Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

[Curieux_]

Quel est le rapport ?

La question ne t'est pas adressée. Pourquoi t'immiscer dans la conversation, tu n'y participes pas.
Tu n'es pas l'avocat de Cartaphilus si ? Le but c'est de se soutenir entre amis ?

Sionisme ---> Sémitisme
Donner son avis sur l'expansion coloniale Israélienne c'est aussi faire preuve d'antisémitisme pour beaucoup de philo-sémites.

[unptitgab]

Donner son avis sur l'expansion coloniale Israélienne c'est aussi faire preuve d'antisémitisme pour beaucoup de philo-sémites.

Non sinon cela ferait de nombre d'israeliens des antisémites, mais l'anti sionisme ce n'est pas ça non plus c'est le refus de l'existence d'Israël, le sionisme étant le désir de Juifs de fonder une Nation. Donc on peut être sioniste et contre la politique colonialiste de l'actuel gouvernement israélien, mais l'on ne peut pas se prétendre antisioniste juste à cause du colonialisme des fafs Juifs.
Après oui faire un appel au boycott des produits israéliens pour faire pression afin que le régime de quasi apartheid cesse comme cela été fait contre l'Afrique du Sud en son temps ne peut être qualifié d'antisémitisme.

[Nicolas78]

C'est pour ça qu'il vaut mieux la fermer avant d'emmener un tas de gens dans une direction ou l'autre pour satisfaire son ego (parce que, encore une fois, ce n'est jamais que l'ego qui motive, Marx, Jésus, Chouard,... ou n'importe quel autre leader d'opinion).

Dans ce cas, tout est une question d'ego, et pas que pour les leader, n'importe quelle opinion est liée à l'ego, de n'importe qui.
Toutes actions y sont liées. Mais même une action de sacrifice de sa propre vie pour celle d'un inconnu est de prêt ou de loin liée à l'ego, même si évidement, dans le cas ou le sacrifice est certain, de loin...De loin ne veut pas dire sans ego (mais avec plus d'antithétique que d'ego...Mais plus d'antithétique que d'ego ne veut pas dire une absence complète de l'ego) *. Je ne voit pas pourquoi tu t'interdit cette hypothèse et toutes ces nuances.
Et c'est possiblement causé par une chose simple tout ce merdier : la condition humaine, et notamment celle de sa conscience.
Mais aussi sa nature sociale. Enfin, avant d’être sociale, l'humain doit être conscient...(et la conscience de sois, sauf que celle-ci ce forme sur la conscience des autres et de leurs différences, enfin il me semble [a confirmer]).
De fait, l'humain est donc aussi une représentation de ce qu'il pense de lui. L'humain est seul avec sa conscience, entouré d'humains...
Et il semble qu'il n'a donc pas trop le choix. Du moins, durant une grande partie de sa vie il ne peut faire autrement.
L'indépendance et la solitude totale pourrait lui faire oublier cela, mais bon, n’étant pas dans la conscience de ceux qui font cela, je me réservé le droit d'en douter, sans rejeter l'idée pour autant.

Maintenant bien sûr, il y a des exceptions. Mais elle ne comptent pas.

Ça se discute.
Des gens qui mettent leurs vies en danger pour celles des autres n'est pas une exception dans la règle, ou alors il y à plusieurs règles...
Alors ok, c'est plutôt rare comme action (la majorité des gens vont fuir, paniquer, faire une concession entre se mettre en danger et se protéger eux-même, etc...). Sauf que, disons que sur 100 personnes [par exemple, voyants une voiture en perte de contrôle se diriger vers une poussette], 2 se mettent en danger...Ça fait potentiellement des millions de personnes...Des millions de personnes, ça fait bcp pour "que ça compte pas"...
Je ne parle pas du fait qu'une simple action de ce genre peut changer le court de l'histoire de millions d'individus...

Certains vont voir dans un verre avec une goutte d'eau dedans un "verre vide". Point. Mais si on leur dit que c'est une goutte magique qui donne l’éternité, ils boiront dans le verre vide comme si il était plein...
Parfois nos affirmations en disent plus sur nous que sur ce qu'elles sont censées définir.

Là je parle de la partie haute de la courbe de Gauss… et elle est là, "l'Humanité".
Parce que, malgré ce qu'on voudrait croire, ce ne sont pas les exceptions qui font l'Humanité. Ce qui décide du sort des humains, c'est le sommet de la courbe de Gauss, pas les exceptions.

T'en sais rien ...C'est pas une définition de l'humanité ça (qui mérite d’être à l'affirmative je veut dire). C'est TA définition purement personnelle de l'humanité calquée sur un critère 100% arbitraire" et justifié par la "coolitude" des mathématiques. Du scientisme quoi.

Si pour moi, l'humanité, c'est ce que tu dit, mais aussi ces millions d'individus, en petits nombres proportionnels (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont peut nombreux...)... Et qui on changés tant de choses dans le monde, et ont impactés l'humanité ? Pourquoi pas ?

Je dit pas que c'est une meilleure définition vachement plus objective, hein, pas du tout...Je ne sais pas comment définir l'humanité correctement, autrement que par du discutable. Je ne serait pas faire mieux que toi.

Même "scientifiquement" c'est compliqué de dire "c'est ça l'humanité"...Par exemple sur quoi définir l'humanité "scientifiquement" ?
Le nombre de chromosomes humain ? Et pourquoi pas leurs fonctionnement "normal" défini à travers une courbe de Gauss, courbe qui donnera un critère "objectif" pour ce qui est de considérer un fonctionnement "normal" ou "anormale" ? ...Si ça peu se tenir, alors les trisomiques ne sont pas humain... (ça se tien pour définir un "problème anormale", mais pas pour définir un "humain", je pense qu'on est d'accord ? )
Je parle pas du fait qu'une exception génétique peut se répandre dans une espèce et la redéfinir plus tard, arbitrairement toujours, puisque le critère retenue est fait aposteriori.

