Une galaxie sans matière noire?

[Curieux_]

Ici, un petit résumé asses bon, je trouve, sur la situation du modèle Janus.
Je trouve ça asses accessible aux non-experts comme moi

JEAN-PIERRE PETIT: confrontations - Versus? 1 part.3 _ Mr. Sam - Point d'interrogation

Oui ses vidéos sur le modèle Janus sont vraiment intéressantes pour ceux qui comme moi ne connaissent pas grand chose du domaine de la physique.

[thewild]

Ici, un petit résumé asses bon, je trouve, sur la situation du modèle Janus.

Oui, mais depuis il y a eu confirmation expérimentale de l'existence* de trous noirs selon deux méthodes (ondes gravitationnelles et interférométrie millimétrique).
Ça change sacrément la donne.


* dans un soucis de précision, ce sont plutôt des confirmations expérimentales que les prédictions de la RG sur
- les ondes gravitationnelles émises par la fusion de deux trous noirs
- le rayonnement émis à proximité immédiate de l'horizon des événements
sont conformes aux observations.
Et je rappelle que la force de ces observations vient de ce qu'elles ont été prédites de façon précise par la théorie de la RG avant d'avoir eu lieu.

[richard]

Les ondes gravitationnelles étaient plutôt prédites par la RG.

[thewild]

Les ondes gravitationnelles étaient plutôt prédites par la RG.

Exact, merci pour la correction.
Je me demande pourquoi j'ai le réflexe d'écrire RR...

[Spartacus]

Ce Grand Debat n'est plus désormais situé sur le plan theorico-mathematico-conceptuel...tout du moins en ce qui me concerne ! Je n'ai aucune aptitude en ces domaines.

Par contre il a tout e sa place sur le champs psychiatrique.

[ABC]

Ci-joint, à titre de base de discussion du modèle Cosmologique Janus (pas mal évoqué dans ce fil) :
Une petite synthèse relative au travaux de recherche ayant conduit au modèle cosmologique Janus
https://www.youtube.com/watch?v=RXKONGBClY0

Un article montrant les raisons de prendre en compte opérateur d'inversion du temps unitaire avec inversion de l'énergie ET de la masse par renversement du temps
On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator Journal of Physics Communications, Novembre 2018, N. Debergh, J.-P. Petit and G. D’Agostini3

On voit d'ailleurs déjà apparaitre, aussi en physique quantique, cette notion d'énergie négative et d'évolution à rebrousse-temps associée :

• dans l'effet Hartman par (franchissement d'une barrière de potentiel à vitesse de groupe supraluminique, sans violation de l'invariance de Lorentz, donc, à non avis, en violation de la causalité)
• ou encore dans le paradoxe des 3 boîtes (cf A time symmetric formulation of quantum mechanics § Three-box paradox)

Un article scientifique de Jean Pierre Petit et Pierre d'Agostini publié dans astrophysics and space-science en juin 018 Constraints on Janus Cosmological model from recent observations of supernovae type Ia.

On y trouve, en complément des fondations théoriques du modèle Janus (fondations méconnues pour cause de lecture souvent superficielle au vu des réponses que j'ai pu lire) les prédictions de ce modèle confirmées par confrontation aux données observationnelles (confrontation prédictions/observations du Modèle Cosmologique Janus quasi complètement méconnues quant-à elles)

Negative masses emit negative energy photons, therefore this matter is invisible to us. It only reveals its presence through (anti) gravitational effects. Following A.Sakharov, we can assume that the ratio of the rate of production of baryons versus antibaryons would be inverse for the negative population. So that :
.

• Janus Cosmological Model explains the absence of observation of the so-called primeval antimatter, opposite to the mainstream ΛCDM model.
  .
• JCM describes precisely the nature of the invisible components of the universe, opposite to the main-stream ΛCDM model.
  .
• In addition, JCM predicts that the antimatter produced in laboratory will react as the matter with respect to the gravitational field of the Earth (it will fall).
  .
• Because positive and negative matter are repelling each other, the negative matter content in the solar system is almost zero. So, JCM fits the classical relativistic observations, as presented in former papers[7–9].
  .
• JCM suggests a clear scheme for Very Large Structure formation [La structure lacunaire de l'univers à grande échelle] [17] when the mainstream ΛCDM model seems to struggle more to give one.
  .
• JCM explains the observed repellent effect due to the Great Repeller [18]. The measured escape velocities of galaxies are due to the presence of an invisible repellent cluster made of negative mass in the centre of a big void. The main stream models supporters suggest that such a repellent effect could be due to some kind of hole in the dark matter field of the universe (positive masses). But, if the gravitational instability leads to the setting up of massive clusters, it does not provide any scheme for such void formations. So that the mainstream ΛCDM model does not provide any explanation for this observation.
  .
• JCM explains the confinement of galaxies and their flat rotation curves, as recently showed by Jamie Farnes[16], see fig.1. Mysterious dark matter is no longer required, while the mainstream ΛCDM model does. FIG. 1. Circular velocity as a function of radius as extracted from the N-body simulations.
  .
• After JCM, the intensity of the observed gravitational lensing effect is mainly due to the negative matter that surrounds galaxies and clusters of galaxies. Mysterious dark matter is no longer required, while the ΛCDM model does.
  .
• JCM suggests an explanation of the low magnitude of very young galaxies: this would be due to negative lensing weakening, when their light are crossing the negative mass clusters located at the center of the big void. Mysterious dark matter is no longer required, while the ΛCDM model does.
  .
• JCM explains the spiral structure of galaxies[19] [et leur stabilité dans le temps], see fig.2, due to dynamical friction with the surrounding negative mass. The ΛCDM model don’t give any model explaining the spiral structure.
  .
• JCM explains the acceleration of the universe expansion [découverte en 1998 et obligeant à réintroduire la constante cosmologique qu'Einstein avait qualifié de plus grande erreur de sa carrière].

