblable au religieux de tout bord ), ils utilisent un large panel de biais cognitifs dont ils sont si prompts habituellement à dénoncer pour disqualifier toute sorte de mécanisme de pensée et de rhétorique.

Quand ça touche à la sensibilité de quelqu'un, celui-ci devient beaucoup moins rigoureux, et s'applique un peu moins ce qu'il s'évertue à appliquer aux autres habituellement.

[Curieux_]

On dit aux gens qu'un livre est le Mal

Qui a dit ça ? Personne, à ma connaissance.

Pierre Bergé a dit que se livre le diffamait, et la justice lui a donné raison. Le seul passage interdit est celui mentionant Pierre Bergé.
Si j'écris un livre dans lequel je vous traite de pédophile, vous offusquerez vous si ce passage de mon livre est interdit ?

Son majordome a écrit un livre relatant toutes les pires dégueulasseries de Pierre Bergé et d'Yves-"saint"-laurent, il n'a pas été attaqué en justice.

[Cogite Stibon]

Qui a dit cela? Un célèbre trio Justice-Oligarchie-PenséeMajoritaire. La justice dit ce qui est Mal.

Non, la justice dit ce qui est condamnable, au regard de la loi.

Et un phénomène obscure de diabolisation en arrive à éliminer le livre. Que pense la majorité d'un livre qui est associée à une décision de justice de retrait (même d'un seul passage)? ça aide ou dissuade? C'est comme un minuscule cadenas sur une moto, faible mais dissuasif pour la majorité.

La majorité s'en fout royalement, qu'un livre soit associé à une décision de justice. Des livres condamnés à faire supprimer leurs passages diffamatoires, ça arrive tout le temps. En général, le livre ressort sans le passage en cause, et ça ne gène en rien sa diffusion.

Le passage, c'est la condamnation. Et c'est très bien de remettre Soral à sa place lorsque son excès de haine et de perversion l'amène à des raccourcis dangereux tels que : homosexuel = pédophile. La loi fait bien son travail parfois.

Donc, la justice avait raison de condamner le passage diffamatoire du livre de Soral ?

Vous n'avez pas besoin de jouer avec mes émotions pour me faire plier vers votre bord. Votre technique me forçant à l'empathie en "mettant à la place de Berger" est inutile car ce n'est pas là qu'est le problème. J'en avais conscience car je vois clair malgré ce que certains semblent croire...

Je ne vous suis plus. Selon vous, la justice aurait-elle du ou n'aurait-elle pas du condamner le passage diffamatoire du livre ?

LE problème c'est que ce livre n'est plus édité. Comment d'un passage, on arrive à éliminer un livre entier? Le choix de l'éditeur de s'auto-censurer... Vous voyez le parallèle avec Chouard? Il s'est auto-censuré auprès de Sud Radio...
L'auto-censure, c'est le paradis dans une dictature de la pensée.

Donc, c'est purement le choix de l'éditeur et d'Alain Bonnet de Soral de ne pas republier le livre sans le passage incriminé. En quoi est-ce de l'autocensure ? L'autocensure, c'est quand on devance une menace de censure. Ici, la menace n'existait pas, le livre ayant été publié et n'ayant fait l'objet de plainte que sur le passage concernant Bergé.
Je le répète, une condamnation à retirer un passage diffamatoire d'un livre est quelque chose de tout à fait banal.

Mais qu'importe, le résultat est l'absence de ce livre dans les rayons. Le coup est réussi.

Le livre reste facilement accessible à qui veut le lire, et A. B. de Soral a gagné une occasion de plus de se poser en victime de la méchante censure. Et il est difficile d'imaginer que tant de Soral que son éditeur n'étaient pas conscient d'un risque important de condamnation quand ils ont choisi d'inclure ce passage. Etes-vous bien sûr de qui a réussi son coup ?

Je ne suis pas complètement parano. Je ne pense pas que tout a été fomenté. Je pense juste (comme la Shoah) que les dirigeants utilisent adroitement des événements pour mettre des cartons rouges et éliminer/discréditer des personnes portant certaines idées ou interprétations.

Vous l'êtes quand même pas mal, parano. Ce qui c'est passé, dans le cas de ce livre, s'explique parfaitement sans faire intervenir la main cachée d'un dirigeant habile. C'est une stratégie classique de l'extrème droite, depuis Barruel, de crier au complot, juif de préférence, comme de se poser en victime. Vous l'ignoriez ?

Je ne partage pas les autres affirmations de Curieux_. Je le précise puisqu' apparemment, même ici, il faut préciser que "être d'accord avec certains points de vue d'une personne ne signifie pas être d'accord avec tout le discours de cette dernière".

Je n'avais pas de doute à ce sujet, rassurez-vous.

Je ne voulais pas que certains puisse imaginer des bribes de pensées antisémites chez les défenseurs de Chouard mais je crois que c'est raté.

Il est évident qu'il y a des pensées antisémites chez certains défenseurs de Chouard. Comme il est évident qu'il n'y en a pas chez d'autres défenseurs de Chouard. L'un comme l'autre ne veut rien dire en ce qui concerne un supposé antisémitisme de Chouard. En d'autres termes, je ne prends pas en compte les clichés antisémites exprimés par Curieux_ pour juger de Chouard.

Lorsque l'on dit que "certains homosexuels sont efféminés et ont une tendance hystérique". Le fait d'y voir de l'homophobie est une interprétation de l'esprit de celui qui lit, et pas de celui qui écrit. Pourquoi?
Parce qu'écrire ça n'empêche pas de penser que "certains hétérosexuels sont efféminés et ont une tendance hystérique" aussi.
On a donné un cliché oui mais on peut penser aussi le même sur une sexualité plus majoritaire.