Bon, pour le reste on est asses d'accord (ta réponse à Curieux_).

[Cogite Stibon]

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ? Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

Si je vous comprends bien, c'est de la faute des juifs si ils se sont fait persécuter pendant 2000 ans ?

Puisque tu parles de probabilité d'être antisémite, il serait aussi donc aussi probable que tu sois philo-sémite, selon que tu défendes telle ou telle position ? Tu ne trouverais pas ça un peu réducteur ?

Définissez ce que vous entendez par "philo-sémite".

Pierre Bergé n'a pas d'héritiers, ou une famille qui pourrait défendre ses intérêts ?

Je n'en sais rien. C'est vous qui semblez vous étonner qu'il n'y ait pas eu d'action en justice.

Même l'ordure Weinstein n'était pas aussi dégueulasse que Bergé...
Essayez peut-être de défendre Epstein pendant que vous y êtes.

Je n'ai rien à faire de Pierre Bergé.

Il est aussi possible que par déduction probabiliste, vous sembliez familier ou commun de ce genre de perversion sexuelles ?
Défendre Pierre Bergé, ferait de vous un scatophile ou un sadique ?

Si je le faisais en sortant des phrases du type "le caca, ce n'est pas si mauvais", oui, ça aménerait pas mal de soupçons légitimes.

[jean7]

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ? Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

Si je vous comprends bien, c'est de la faute des juifs si ils se sont fait persécuter pendant 2000 ans ?

Amha, si tu as compris ce que tu dis de l'extrait que tu as cité...
C'est que tu n'était pas au mieux de ta forme.

[Florence]

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ? Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

Si je vous comprends bien, c'est de la faute des juifs si ils se sont fait persécuter pendant 2000 ans ?

Amha, si tu as compris ce que tu dis de l'extrait que tu as cité...
C'est que tu n'était pas au mieux de ta forme.

Vous manquez vraisemblablement d'expérience de ce genre de discours ... c'est une des versions "feuille de vigne" d'un grand classique qui remonte à la doctrine (catho et bien reprise par Luther, Calvin et leurs séides) du "que son sang retombe sur vos têtes", combiné à "ils sont inassimilables car ils se soutiennent/restent entre eux" (encore un grand classique, qui s'applique à toute communauté envers laquelle on veut justifier l'ostracisme et les discriminations), ainsi qu'à "eux aussi sont pleins de péché", troisième grand classique qui prétendument justifie les mauvaises actions des uns par celles, vrais comme supposées, des autres ...

CurieuxBis/Ferdinand est un bon élève de ce type de réthorique aussi fumeuse que nauséabonde

[jean7]

Vous manquez vraisemblablement d'expérience de ce genre de discours ...

C'est bien possible. Par ailleurs je suis plutôt naïf à la fois par nature et par choix.
Cependant je trouverais triste, déplorable, qu'il faille à chaque tournure de phrase réagir à une sorte de jurisprudence plutôt qu'à son strict contenu.

Je trouverais ça tellement triste et déplorable que, et je prie tout le monde de comprendre que ce n'est pas malveillant de ma part, je n'envisage pas sur ce point d'apprendre à le faire (tout en étant conscient qu'il y a sans aucun doute des domaines où je suis déjà contaminé).

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

[Dany]

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ? Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

Si je vous comprends bien, c'est de la faute des juifs si ils se sont fait persécuter pendant 2000 ans ?

Amha, si tu as compris ce que tu dis de l'extrait que tu as cité...
C'est que tu n'était pas au mieux de ta forme.

Bof, Curieux_ a juste employé certaines tournures, consacrées par la rhétorique des journaleux, qui déclenchent une espèce de réflexe pavlovien chez certains habitués de ce forum, comme d'ailleurs chez beaucoup de citoyens qui ne réfléchissent pas au delà de l'espèce de programmation que nous subissons tous (n'est pas "sceptique" sur tous les sujets qui veut, dirait on ?).

Dès lors, tout ce qu'il peut dire par la suite sera décrété comme antisémite, sans plus aucune analyse. Il est dans le tiroir...

Le marrant dans l'affaire, c'est que c'est justement cette propension des médias à nous obliger à voir de l'antisémitisme partout à des fins d'indignation (c'est si bon de s'indigner en bande contre le mal) que Curieux_ essaye de faire comprendre. Dès lors, il s'est ramassé sur le dos, toujours les mêmes, pour empêtrer le débat. C'était couru d'avance.

C'est le même stratagème qu'on a employé contre Chouard : face à "la question", il a été mesuré, il a cherché à analyser...
Il a pourtant dit textuellement qu'il ne doutait pas des chambres à gaz. Mais il n'a pas eu la "nausée" avec assez de conviction dans l'expression du visage, il n'a pas "vomi"... donc il est antisémite.

[Etienne Beauman]

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Essayons :

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ?

Quels sont les faits historiques que tu connais toi, qui justifiraient cette généralisation ?

Qu'est qui permets de dire factuellement que la communauté juive est mal assimilée, en France, en Suède, aux états-Unis ?

Peut on dire que la communauté française est mieux assimilée en... (jet de dé)... Argentine que la communauté juive ?

Quels sont les faits ? Quels sont les critères d'une mauvaise ou d'une bonne assimilation ?*

En quoi dire que "les Portugais" est une communauté incapable de s'assimiler correctement où que ce soit dans le monde" ne serait pas dans le texte une opinion péjorative xénophobe envers les Portugais ?