As a conclusion
JCM is definitively not a simple or pure speculative product of theoretical mathematics. It had been compared with observations and happened to fit with them. Opposite to the todays mainstream ΛCDM model, JCM does not carry unknown and mystery like dark matter or dark energy.

AN INTERPRETATION OF COSMOLOGICAL MODEL WITH VARIABLE LIGHT VELOCITY, Jean Pierre Petit, Modern Physics Letters A, Vol.3 , n° 18, dec. 1988, p.1733

J'aurais une ou deux questions, notamment :

• sur le modèle JANUS, toit particulièrement la question sur la flèche thermodynamique du temps, à mon sens nécessairement commune aux deux feuillets (si cette notion conserve une pertinence dans ce modèle, mais je ne crois pas à la possibilité de la laisser tomber),
  .
• sur certains aspects du modèle cosmologique à vitesse de la lumière variable.
  .
• sur la compatibilité (ou pas) avec les probabilités négatives (probabilités qualifiées de faibles par les physiciens défendant la formulation time symmetric de la physique quantique et l'interprétation rétrocausale de différents effets) apparaissant en physique quantique, notamment dans le paradoxe des 3 boîtes, de façon concomitante au renversement du temps (mais je pense aussi un peu à la négativité, localement possible dans l'espace de phase, de la quasi distribution de Wigner, distribution à laquelle il est refusé, pour cette raison, d'accorder le statut de distribution de probabilité)

Les critiques que j'ai vues relativement au modèle JCM ne me semblent pas pertinentes. Elles découlent, le plus souvent, du moins parmi celles que j'ai pu lire jusqu'à présent, d'une méconnaissance des fondements théoriques de ce modèle par ceux qui le commentent. En effet dans les objections qui lui sont faites, il lui est appliqué des conclusions déduites des hypothèses provenant d'un autre cadre théorique : le cadre du modèle lambdaCDM, d'où des contradictions fictives. Par contre, les questions qui se posent vraiment ne sont pas identifiées et ne reçoivent donc pas de réponse.

La difficulté, pour obtenir des réponses sérieuses aux questions que soulèvent les travaux de JPP, c'est qu'ils ne sont pas suffisamment analysés par des personnes ayant la compétence scientifique requise pour exprimer un avis (un avis qui, si ces travaux étaient analysés de façon plus approfondie, pourrait être intéressant à analyser).

Dommage que cosmic boy ait disparu. Il m'avait semblé montrer suffisamment de motivation pour ne pas s'arrêter à une lecture trop superficielle de ces travaux (et ainsi être en mesure de formuler des remarques intéressantes à lire).

[thewild]

Autant je suis d'accord avec toi sur le fait que personne ici n'a vraiment les compétences nécessaires pour commenter les théories de JPP, autant je ne suis pas d'accord avec toi sur la pertinence des critiques qui sont faites.

Le modèle Lambda CDM a fait des prévisions qui ont été vérifiées, en physique c'est important. JANUS ne fait pas de prévisions (ils en ont fait il y a quelques années mais ils ont depuis modifié le modèle suite à des critiques, et leurs prévisions ne sont donc plus valables).
La RG (simple) a permis de prédire avec précision la forme des ondes gravitationnelles consécutives à la fusion de deux trous noir, ainsi que l'image précise du halo autour de M87. JANUS nie l'existence même des trous noirs.

Malgré tout, le modèle est très intéressant. Il y a certainement des choses à faire avec ces modèles à deux métriques (ce n'est pas le seul). Mais il ne faut pas le défendre contre vents et marrées au seul prétexte que ses détracteurs n'y comprennent rien. Certes, je n'y comprends rien, mais je pratique le scepticisme scientifique qui dit que les faits priment sur le reste. Il y a des faits observationnels qui semblent aller à l'encontre de ce que JANUS pourrait prédire, et ça me suffit à le mettre en question. Mettre en question, ça ne veut pas dire rejeter. Ça veut dire qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste de la question pour voir qu'il y a un problème. Et qu'il y ait un problème, ça ne veut pas dire que tout le modèle est faux.