Vous voyez la nuance entre exprimer un cliché, et se contenter de penser sa contrepartie ? En tout état de cause, les propos de Curieux_ manquait cruellement de mots comme "certains".

Curieux_ peut dire (et d'autres, ne nous focalisons pas sur lui) que 20% des plus riches sont juifs. Il peut très bien penser alors que 80% ne le sont pas. Et alors me direz-vous? Ben, rien, en fait. C'est ceux qui lisent qui interprètent bien comme ils peuvent cette observation statistique.

Est-ce réellement une réalité statistique ? Vous avez vérifié les sources ?
Et si oui, pensez-vous que le choix des faits qu'exprime quelqu'un soit sans rapport avec ses intentions ?
Quand Curieux_ dit :
"Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme )."
pensez-vous qu'il exprime un fait sans intention ?

Quand quelqu’un me dit : la majorité des prisonniers aux USA sont Afro ou Mexico... Si je me dis : tiens, encore un raciste... C'est moi qui crée cette réalité. Rien ne dit que celui qui m'a pointé cette (malheureuse) vérité soit raciste.

Vous pointez du doigt l'intention d'un message. Comment me prouvez-vous à 100% l'intention d'un interlocuteur? Je vous écoute.

On ne prouve jamais rien à 100%. Mais les propos d'une personne nous renseignent quand même, bien qu'imparfaitement, sur ses intentions.

Il est assez probable qu'un interlocuteur raciste affirme que "la majorité des prisonniers aux USA sont Afro ou Mexico", pour dénigrer les noirs et les latino. Mais il est également assez probable qu'un interlocuteur anti raciste affirme la même chose, pour dénoncer les biais de la justice américaine. Cette phrase, hors de son contexte et de ses éléments non verbaux, ne permet pas de modifier l'évaluation antérieure du degré de racisme / non racisme de l'interlocuteur.

Il est probable qu'un interlocuteur antisémite prononce une phrase comme "Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ? Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme )". Il est très peu probable qu'un interlocteur non antisémite le fasse. Il y a peu de chance, a priori, qu'un interlocuteur sur ce forum soit antisémite. Mais le fait qu'il écrive cette phrase augmente considérablement cette probabilité.

L'extrème droite joue sur pas mal de tableaux pour recruter, en mentant sur ses intentions. Elle flatte les pauvres en jouant sur l'anti-capitalisme (avec les juifs et les financiers en bouc émissaire), les athés en jouant sur l'anti-islamisme (avec les musulmans en boucs émissaires), les arabes en jouant sur l'anti-Israël (avec les juifs, de nouveau, en bouc émissaire), les libertaires en jouant sur l'anti-censure (avec les médias en boucs émissaires), les déçus en jouant sur l'anti-système (avec les institutions en boucs émissaires), les femmes en jouant sur l'anti-polygamie (avec les musulmans, de nouveau, en bouc émissaire). La pensée complotiste est au coeur de ses outils de propagandes. Ca a été le cas tout au long de l'histoire.

Il est sain et honorable de ne pas préter, a priori, de mauvaises intentions à ses interlocuteurs. Attention à ne pas être naïf et à ne refuser d'envisager qu'ils puissent chercher à vous tromper.

[Cogite Stibon]

Son majordome a écrit un livre relatant toutes les pires dégueulasseries de Pierre Bergé et d'Yves-"saint"-laurent, il n'a pas été attaqué en justice.

De quel livre parlez-vous ? De celui-ci, publié un mois après la mort de Pierre Bergé ? C'est vraiment étonnant que celui-ci n'ait pas porté plainte depuis sa tombe.

[Curieux_]

Il est probable qu'un interlocuteur antisémite prononce une phrase comme "Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ? Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme )". Il est très peu probable qu'un interlocteur non antisémite le fasse. Il y a peu de chance, a priori, qu'un interlocuteur sur ce forum soit antisémite. Mais le fait qu'il écrive cette phrase augmente considérablement cette probabilité.

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ? Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

Puisque tu parles de probabilité d'être antisémite, il serait aussi donc aussi probable que tu sois philo-sémite, selon que tu défendes telle ou telle position ? Tu ne trouverais pas ça un peu réducteur ?

[Curieux_]

Son majordome a écrit un livre relatant toutes les pires dégueulasseries de Pierre Bergé et d'Yves-"saint"-laurent, il n'a pas été attaqué en justice.

De quel livre parlez-vous ? De celui-ci, publié un mois après la mort de Pierre Bergé ? C'est vraiment étonnant que celui-ci n'ait pas porté plainte depuis sa tombe.

Pierre Bergé n'a pas d'héritiers, ou une famille qui pourrait défendre ses intérêts ?
Même l'ordure Weinstein n'était pas aussi dégueulasse que Bergé...
Essayez peut-être de défendre Epstein pendant que vous y êtes.
Il est aussi possible que par déduction probabiliste, vous sembliez familier ou commun de ce genre de perversion sexuelles ?
Défendre Pierre Bergé, ferait de vous un scatophile ou un sadique ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

Observer des faits historiques [...]

Et c'est sans doute la pudeur de l'observateur en question qui ne lui a pas permis de soutenir, au-delà de la simple allégation, la véridicité de ces faits historiques....

[Curieux_]

Salut à tous.

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

Observer des faits historiques [...]

Et c'est sans doute la pudeur de l'observateur en question qui ne lui a pas permis de soutenir, au-delà de la simple allégation, la véridicité de ces faits historiques....

Et sur la question qui t'a été posé plusieurs fois que tu as savamment esquivé peut-être par pudeur, les colonies Israéliennes qui s'étendent et qui violent toutes les lois internationales, quel est ton opinion ? C'est aussi une déformation de l'histoire ?

[Lambert85]

Quel est le rapport ?