C'est quoi la communauté juive ?
Quelle légitimité à Curieux_ pour observer sa bonne assimilation à travers le monde ?


*

[jean7]

Dès lors, tout ce qu'il peut dire par la suite sera décrété comme antisémite, sans plus aucune analyse. Il est dans le tiroir...

J'espère que tu exagère ou que tu est pessimiste.
Ce serait tellement décevant que des personnes par ailleurs capables, avisées, pointues, édifiantes soient également vulnérables car c'est une défaite totale d'en arriver là.
Est-ce que nous avons tous un point faible, une zone aveugle où nous ne savons plus penser normalement ?

[jean7]

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ?

Quels sont les faits historiques que tu connais toi, qui justifieraient cette généralisation ?
Qu'est qui permets de dire factuellement que la communauté juive est mal assimilée, en France, en Suède, aux états-Unis ?
Peut on dire que la communauté française est mieux assimilée en... (jet de dé)... Argentine que la communauté juive ?
Quels sont les faits ? Quels sont les critères d'une mauvaise ou d'une bonne assimilation ?*
En quoi dire que "les Portugais" est une communauté incapable de s'assimiler correctement où que ce soit dans le monde" ne serait pas dans le texte une opinion péjorative xénophobe envers les Portugais ?
C'est quoi la communauté juive ?
Quelle légitimité à Curieux_ pour observer sa bonne assimilation à travers le monde ?

J'apprécie bien mieux cette démarche.
Bon, les questions ne me sont pas posées et je ne suis pas bon du tout en Histoire.
Vu comme ça; il me semble en effet que le " tous " rend la position indéfendable.
Mais c'est un commentaire de spectateur peu avisé.

Par ailleurs, l'association de "certaines communautés" et de "dans tous les pays" ne pose-t-elle pas un problème de réalisme. Je veux-dire, une communauté peut-elle réellement être dans plusieurs pays ? Le terme communauté est-il approprié pour parler ici des Juifs de tous pays ?

Par contre, "En quoi dire que "les Portugais" est une communauté incapable de s'assimiler correctement où que ce soit dans le monde" ne serait pas dans le texte une opinion péjorative xénophobe envers les Portugais ?", là, tu as détourné le propos car ta formulation exprime un jugement de valeur (incapables de s'assimiler) que celle de Curieux_ ne contient pas.
Pour être clean, il fallait écrire "observer que les Portugais se sont mal assimilés dans tous les pays où ils se sont installés". Et de fait, ce ne serait pas xénophobe envers les Portugais (mais demanderait évidement à être fondé).

[Florence]

Bof, Curieux_ a juste employé certaines tournures, consacrées par la rhétorique des journaleux, qui déclenchent une espèce de réflexe pavlovien chez certains habitués de ce forum, comme d'ailleurs chez beaucoup de citoyens qui ne réfléchissent pas au delà de l'espèce de programmation que nous subissons tous (n'est pas "sceptique" sur tous les sujets qui veut, dirait on ?).

Dès lors, tout ce qu'il peut dire par la suite sera décrété comme antisémite, sans plus aucune analyse. Il est dans le tiroir...

Dany, avocat du diable au petit pied, moralisateur extraordinaire, et champion du monde du deux-poids-deux-mesures* ... CurieuxBis a employé/répété comme un perroquet certaines tournures consacrées par la rhétorique des antisémites depuis plusieurs siècles (et raffinée au XIXème et XXème siècles). Ca n'en fait pas nécessairement un antisémite mais ça en fait en tous les cas une de leur chambre d'écho. Mais Dany le pardonne car il contrarie les sceptiques honnis ...


* "nous sommes tous programmés, sauf moi qui suis, en toute fausse-modestie, détaché de la gangrène judéo-chrétienne bla-bla-bla"

[Dany]

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Essayons :

Observer des faits historiques, observer que certains communautés se sont mal assimilés dans tous les pays dans lesquels ils se sont installés, relève de l'antisémitisme ?

Curieux_ voulait peut être plutôt dire : Observer des faits historiques, observer que certaines communautés se sont mal assimilées dans tous les pays dans lesquels elles se sont installées, relève du racisme ? Je ne sais pas, il le dira peut être...

En quoi dire que "les Portugais" est une communauté incapable de s'assimiler correctement où que ce soit dans le monde" ne serait pas dans le texte une opinion péjorative xénophobe envers les Portugais ?

Ta remarque montre que tu perçois sa phrase un peu comme moi ("racisme" au lieu "d'antisémitisme")
Dans cette optique, que penses tu de : "En quoi dire que "les musulmans"" est une communauté incapable qui a difficile de s'assimiler correctement où que ce soit dans le monde" ne serait pas dans le texte une opinion péjorative xénophobe envers les musulmans ?

Parce que, à mon avis, Curieux_ ne fait aucune différence entre la culture juive, la culture musulmane, la culture chrétienne ou aucune autre culture d'origine religieuse (qui sont toutes par essence fascisantes). Le procès que certains veulent absolument lui faire ici d'être uniquement judéo centré est indigne.

Quels sont les faits historiques que tu connais toi, qui justifieraient cette généralisation ?

Les faits historiques concernant la mauvaise intégration des Juifs au cours de l'Histoire, on les connait tous. Le problème en fait, c'est de savoir à qui la faute (ou bien éventuellement s'il y aurait un certain partage des responsabilités, suivant les périodes de l'Histoire)...

[LePsychoSophe]

La majorité s'en fout royalement, qu'un livre soit associé à une décision de justice. Des livres condamnés à faire supprimer leurs passages diffamatoires, ça arrive tout le temps. En général, le livre ressort sans le passage en cause, et ça ne gène en rien sa diffusion.