Bref, je pense que les critiques sont valides, mais ça n'invalide pas le modèle JANUS pour autant.

[ABC]

Autant je suis d'accord avec toi sur le fait que personne ici n'a vraiment les compétences nécessaires pour commenter les théories de JPP, autant je ne suis pas d'accord avec toi sur la pertinence des critiques qui sont faites.

La liste comparative des confrontations prédictions/observations à laquelle tu fais référence n'est pas de moi.
Elle a été publiée en juin 2018 dans astrophysics and space science par Jean Pierre Petit et Pierre d'Agostini sous le titre : Constraints on Janus Cosmological model from recent observations of supernovae type Ia.

J'aimerais, sur le modèle Janus et les travaux de recherches qui lui sont reliés, avoir la réponse à un certain nombre de questions, tout particulièrement justement,

• sur la question des trous noirs. Il s'agit d'une analyse de l'article originel de Schwarzschild sur les trous noirs où JPP indique, selon lui, une erreur dans le calcul et propose une modification ne faisant pas "disparaître" le trou noir, mais disparaître la singularité centrale (via un changement de variable approprié).
  .
• sur l'article de Thibaut Damour relatif au modèle Janus. du 4 janvier 2019

  Le “modèle Janus” est physiquement (et mathématiquement) incohérent.

Conclusion : Les équations de champ du “modèle Janus”, Eqs. (1), sont mathématiquement et physiquement contradictoires. Elles n’admettent aucune solution suffisamment générique pour décrire la gravitation que l’on connaît, et constituent un système incohérent d’équations.

En termes simples, et vu le rôle mineur des facteurs w± qui ont été ajoutés dans la dernière version du modèle Janus, la raison du caractère auto-contradictoire de ces équations est que le même tenseur d’énergie-impulsion T+μν est couplé à la fois (mais séparément) à une gravitation ayant une constante de Newton G > 0 (E+μν = +X T+μν), et une gravitation ayant G < 0 (E−μν = −X (w+/w−) T+μν).

La matière ordinaire devrait donc à la fois s’attirer elle-même, (d’où un nécessaire gradient négatif de pression dans une étoile), et se repousser elle-même (d’où un tout aussi nécessaire gradient positif de pression dans une étoile)

Je vais d'ailleurs lire cet article de Thibaut Damour, dont j'ignorais l'existence avant la présente discussion afin de tenter de me faire une idée de la pertinence des arguments échangés de part et d'autre (pas nécessairement pour exprimer un avis). Cet article de Thibaut Damour semble en effet rédigé avec soin (7 pages avec pas mal de détails. Ce n'est pas une réponse rédigée à la va vite).

Un cosmic boy serait en mesure d'apporter un éclairage intéressant à écouter sur ces différents échanges et avis eu égard au fait (notamment) qu'il en avait montré la motivation.

[ABC]

Un petit complément pour ceux qui s'intéressent aux recherches en astrophysique et en cosmologie.

l'article de Thibaut Damour relatif au modèle Janus. du 4 janvier 2019
"Le “modèle Janus” est physiquement (et mathématiquement) incohérent."

Conclusion : Les équations de champ du “modèle Janus”, Eqs. (1), sont mathématiquement et physiquement contradictoires. Elles n’admettent aucune solution suffisamment générique pour décrire la gravitation que l’on connaît, et constituent un système incohérent d’équations.

En termes simples, et vu le rôle mineur des facteurs w± qui ont été ajoutés dans la dernière version du modèle Janus, la raison du caractère auto-contradictoire de ces équations est que le même tenseur d’énergie-impulsion T+μν est couplé à la fois (mais séparément) à une gravitation ayant une constante de Newton G > 0 (E+μν = +X T+μν), et une gravitation ayant G < 0 (E−μν = −X (w+/w−) T+μν).

La matière ordinaire devrait donc à la fois s’attirer elle-même, (d’où un nécessaire gradient négatif de pression dans une étoile), et se repousser elle-même (d’où un tout aussi nécessaire gradient positif de pression dans une étoile)

Ci-dessous la video (que je n'avais pas regardée jusqu'au bout) et l'article de JPP apportant une réponse détaillée à l'article de Thibaut Damour

• JANUS 28 : Réfutation en règle des critiques de Thibault Damour
• Physical and Mathematical Consistency of the Janus Cosmological Model (JCM)
  Volume 15 (2019). PROGRESS IN PHYSICS. Issue 1, Jean-Pierre Petit1, Gilles D’Agostini2, and Nathalie Debergh

Ainsi que les détails de cet article explicités en septembre 2019, précisant la modification apportée par Jean Pierre Petit aux équations de champ du modèle cosmologique Janus afin de respecter les deux identités de Bianchi (applicables à ce modèle) objet de la remarque à ce sujet de Thibaut Damour concernant ce modèle (deux équations de conservation énergie-matière puisqu'il y a deux feuillets d'univers dans ce modèle).