Certes, mais dans l'imaginaire collectif, associé à tant de qualificatifs péjoratifs, ça rajoute un élément qui n'aidera pas à diffuser certaines de ses idées, analyses ou critiques.

Donc, la justice avait raison de condamner le passage diffamatoire du livre de Soral ?

Oui, si ce Monsieur Bergé n'a jamais fait ça.

Je ne vous suis plus. Selon vous, la justice aurait-elle du ou n'aurait-elle pas du condamner le passage diffamatoire du livre ?

Oui, elle a bien fait s'il (Bergé) n'est pas coupable de ce dont on l'accuse. Si la justice a enquêté et n'a pas trouvé de preuves, elle ne peut que valider la diffamation. Et les fausses accusations d'actes pédophiles sont bien présentes et font le jeu d'une guerre entre parties (entre parents ou comme ici entre opposants politiques, même s'ils ne sont pas politiciens).

Donc, c'est purement le choix de l'éditeur et d'Alain Bonnet de Soral de ne pas republier le livre sans le passage incriminé. En quoi est-ce de l'autocensure ? L'autocensure, c'est quand on devance une menace de censure. Ici, la menace n'existait pas, le livre ayant été publié et n'ayant fait l'objet de plainte que sur le passage concernant Bergé.
Je le répète, une condamnation à retirer un passage diffamatoire d'un livre est quelque chose de tout à fait banal.

Non, je ne ne sais pas. Je croyais que vous affirmiez cela. Je ne sais pas moi si le livre est retiré par l'éditeur ou par la justice. Je dirais la justice mais je me trompe peut-être.
ça serait de l'autocensure si c'était l'éditeur.

Le livre reste facilement accessible à qui veut le lire, et A. B. de Soral a gagné une occasion de plus de se poser en victime de la méchante censure. Et il est difficile d'imaginer que tant de Soral que son éditeur n'étaient pas conscient d'un risque important de condamnation quand ils ont choisi d'inclure ce passage. Etes-vous bien sûr de qui a réussi son coup ?

pas si facile. Il n'est plus en librairie.
Une occasion dont il jouit bien-sûr. Chacun tire son épingle du jeu mais le souhait à la base était de publier le livre dans les librairies.
Mais le livre étant le seul moyen selon moi (car il y a un débat dedans) de voir que Soral n'est pas un nazi... et qu'il ne faut pas, pour les bourgeois que Soral, soit autre chose que le Mal.

Vous l'êtes quand même pas mal, parano. Ce qui c'est passé, dans le cas de ce livre, s'explique parfaitement sans faire intervenir la main cachée d'un dirigeant habile. C'est une stratégie classique de l'extrème droite, depuis Barruel, de crier au complot, juif de préférence, comme de se poser en victime. Vous l'ignoriez ?

Oui, je suis un peu parano avec l'hypothèse comme quoi des personnes voudraient ne pas remettre en question les fondements de certains paramètres politiques, économiques, sociétaux et idéologiques. Des gens ayant un confort de vie n'ont pas envie que les choses changent radicalement, elles veulent qu'elles continent. Ces gens-là sont nombreux. Et certains ont un gros pouvoir d'influence.
J'en ai rien à faire du complot juif de Soral... c'est pas cela qui m'intéresse. Ne suis-je pas assez clair?
Je ne suis pas d'extrême droite et Soral non plus sur certains points. Il n'est pas contre le mariage gay, il est pour une union sociétale, à égalité avec
les hétéros, des homos mais il souhaite simplement que le mot mariage ne soit pas utilisé. Si on appelait ça un trucmachinchose avec le même cahier des charges, cela lui conviendrait. Il dit cela dans ce bouquin, parce que Naulleau l'attaque fermement là-dessus pour affiner sa pensée. N'est-ce pas cela la force du débat de qualité? Ne faisons-nous pas cela ici, d'affiner nos pensées pendant des milliers de messages?

Qui donne l'occasion à Soral de définir mieux sa pensée (mieux que dans ses vidéos, ses livres...)? Qui? Personne, car il a un style narcissique tel que peu de gens supporte sa façon, mais je dirais que c'est surtout ses idées qui dérangent. Mais qui dérangent qui?

La stratégie que vous énoncez aurait pour but de faire plus d'adhérents au parti d'extrême droite? Et alors? Il faut éliminer ce parti?
Et puis votre argument, je ne le comprends pas, l'extrême gauche a des techniques similaires. Tout bord politique manipule. Non? Macron n'a pas de stratégies manipulatoires? Dire qu'il n'y a pas eu de violence de la part de la police pendant les GJ... c'est plus acceptable que d'inventer la main d'un diable imaginaire?
Ou voulez-vous en venir avec votre phrase "c'est une stratégie classique"? Et surtout pourquoi en venir au complot juif??? C'est quoi un complot pour vous?

Il est évident qu'il y a des pensées antisémites chez certains défenseurs de Chouard. Comme il est évident qu'il n'y en a pas chez d'autres défenseurs de Chouard. L'un comme l'autre ne veut rien dire en ce qui concerne un supposé antisémitisme de Chouard. En d'autres termes, je ne prends pas en compte les clichés antisémites exprimés par Curieux_ pour juger de Chouard.**

Un sceptique qui a des évidences... Non, je n'adhère pas aux évidences.
C'est une hypothèse qu'on a pas le droit de valider sans preuve me semble t-il.
J'ai été à une conférence de Chouard & à un atelier de Chouard, j'ai donc eu l'occasion de passer une journée avec des suiveurs de ce Monsieur. J'ai débattu avec certains sur les minorités car en démocratie, les minorités... elles font comment? puisque c'est la majorité qui décide de TOUT dans le système Chouard.
Une personne me dit, à propos des transgenders (et de la modification physique du corps) que si la majorité ne veut pas légaliser cet acte, il doit rester illégal. Et puis, on débat, on débat et pareil sur la peine de mort... Et puis les gens ils changent d'avis, en majorité, et cela prend du temps et des efforts.
Alors dans un système non chouardien, j'aurais dis : ce type est d'extrême droite, l'autre aussi (sur la peine de mort), donc étant un libertaire, je le classe en FN (RN) et basta.
& Non, je discute des heures. Et rien de miraculeux, la personne met de l'eau dans son vin.
Elle tolère les modifications physiques selon des critères hyper-stricts. A ce propos, les critères d'avortement de Simone Veil étaient dans cette même logique... Donc je trouve cela plutôt sain.
Et sur la peine de mort, on en parle...