[thewild]

J'ai un peu du mal à comprendre comment deux feuillets d'univers possédant deux métriques distinctes peuvent interagir, même uniquement gravitationnellement. Sont-ce seulement deux feuillets d'univers, à partir du moment où la matière-énergie peut passer de l'un à l'autre. Cette frontière n'est-elle pas une nouvelle singularité ?
Je suppose que j’atteins les limites de ce que je suis capable d'appréhender, mais c'est pour moi un peu choquant.

[ABC]

J'ai un peu du mal à comprendre comment deux feuillets d'univers possédant deux métriques distinctes peuvent interagir, même uniquement gravitationnellement.

La question que vous posez me semble plutôt être celle (liée) de la topologie. Il peut y avoir un lien métrique/topologie et incompatibilité (comme l'impossibilité d'une bijection continue entre un plan et une sphère) mais pas toujours.

Avant de passer à un modèle à deux feuillets, JPP envisageait (il y a une bonne vingtaine d'années) que la partie spatiale de notre espace-temps ait la topologie du revêtement universel d'un projectif P3, une topologie correspondant à la mise en contact deux à deux des points anti-podaux d'une sphère S3 (ainsi "repliée sur elle-même" de façon topologiquement assez "audacieuse"). La matière d'un point de cet espace y est alors vue comme de l'anti-matière par son "point jumeau anti-podal". Cette proposition de modélisation de notre espace suscitait d'ailleurs un certain scepticisme de la part de Riazuelo.

Depuis lors, au contact de JM Souriau, JPP a préféré laisser tomber sa "sphère S3 repliée" avec interaction matière à masse positive/matière à masse négative entre paires de points anti-podaux. Il s'est rabattu sur un modèle mathématique moins exotique à deux feuillets (voir même un seul feuillet avec deux faces, une face positive et l'autre négative).

Une des motivations du modèle JCM était de rendre compte de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle, une structure lacunaire à grande échelle dont Lachieze Rey nous dit qu'aujourd'hui, elle peut être modélisée sans avoir recours au modèle de JPP à deux métriques avec attraction de masses de même signe et répulsion de masses de signe opposé.
cf. Hypérion, le proto-superamas de galaxies qui intrigue les astronomes

Le modèle de la matière noire froide est aujourd'hui considérablement étayé par les observations et les simulations numériques reproduisant les structures à grande échelle avec des amas de galaxies. Le modèle du Big Bang lui-même, comme l'illustrent les derniers résultats des analyses des données du satellite Planck, ne peut plus être sérieusement remis en doute.

Les simulations numériques, basées sur le modèle cosmologique standard avec de la matière noire froide et l'énergie noire, reproduisent en général plutôt bien la formation des grandes structures rassemblant les galaxies dans l'Univers.

Sont-ce seulement deux feuillets d'univers, à partir du moment où la matière-énergie peut passer de l'un à l'autre.

C'est un point pas forcément bien connu des travaux de JPP. JPP envisage un passage de la matière d'un feuillet à l'autre (ou d'un versan à l'autre du même feuillet si on préfère en parler de cette façon) se produisant lors de l'effondrement d'une étoile en trou noir.

Cette frontière n'est-elle pas une nouvelle singularité ?

Ce que JPP conteste dans le modèle actuellement proposé du trou noir, c'est justement l'hypothèse selon laquelle il y aurait quelque chose à l'intérieur de la sphère de Schwarzschild et une singularité en son centre. Dans le modèle de JPP du "trou noir", il n'y a rien à l'intérieur du trou noir. Un changement de système de coordonnées ferait (selon lui) disparaître la singularité centrale et toute la matière sensée être à "l'intérieur" du trou noir (un intérieur qui, selon JPP, n'existerait pas). L'intérieur du trou noir serait alors, selon JPP, la conséquence du choix d'un système de coordonnées arbitraire inapproprié.

Pour ma part, je n'ai pas d'opinion sur ce point du travail de JPP car je n'ai pas suffisamment creusé la question pour en avoir une. Ceux qui veulent se faire une idée (et possédant des bases suffisantes en Relativité Générale) peuvent le faire en analysant l'article scientifique de JPP à ce sujet
Questionable black hole.

D'autres physiciens, comme Aurélien Barrau, estiment au contraire que le franchissement de la sphère de Schwarzschid du trou noir s'accompagne d'une rotation spatio-temporelle dans laquelle l'espace se transforme en temps et le temps se transforme en espace. Bon...