On met en scène les conflits

: parole de Chouard. Pour les résoudre entre citoyens. Mon travail se résume à cela mais à une échelle privée. Donc je sais de quoi il parle.

Alors ces gens étaient-ils d'extrême droite ou autre, anti-jenesaispasquoi... j'en ai rien à faire. Ce sont des humains qui cheminent et il faut être là pour accompagner ce mouvement, pour le bien commun. Un antisémite qui vient à une conférence de Chouard qui fait sa promo pour le bouquin : "notre cause commune"... Commune aussi aux juifs. Il fait quoi l'antisémite ici... répandre sa haine... convaincre des gens... Très bien, qu'il essaie. On est là pour débattre.

Des pensées antisémites ne donnentpas forcément lieu à de l'antisémitisme acté. Je peux vous garantir dans la même logique que des pensées suicidaires ne donnent pas forcément lieu à un suicide.

**Et c'est bien là votre sagesse mais la majorité pourra venir y renforcer sa conviction pré-établie que "si,... quand même ce Curieux_ fait trop de généralités sur les juifs donc comme il apprécie Chouard... faut se méfier de Chouard"... C'est malheureux mais votre finesse n'est pas présente chez bien grand monde.
Manque de finesse de certaines personnes du peuple dont les + confortables s'accommodent allègrement. Pourquoi on ne m'a jamais appris à débattre, gérer mes émotions, avoir un esprit critique, la rhétorique d'un débat, les biais cognitifs,... à l'école de la République?
Pourquoi ne pas apprendre à questionner l'autorité de savoir dans l'enseignement??? Un problème d'égo, un problème de dérangement de la bourgeoisie du jour...???

On rend les plus "faibles" serviles... c'est dans la nature humaine. On le fait aussi avec nos enfants. Donc il est temps que cela change. Rendons les plus "faibles" plus forts en s'opposant intelligemment à l'autorité. La remise en question des évidences qui enferment certains dans l'inconfort et d'autres dans le confort.

Vous voyez la nuance entre exprimer un cliché, et se contenter de penser sa contrepartie ? En tout état de cause, les propos de Curieux_ manquait cruellement de mots comme "certains".

Un élan d'émotion mal géré peut-être...
Il est vrai que le mot certains change tout. Mais peut-on imaginer que certains oublient parfois le mot certain quand ils s'expriment car ils sont trop emprunts d'émotivité (non pas de haine mais de sensibilité aux destins de certains autres)?
Que cet oubli soit fortuit et maladroit, non intentionnel... serait possible. Ce n'est pas tout le monde qui pense 10 fois aux mots avant de les exprimer. L'erreur étant humaine, on est en droit le penser.

Est-ce réellement une réalité statistique ? Vous avez vérifié les sources ?
Et si oui, pensez-vous que le choix des faits qu'exprime quelqu'un soit sans rapport avec ses intentions ?
Quand Curieux_ dit :
"Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme )."
pensez-vous qu'il exprime un fait sans intention ?

Non. Cela ne m'intéresse pas de savoir si des juifs ou non possèdent des banques. J'en ai rien à secouer des juifs, franchement. J'ai un souci avec les banques moi, pas les juifs qui les tiennent. Ils peuvent être zoroastriens, jaïnistes, athés ou jenesaisquoi... ce n'est pas le prisme par lequel j'observe.

Vous voulez vraiment qu'on ouvre un topic sur l'intention humaine?

On peut faire l'hypothèse d'une intention volontaire et conscience, préméditée de marquer au fer rouges TOUS les juifs du monde d'un qualificatif : chassés, exclus, rejetés... Et même si cela semble exagéré : qu'en déduire?
Il vous demande votre avis sur cet état de victime qu'ils subissent (on dit SE faire chasser).
Certains se sont passés pour des boucs-émissaires... oui, et alors les hystériques aussi, où est le problème?
Il a fait l’effort de mettre une nuance dans sa dernière phrase : souvent. Qu'il prenne une cohorte de 1000 juifs et qu'il nous montre statistiquement si c'est bien la majorité qui porte ses qualificatifs.

N'êtes vous pas dans la déduction implicite? L'intention d'autrui ne peut que s'inférer et user (trop?) de l'implicite.
A t-il écrit ses intentions noir sur blanc?
Donc toute (hypothèse de) identité ou pensée (de telle ou telle sorte) chez Curieux_ n'est qu'affaire de nos cerveaux qui projettent peut-être à tort des intentions.

Il peut exprimer des faits sans intentions, ou avec des intentions dont il peut ignorer l'origine, ou se méprendre lui-même sur ses propres intentions. Notre cerveau peut croire en une intention et, à rationalisation excessive, peut se tromper.

Après, chacun y va avec ce qu'il peut.

On ne prouve jamais rien à 100%. Mais les propos d'une personne nous renseignent quand même, bien qu'imparfaitement, sur ses intentions.

... alors, là, je reste bien plus modeste de mon côté...
Des heures de débats (des jours même) avec un ami psychiatre, un ami psychologue et un autre féru de philosophie pour rester sur la question : y a t-il au fin fond du cerveau humain une réelle intention profonde qui génère la souffrance, le Mal? Réponse hypothétique et temporaire : non. Mais il en va de nos croyances et biais respectifs. Mais non, ça veut dire que ces gens dont deux (avec moi 3) bossent avec des psychopathes/pervers arrivent à voir une intention qui n'est pas mauvaise. Pourquoi? parce que l'intention humaine fonctionne par boucle et étage. Alors devant l'origine motivante d'une parole ou d'un acte... y voir du négatif ou y voir n'importe quoi relève d'un choix : là où on a décidé d'arrêter notre analyse. Dans un cercle, point de début.

Mais vous avez peut-être raison : Curieux_ cherche vraiment quelque chose... mais quoi selon vous?

Cette phrase, hors de son contexte et de ses éléments non verbaux, ne permet pas de modifier l'évaluation antérieure du degré de racisme / non racisme de l'interlocuteur.

Encore une fois, où arrêtez-vous le contexte? A quel début et à quel fin? Comment analysez vous les éléments non verbaux? les émotions de l'autre? Avec votre subjectivité... Comment contrôler vous la variable "subjectivité" quand vous testez votre propre hypothèse sur les intentions de quelqu'un?
C'est trop complexe pour moi pour me positionner vraiment. Nous avons un principe de précaution qui fait que le doute sur une personne crée la catégorisation, la péjoration, puis parfois l'éviction.

Continuons à débattre avec lui pour affiner tout cela.

Il est très peu probable qu'un interlocteur non antisémite le fasse. Il y a peu de chance, a priori, qu'un interlocuteur sur ce forum soit antisémite. Mais le fait qu'il écrive cette phrase augmente considérablement cette probabilité.

Peut-être mais si on a 99% de chance d'être coupable et qu'en fait la vérité c'est les 1%... c'est dommage de passer sa vie en prison pour rien.
Il en relève d'un choix. Un juge peut dire : non, je choisis que ce n'est pas assez...
Je choisis de ne pas savoir l'intention de Curieux_ mais je reste prudent. Car il a beaucoup d'autres assertions justes. En fait, je le juge pas. Je le suis.

L'extrème droite joue sur pas mal de tableaux pour recruter, en mentant sur ses intentions. Elle flatte les pauvres en jouant sur l'anti-capitalisme (avec les juifs et les financiers en bouc émissaire), les athés en jouant sur l'anti-islamisme (avec les musulmans en boucs émissaires), les arabes en jouant sur l'anti-Israël (avec les juifs, de nouveau, en bouc émissaire), les libertaires en jouant sur l'anti-censure (avec les médias en boucs émissaires), les déçus en jouant sur l'anti-système (avec les institutions en boucs émissaires), les femmes en jouant sur l'anti-polygamie (avec les musulmans, de nouveau, en bouc émissaire). La pensée complotiste est au coeur de ses outils de propagandes. Ca a été le cas tout au long de l'histoire.

Il est sain et honorable de ne pas préter, a priori, de mauvaises intentions à ses interlocuteurs. Attention à ne pas être naïf et à ne refuser d'envisager qu'ils puissent chercher à vous tromper.

Comment faites vous pour être si sûr qu'elle ment l'extrême droite? êtes-vous vous aussi un peu parano? à propos de l'extrême droite?
Comment pourrait-elle mentir sur ses intentions avec le tableau et les associations que les médias classiques en font.
Elle critique le capitalisme et il faut bien le faire, au même titre que l'extrême gauche. Libre à elle de penser que le problème de la pauvreté vient de là. Je pense que le capitalisme participe à un moindre partage des richesses mais sans en être le seul responsable.
Dans l'islam, il y a, comme dans tout, des choses à critiquer. Heureusement que certains le font.
Etc...

Je vous redemande les définition d'un complot.
Complotiste est celui qui voit des complot partout. Un parano en somme. Il voit l'intention négative de partout ou presque. Peut-être ne la voit-il pas chez lui? Il y a une intention négative chez tous. Moi, vous... tous.
SI nous disons tous ce que nous pensions et ressentions tous, ce serait le chaos. Pourquoi? Nous avons des fonctions inhibitrices dans le cerveau.
Un vrai parano n'a jamais complètement tort.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Le parano le sait que l'intention n'est pas l'objet principal, les conséquences le sont davantage.

Etes-vous d'accord pour dire que des complots existent?

[Dany]

Est-ce que nous avons tous un point faible, une zone aveugle où nous ne savons plus penser normalement ?

Sur la question juive, je n'en doute pas et tu en as un exemple sur cette file.
C'est ce qui se passe quand une question si émotionnellement chargée fait l'objet d'une manipulation politique par matraquage médiatique… les gens ne réfléchissent plus qu'à travers les poncifs et les clichés, avec la conséquence que la totalité du discours de chaque interlocuteur (de même que sa personne) est tout de suite rangée dans un tiroir et ne le quittera plus.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

C'est moi qui souligne ; je vous souhaite bonne lecture, et, si le cœur vous en dit, relisez également ce message, simple copié-collé d'un blog particulièrement orienté, contenant répétitions, approximations et erreurs factuelles.

[LePsychoSophe]

Que Curieux_ affine sa pensée!

[Curieux_]

Salut à tous.

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

C'est moi qui souligne ; je vous souhaite bonne lecture, et, si le cœur vous en dit, relisez également ce message, simple copié-collé d'un blog particulièrement orienté, contenant répétitions, approximations et erreurs factuelles.