Est-ce que tout ce qu'écrit JPP est juste ? Non. Il y a parfois des coquilles dans certains de ses articles comme signalé par Riazuelo en 2006 concernant un article scientifique publié par Jean Pierre Petit en 1995. Toutefois, JPP a de bonnes idées physiques et il l'a prouvé dans les expériences de physique qu'il a menées avec succès en magnéto hydrodynamique.

Je suppose que j’atteins les limites de ce que je suis capable d'appréhender, mais c'est pour moi un peu choquant.

Le fait d'être choqué par une hypothèse n'a rien de répréhensible. Pour ma part, je vois ça comme une sorte de "signal danger" dont il faut (selon moi) tenir compte en augmentant son degré de vigilance et d'esprit critique, tout particulièrement quand on est dans un domaine où les avis scientifiques ne sont pas encore tranchés.

[thewild]

J'ai un peu du mal à comprendre comment deux feuillets d'univers possédant deux métriques distinctes peuvent interagir, même uniquement gravitationnellement.

La question que vous posez me semble plutôt être celle (liée) de la topologie.

Précisément.

Une des motivations du modèle JCM était de rendre compte de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle, une structure lacunaire à grande échelle dont Lachieze Rey nous dit qu'aujourd'hui, elle peut être modélisée sans avoir recours au modèle de JPP à deux métriques avec attraction de masses de même signe et répulsion de masses de signe opposé.
cf. Hypérion, le proto-superamas de galaxies qui intrigue les astronomes

Ca fait tout de même quelques années que le modèle lambda CDM suffit à créer des modèles qui reproduisent la structure de l'univers à grande échelle. C'était déjà un argument de Exaptator il y a quelques temps que je trouvais déjà éroné à l'époque. Il affirmait que le modèle JANUS expliquait les grandes structures de l'univers ce que le modèle lambda CDM ne ferait supposément pas, mais c'est inexact.

Sont-ce seulement deux feuillets d'univers, à partir du moment où la matière-énergie peut passer de l'un à l'autre.

C'est un point pas forcément bien connu des travaux de JPP. JPP envisage un passage de la matière d'un feuillet à l'autre (ou d'un versan à l'autre du même feuillet si on préfère en parler de cette façon) se produisant lors de l'effondrement d'une étoile en trou noir.

Cette frontière n'est-elle pas une nouvelle singularité ?

Ce que JPP conteste dans le modèle actuellement proposé du trou noir, c'est justement l'hypothèse selon laquelle il y aurait quelque chose à l'intérieur de la sphère de Schwarzschild et une singularité en son centre. Dans le modèle de JPP du "trou noir", il n'y a rien à l'intérieur du trou noir. Un changement de système de coordonnées ferait (selon lui) disparaître la singularité centrale et toute la matière sensée être à "l'intérieur" du trou noir (un intérieur qui, selon JPP, n'existerait pas). L'intérieur du trou noir serait alors, selon JPP, la conséquence du choix d'un système de coordonnées arbitraire inapproprié.

Je connais ce point en particulier. Je sais qu'il n'y a pas de trou noir dans le modèle JANUS. Ce que j'appelle "nouvelle singularité" c'est précisément de changement de système de coordonnées. Ou ce moment ou la masse devient négative, peut importe comment on considère la chose. Cette frontière entre les deux feuillets, c'est une singularité il me semble. Il se passe quelque chose à cet endroit.

Pour ma part, je n'ai pas d'opinion sur ce point du travail de JPP car je n'ai pas suffisamment creusé la question pour en avoir une. Ceux qui veulent se faire une idée (et possédant des bases suffisantes en Relativité Générale) peuvent le faire en analysant l'article scientifique de JPP à ce sujet
Questionable black hole.

Il faut plus que des bases en RG pour être capable d'évaluer la valeur de ce papier malheureusement... Je connais cet article que j'ai déjà parcouru quelques fois, mais les argument de JPP (à propos des erreurs de Schwarzschild notamment) comme ceux de ses détracteurs me dépassent.

Est-ce que tout ce qu'écrit JPP est juste ? Non. Il y a parfois des coquilles dans certains de ses articles comme signalé par Riazuelo en 2006 concernant un article scientifique publié par Jean Pierre Petit en 1995. Toutefois, JPP a de bonnes idées physiques et il l'a prouvé dans les expériences de physique qu'il a menées avec succès en magnéto hydrodynamique.

C'est indéniablement un bon physicien qui a de bonnes idées et qui sait de quoi il parle.

Le fait d'être choqué par une hypothèse n'a rien de répréhensible. Pour ma part, je vois ça comme une sorte de "signal danger" dont il faut (selon moi) tenir compte en augmentant son degré de vigilance et d'esprit critique, tout particulièrement quand on est dans un domaine où les avis scientifiques ne sont pas encore tranchés.