Si le coeur t'en dit, voilà aussi un peu de lecture :
https://www.cairn.info/revue-archives-j ... download=1

[Curieux_]

Que Curieux_ affine sa pensée!

T'as vraiment envie que je finisse en tôle !


Le rôle du bouc-émissaire, je l'endosse depuis déjà quelques pages en ayant " maladroitement " amalgamé Juif et Argent.
Pour pouvoir s'exprimer sur le sujet, il faut vraiment prendre des pincettes, faire attention à l'étymologie de chaque mot employé, se passer à la moulinette cognitive à chaque idée exprimée, un exercice d'équilibriste, de funambuliste.

On peut remarquer que Cartaphilus n'a toujours pas répondu au sujet de l'extension perpétuelle du Royaume D'Israël en dépit de toutes les lois internationales et sa politique ségrégationniste.
Un parti pris sûrement.

En tout cas, la charge émotionnelle que déclenche le mot Juif, est assez stupéfiante.
J'ai presque l'impression d'être jugé pour crime de guerre dans un tribunal.
Dire que la tribu Saoud sont les rois du pétrole déclenche un peu moins de passion, on peut les critiquer beaucoup facilement sans être taxé d'islamophobe ou d'antisémite même, puisqu'ils sont aussi des locuteurs des langues sémites.

[Dany]

Que Curieux_ affine sa pensée!

Mais il a déjà affiné sa pensée tant et plus… Et Cartaphilus pêche un petit peu par omission.

J'ai écrit
"Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme )."
Évidemment qu'il fallait entendre ceux qui exercent dans les commerces, dans les banques, je ne parle pas du prolétariat " Juif ".
Il y a des pauvres, des exclus dans toutes les communautés.

Je suis contre l'islam, contre le judaïsme, et toutes les chapelles sectaires religieuses.
Contre tous les libéralismes, contre toutes les politiques qui asservissent les hommes et les réduisent à l'exploitation les 3/4 de leur existence.
Ni philo-sémite, ni anti-sémite.
...
Je ne visualise pas le monde avec les méchants et les gentils d'un côté ou de l'autre.
Il a des intérêts, des conflits d'intérêts.
...
Je suis solidaire de tous les peuples opprimés, les peuples tout court ( Définition du peuple : ceux contre qui s'exerce le pouvoir ), qu'importe leur race, leur nationalité.
Je déteste seulement les élites, les exploitants, ceux qui exploitent l'humanité depuis la nuit des temps modernes.
...
Les élites Israéliennes, Saoudiennes, Américaines, Anglaises, Françaises, Suisses, Chinoises, et toutes les formes de colonisations m'indignent, comme le monopole mondial bancaire qui financent les pires guerres et atrocités dans le monde.
...
La classe mondialiste privilégiée n'a pas de couleur, ni d'odeur, hormis d'être bien né, au bon endroit au bon moment, et servent leur intérêt de classe au détriment de toutes les autres.
...
Il est un peu simplet de faire croire que l'intolérance est l'apanage des non-juifs.
L'intolérance aux autres dans le Talmud, comme dans l'Islam ou autres communautés religieuses, est un fait historique.

C'est clair qu'il est contre des personnes d'origine juive et pas contre les personnes d'origine juive... de la même manière qu'on peut être contre des italiens parce qu'ils sont mafiosi, mais pas contre les Italiens sous prétexte qu'il y a pas mal de mafiosi en Italie. Et en plus, suggérer que quelqu'un serait anti-italianiste n'a pas le même poids que de le taxer d'antisémitisme, qui est une accusation très grave compte tenu de tout ce que recèle traditionnellement ce mot (haine absolue, désir d'extermination,...).
Mais au delà de ça, comme le dit aussi Curieux_, on devrait parfaitement avoir le droit d'exprimer qu'on aime pas trop les Juifs au même titre qu'on aime pas trop les Italiens, pour des raisons diverses, sans se faire immédiatement sauter dessus par un tas de types hargneux. Qui, soit dit en passant, mettent de l'huile sur le feu d'une manière tellement complaisante que c'en est bien évidemment suspect.

[Lambert85]

J'aime des gens ou pas quand je les connais ! Pourquoi aimerait-on ou détesterait-on des gens d'une nationalité, d'une religion voire d'une couleur de peau sans les connaître ???

[jean7]

Salut à tous.

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

C'est moi qui souligne ; je vous souhaite bonne lecture

Et bien plutôt que par un classement obtu on répond simplement et facilement que :
"Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?" La raison peut être tout simplement que l’accueil de l'étranger ne va pas de soit. Par ailleurs, c'est faux puisque les USA font exception. Et enfin que réussir socialement est incompatible avec le fait d'être rejeté.

Il me semble qu'en ne répondant pas simplement aux phrases telles qu'elles sont mais par un rattachement à un catalogue quel qu'il soit on alimente très stupidement l'idée qu'il suffit de choisir son camp. On ne peut pas à la fois adopter une telle posture et se plaindre de rencontrer de plus en plus d'adepte des catalogues en question puisqu'on en fait en quelque sorte la publicité !

[Curieux_]

Salut à tous.

Je trouve qu'il nous faudrait au contraire nous efforcer à ne lire que dans les lignes, quitte à être tatillons sur leur formulation et en cas de soupçon de faire éclaircir formellement la zone d'ombre...

Le problème des Juifs c'est que partout où ils sont allés, ils se sont fait chasser. Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?
Ils se font passer depuis des éternités pour les boucs-émissaire du monde entier ( alors qu'ils sont souvent très riches, banquiers, marchands voire souvent impliqués dans l'esclavagisme ).