Connaissant mes limites en la matière, j'essaie de maintenir le bon équilibre entre critique et hyper critique. Je ne veux pas préjuger de la validité du modèle JANUS, mais ses affirmations sont suffisamment exceptionnelles pour qu'on demande des preuves exceptionnelles.
J'estime que lorsque que j'atteins mes limites et que je ne suis plus à même de juger par moi-même, je dois m'en référer soit aux faits observationnels (ce qui pose problème ici parce que JANUS ne fait aucune prédiction vérifiable), soit au consensus de la communauté scientifique (autre problème parce que JPP a beaucoup de détracteurs, pas forcément à cause de la qualité de son travail mais de son caractère et de sa façon de travailler).
Bref, je suspens mon jugement, mais j'en attends plus de JPP.
On peut au moins dire que là où il fait une erreur c'est qu'il dirige mal ses recherches. Il devrait se concentrer sur une prédiction vérifiable de JANUS qui entrerait en contradiction avec lambda CDM. Nul dout qu'il trouverait quelqu'un pour mener l'observation, et si le résultat était positif ça changerait complètement la donne. Il est peut être un bon physicien, mais il n'est pas très fin stratège...

[ABC]

Bimetric models. When negative mass replaces both dark matter and dark energy. Excellent agreement with observational data. Solving the problem of the primeval antimatter. Description of the radiative era
J Petit, G d’Agostini, Nathalie Debergh

Cette version a été invalidée en janvier 2019 et à nouveau modifiée en conséquence, également en janvier 2019, à la suite d'une critique du physicien Thibault Damour démontrant une incohérence interne du modèle.
Ce modèle non-standard n'a pas soulevé beaucoup d'intérêt dans la communauté scientifique depuis ses premières publications.

JANUS 28 : Réfutation en règle des critiques de Thibault Damour

[Lambert85]

Quand je lis : Jean-pierre petit je m'arrête là !

Cette version a été invalidée en janvier 2019 et à nouveau modifiée en conséquence, également en janvier 2019, à la suite d'une critique du physicien Thibault Damour démontrant une incohérence interne du modèle.
Ce modèle non-standard n'a pas soulevé beaucoup d'intérêt dans la communauté scientifique depuis ses premières publications.

[ABC]

A tout hasard, y aurait-il un courageux possédant la motivation (et le niveau de compétence requis) pour analyser ce document en profondeur sans s'arrêter à la première erreur ou incohérence réelle ou supposée (ou affirmation considérée fausse par référence implicite à un cadre théorique différent et mieux connu) ?Bimetric models. When negative mass replaces both dark matter and dark energy. Excellent agreement with observational data. Solving the problem of the primeval antimatter. Description of the radiative era J Petit, G d’Agostini, Nathalie Debergh

[thewild]

Ce serait tout de même appréciable que d'autres personnes que Petit et D'Agostini publient sur le sujet, ou au moins commentent ces papiers.
Ils tournent en rond dans leur microcosme Janus. C'est délétère pour eux mais aussi pour leur modèle de rester sans contradicteurs.
Bon, ce n'est pas vraiment comme si JPP était ouvert aux critiques non plus...

[ABC]

Ce serait tout de même appréciable que d'autres personnes que Petit et D'Agostini publient sur le sujet, ou au moins commentent ces papiers.

Tout à fait. Le problème c'est que le sens un peu personnel de la diplomatie de JPP vis à vis de ses collègues + les sujets auxquels il s'est frottés n'incitent pas ses collègues à passer du temps à étudier son travail. A part des ennuis, je ne vois pas bien ce que ça leur rapporterait. Dommage qu'on ait perdu cosmic boy. Il me semblait être la bonne personne en termes de compétence ET d'état d'esprit pour réaliser une critique scientifique sérieuse et sans parti pris trop rapide de son travail.

[thewild]

Le problème c'est que le sens un peu personnel de la diplomatie de JPP vis à vis de ses collègues + les sujets auxquels il s'est frottés n'incitent pas ses collègues à passer du temps à étudier son travail. A part des ennuis, je ne vois pas bien ce que ça leur rapporterait.

À ça s'ajoute la forme fort peu académique de ses travaux. Celles qui ont la forme de publications scientifiques comme cette dernière que tu postes se comptent sur les doigts d'une main.
Le reste, ce sont des vidéos YouTube où des pdf en style libre avec quelques graphiques et dessins à la main. Je vois mal des chercheurs passer du temps à analyser et critiquer ce genre de chose...

[ABC]

A tout hasard, y aurait-il un courageux possédant la motivation (et le niveau de compétence requis) pour analyser ce document en profondeur sans s'arrêter à la première erreur ou incohérence réelle ou supposée (ou affirmation considérée fausse par référence implicite à un cadre théorique différent et mieux connu) ?Bimetric models. When negative mass replaces both dark matter and dark energy. Excellent agreement with observational data. Solving the problem of the primeval antimatter. Description of the radiative era J Petit, G d’Agostini, Nathalie Debergh

Ce document de Luc Bourhis (enfin un débatteur de niveau scientifique approprié) semble intéressant
Le modèle Janus de Jean Pierre Petit est irrémédiablement faux

[thewild]

En effet, même si le ton employé n'est pas des plus neutres...
L'auteur ne peut s'empêcher de tourner en ridicule le papier cité, alors qu'une simple contradiction serait empilement suffisante.

Ceci est pour la forme. Pour le fond, c'est largement au delà de les compétences mathématiques malheureusement...

[richard]

Salut les gones ! L’hypothèse de la matière noire provient du décalage entre les courbes A et B relatives à la vitesse de rotation v des galaxies en fonction de la distance r des planètes par rapport au centre de la galaxie. La courbe A est celle qui est prédite, la courbe B celle qui est observée. L’hypothèse de la matière noire est donc une hypothèse had oc pour faire coller la théorie à l’observation. Cela dit je voudrais savoir quelle est l’équation de A et comment elle est obtenue. Elle provient bien sûr de l’égalité de la force centrifuge et de la force centripète, mais si quelque spécialiste charitable pouvait établir cette équation ou donner une référence, il en serait grandement remercié.

[richard]

La force centrifuge est égale à : Fc = m v2/r. La force de gravitation Fg est fonction de la densité de matière μ, et donc de la masse M du disque de rayon r Fg = G M m/r2 pour une étoile située loin du centre de la galaxie.
On obtient donc G M m/r2 = m v2/r d’où v = G M r-1/2, dont la courbe est proche de A pour les grandes distances.

[ABC]

Sont-ce seulement deux feuillets d'univers, à partir du moment où la matière-énergie peut passer de l'un à l'autre.

C'est un point pas forcément bien connu des travaux de JPP. JPP envisage un passage de la matière d'un feuillet à l'autre (ou d'un versan à l'autre du même feuillet si on préfère en parler de cette façon) se produisant lors de l'effondrement d'une étoile en trou noir.

Cette frontière n'est-elle pas une nouvelle singularité ?

Ce que JPP conteste dans le modèle actuellement proposé du trou noir, c'est justement l'hypothèse selon laquelle il y aurait quelque chose à l'intérieur de la sphère de Schwarzschild et une singularité en son centre. Dans le modèle de JPP du "trou noir", il n'y a rien à l'intérieur du trou noir. Un changement de système de coordonnées ferait (selon lui) disparaître la singularité centrale et toute la matière sensée être à "l'intérieur" du trou noir (un intérieur qui, selon JPP, n'existerait pas). L'intérieur du trou noir serait alors, selon JPP, la conséquence du choix d'un système de coordonnées arbitraire inapproprié.

Dans cette vidéo Janus 22 : l'inversion de la masse dans les étoiles à neutron. Une alternative au modèle du trou noir, 3ème partie. JPP explicite le changement de variable dans l'article de Schwarzschild sur lequel repose son affirmation. Il explique que les travaux sur le trou noir qui ont suivi ceux de Schwarzschild se sont appuyés sur une confusion entre deux paramètres, notés R et r, intervenant dans l'expression des métriques intérieures et extérieures de Schwazschild

R = (r²+alpha²)^0.5
où alpha désignerait le rayon de Schwarzschild (donc alpha = 2GM/c² je suppose)
La levée de cette erreur induirait la présence d'un col sphérique en lieu et place d'une singularité centrale.

Il s'agit de 2 articles écrits en Allemand par Schwarzschild en 1916. Le premier, publié en janvier 1916, a été traduit en anglais seulement en 1975 et le deuxième, publié le 24 février 1916, 3 mois avant de mourir d'une infection contractée pendant la guerre sur le front russe, a été traduit seulement en 1999 par Salavatore Antoci.

A noter que l'erreur pointée par JPP aurait aussi été identifiée par 2 scientifiques

• Le mathématicien Léonard S. Abrams :
  "Blacholes : the legacy of Hilbert's error", un article publié en 1989 au journal Canadien de Physique,
  "Les trous noirs : l'héritage de l'erreur commise par Hilbert".
  Mais son article n'est pas connu. Abrams serait décédé la même année. Ci-dessous un extrait du résumé de l'article.

  Hilbert's assertion is invalid. Owing to this error, in each spatial section of Hilbert's space-time, the boundary (r* = a) corresponding to r = 0 is no longer a point, but a two-sphere. This renders his space-time analytically extendible, and as shown by Kruskal and Fronsdal, its maximal extension contains a black hole. Thus the Kruskal-Fronsdal black hole is merely an artifact of Hilbert's error.