C'est moi qui souligne ; je vous souhaite bonne lecture

Et bien plutôt que par un classement obtu on répond simplement et facilement que :
"Tu ne penses pas qu'il y a une raison à tout cela ?" La raison peut être tout simplement que l’accueil de l'étranger ne va pas de soit. Par ailleurs, c'est faux puisque les USA font exception. Et enfin que réussir socialement est incompatible avec le fait d'être rejeté.

Il me semble qu'en ne répondant pas simplement aux phrases telles qu'elles sont mais par un rattachement à un catalogue quel qu'il soit on alimente très stupidement l'idée qu'il suffit de choisir son camp. On ne peut pas à la fois adopter une telle posture et se plaindre de rencontrer de plus en plus d'adepte des catalogues en question puisqu'on en fait en quelque sorte la publicité !

J'invite à lire " La question Juive " De Bauer, mais surtout Marx, en réponse à Bauer sur cette même question.
J'invite aussi d'ailleurs tout ceux qui participent de près ou de loin à cette enfilade à comprendre un peu mieux le pourquoi du comment de la question Juive.

https://www.marxists.org/francais/marx/ ... 30001c.htm

Extraits : Citation de Bauer :
Les Juifs allemands réclament l'émancipation. Quelle émancipation réclament-ils ? L'émancipation civique, politique.

Bruno Bauer leur répond [1] : En Allemagne, personne n'est politiquement éman­cipé. Nous-mêmes ne sommes pas libres. Comment pourrions-nous vous libérer ? Vous êtes, vous autres Juifs, des égoïstes, vous réclamez pour vous, parce que vous êtes juifs, une émancipation particulière. Vous devez travailler, en votre qualité d'Allemands, à l'émancipation politique de l'Allemagne, et, en votre qualité d'hom­mes, à l'émancipation humaine. Et l'espèce particulière de votre oppression et de votre avilissement, vous devez la ressentir, non pas comme une exception à la règle, mais plutôt comme ce qui la confirme.

Ou bien les Juifs demandent-ils à être assimilés aux sujets chrétiens ? S'ils recon­nais­sent l'État chrétien comme fondé en droit, ils reconnaissent le régime de l'asser­vis­sement général. Pourquoi leur joug spécial leur déplaît-il, si le joug universel leur plait ? Pourquoi l'Allemand s'intéresserait-il à l'émancipation du Juif, si le Juif ne s'intéresse pas à l'émancipation de l'Allemand ?

L'État chrétien ne connaît que des privilèges. Le Juif possède en lui-même le privilège d'être juif. Il a, en tant que juif, des droits que les chrétiens n'ont pas. Pour­quoi réclame-t-il des droits, qu'il n'a pas et dont jouissent les chrétiens ?


Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Marx : Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.



L'argent, la banque, le profit, le commerce, est une spécialité Juive. Il n'est donc pas étonnant de retrouver une bonne partie de leur diaspora dans les hommes les plus puissants et les plus riches de la planète.
Ce n'est pas faire preuve d'antisémitisme ( l'insulte suprême pour disqualifier toute critique sur les Juifs ) que de le constater. C'est un fait Historique.
L'Histoire ne ment pas. L'histoire n'est pas antisémite. Elle nous raconte des faits historiques.


Que l'histoire n'aille pas dans le sens de la sensibilité de Pierre, Paul ou Jacques, on s'en fout complètement. Ce n'est pas l'homme qui fait l'histoire, c'est l'histoire qui font les hommes. Dans le sens ou l'arbitraire d'un homme, sa vie, est conditionné à une histoire, à un rapport à l'histoire, à une mémoire de l'histoire. C'est l'auto-mouvement historique qui font les hommes, et perpétue ce que deviennent les hommes. Et paradoxalement, comme le dit Marx, tous les hommes qui n'étaient pas Juifs le sont devenus ! Nous sommes tous Juifs de part notre adoration pour l'argent.

Si on se lance dans un débat sur les Juifs sur l'histoire des Juifs, si tout le monde veut tenter de comprendre pourquoi il suscite tant de passions, tant de crispations, pourquoi ils sont tant décrier, il va falloir aller lire pendant des heures et des jours pour reconstituer le puzzle historique.

Pour essayer de comprendre un peu plus le phénomène, les tensions communautaire, le judaïsme dans l'état.
Ceux qui ont envie de comprendre une certaine facette de la réalité historique, qui dépasse les sensibilités et les subjectivités de chacun.

( ça intéresse beaucoup moins de monde quand ça se corse un petit peu )

[Curieux_]

C'est clair qu'il est contre des personnes d'origine juive et pas contre les personnes d'origine juive... de la même manière qu'on peut être contre des italiens parce qu'ils sont mafiosi, mais pas contre les Italiens sous prétexte qu'il y a pas mal de mafiosi en Italie. Et en plus, suggérer que quelqu'un serait anti-italianiste n'a pas le même poids que de le taxer d'antisémitisme, qui est une accusation très grave compte tenu de tout ce que recèle traditionnellement ce mot (haine absolue, désir d'extermination,...).
Mais au delà de ça, comme le dit aussi Curieux_, on devrait parfaitement avoir le droit d'exprimer qu'on aime pas trop les Juifs au même titre qu'on aime pas trop les Italiens, pour des raisons diverses, sans se faire immédiatement sauter dessus par un tas de types hargneux. Qui, soit dit en passant, mettent de l'huile sur le feu d'une manière tellement complaisante que c'en est bien évidemment suspect.

Merci Dany ! Cartaphilus a une lecture assez partiale de ce que j'ai pu écrire en retenant principalement ce qui allait à l'encontre de sa sensibilité ( que je respecte ) mais que je respecte moins quand il dégaine le rayon paralysant, en m'insultant d'antisémite caché derrière l'antisionisme.

[Lambert85]

Beau copié-collé de Wikipedia...