• le physicien italien, Salavatore Antoci, octobre 2003
  "David Hilbert and the origin of the Schwarzchild solution"
  "David Hilbert et l'origine de la solution de Schwarzschild"

Je n'ai pas encore fait l'effort de lire ces deux articles accessibles sur arxiv, via les 2 liens ci-dessus, pour me faire une idée plus précise du sujet. Dommage que cosmicboy (astrophysicien) ne soit plus actif. On aurait pu avoir une analyse des remarques de JPP par quelqu'un possédant le niveau approprié en astrophysique pour émettre un avis autorisé.

[thewild]

Les calculs en relativité générale sont bien au delà de mes compétences.

Cependant, depuis la publication par JPP de Janus, deux faits expérimentaux correspondant parfaitement aux prédictions de la RG ont été observés : la forme des ondes gravitationnelles émisent lors de la fusion de deux trous noirs, et l'image du trou noir telle qu'observée par le EHT.
Lors de la publication de L'IMAGE, JPP semblait bien embêté et émettait l'idée d'une étoile à neutron super massive chauffant un plasma (je pense en avoir parlé dans ce fil). Hypothèse très hypothétique ressemblant un peu à une fuite en avant (mais je n'ai là non plus aucune compétence pour l'infirmer).
Peut-être s'est il exprimé sur les ondes gravitationnelles observées par virgo et ligo? Je ne sais pas si cette observation met à mal son modèle ou non.

L'erreur relevée dans la métrique de Schwarzshild reste très interpellante. Je m'étonne qu'il n'y ait pas eu plus de physiscien pour se pencher sur ce problème.

[ABC]

Je ne suis pas toujours convaincu par toutes les propostions de JPP. JPP a souvent de très bonnes idées/intuitions (il l'a prouvé avec ses travaux en MHD) mais, à l'inverse, il s'appuie (selon moi) trop sur sa seule intuition. De ce fait, ses démonstrations ne sont pas toujours aussi solides qu'elles devraient l'être. Ses difficultés relationnelles avec les autres physiciens n'arrangent rien car elles ne lui permettent pas de bénéficier des dialogues et échanges avec l'ensemble de ses collègues, des dialogues et échanges qui permettent de récolter de bonnes idées, des connaissances bibliographiques et des corrections venant de ces collègues.

Parmi les idées proposées par JPP, l'une d'entre elles reste très tentante (à mes yeux) : celle d'un deuxième feuillet d'univers ampli de matière-énergie négative n'interagissant que gravitationnellement avec le notre (avec attraction entre masses de même signe et répulsion dans le cas inverse).

Pourquoi je suis tenté par cette idée ? A cause du très bon comportement alors induit (dans les modèles de JPP) sur la structure lacunaire de l'univers à grande échelle. A cela s'ajoute la compatibilité avec la courbe de rotation des galaxies avec un caractère beaucoup moins ad hoc (je trouve) qu'une distribution post-dite (et non prédite) de matière noire ajustée pour coller aux observations.

Cela dit, ce n'est pas quelque chose que je m'amuserais à crier sur les toits, ne serait-ce que parce que je suis loin d'avoir suffisamment creusé la question pour pouvoir émettre un avis autorisé. Il faut des années et des années d'un travail approfondi pour acquérir le background nécessaire pouvoir commencer à exprimer un avis solide sur des sujets de ce niveau de technicité + la mise en oeuvre de modèles numériques élaborés apportant la preuve que les équations envisagées, en plus de leur cohérence et une motivation de ces équations reposant sur des principes physiques reconnus, marchent correctement.

Je suis beaucoup moins tenté par son modèle cosmologique à vitesse de la lumière variable. Dans son article à ce sujet il y a un problème d'unité dans la constante intervenant dans l'équation de champ d'Einstein (sa dimension change en cours d'article s'y je me souviens bien de ce que j'avais lu il y a une vingtaine d'années) et surtout à un moment donné, il y a (me semble-t-il) une dérivation temporelle qui n'est pas correcte. A cela s'ajoute un changement (me semblant) ad hoc de comportement de son modèle à un moment qui (me semble-t-il) l'arrange (du moins, c'est comme ça que je vois les choses, mais l'avis à ce sujet de quelqu'un de compétent sur ce sujet ET ayant lu son article avec beaucoup de soin serait nettement plus sur)

L'erreur relevée dans la métrique de Schwarzshild reste très interpellante. Je m'étonne qu'il n'y ait pas eu plus de physiscien pour se pencher sur ce problème.

C'est un des points que je trouve parmi les plus intéressants. Franchement, il me semble qu'il devrait être facile de trancher pour quelqu'un de compétent sur ce sujet ET ne sautant pas trop vite aux conclusions (je me méfie de la rapidité avec laquelle certaines conclusions sont parfois tirées quand elles semblent évidentes car faisant partie de ce que l'on croit sûr, même quand celui qui émet cette réponse est compétent)