Le dernier livre de Tariq Ramadan... on en parle?

[LePsychoSophe]

Bonjour,
pour continuer dans la provoc'... je lis avec attention le dernier né du philosophe...

Habitué à entendre qu'un monstre (présumé, hein' ) mérite ce qu'il lui arrive... je n'ose abordé ce sujet qu'auprès de gens OKLM. Suspendre son jugement et mettre de côté ses affects (début de phrase chère à Hygiène Mentale) pendant la lecture.

Un homme reste un être humain même s'il a fait l'horreur. Voir le docu-reportage sur Anne Gruvez pour la philosophie qui m'anime. Elle est assez redoutable là-dessus.

Pourquoi alors produire de la déshumanisation là où peut-être il y a déjà un cruel manque d'humanisme, je veux dire par là, le coeur d'un homme... nécessitant d'être réparé.

Les conditions de mise aux mains de la justice et de la prison sont insupportables.
Dans le livre, je suis au début de son périple... la mise en prison. J'aurais pu alors créer un topic sur les conditions de privation de liberté en France... sujet qui m'intéresse particulièrement car la psychiatrie (en dehors de la prison) est le seul lieu où on a le droit de priver un humain de liberté.

Ce qu'il décrit est assez insoutenable (et me dite pas qu'un viol est insoutenable et de manière autrement plus terrible... je ne joue pas ici à la surenchère de l'horreur, c'est pas le sujet).

Les preuves factuelles et incontestables de ce qu'il aurait produit... semblent inexistantes. On est sur témoignage contre témoignage, alors?

La justice procède par assemblages de concordances... mais de quoi, de témoignage... Possible donc réel?

Si vous avez des infos fiables sur cette affaire, n'hésitez pas, je suis preneur.

Ce qui m'intéresse c'est la méthode de la justice et la fiabilité de leur façon de découvrir la Vérité sur n'importe quelle affaire.
Pour l'instant, cela ressemble étrangement aux erreurs et aux conclusions de l'affaire Omar Raddad qui visiblement gène encore la justice française...

[LePsychoSophe]

Me Szpiner

Comment Henda Ayari aurait-elle pu savoir qu'il avait fait cette réservation à cette date, si ce n'est parce qu'il lui avait donné rendez-vous ?

Source

Comment appelle t-on ce sophisme haut en couleur? Conclusion hâtive (comme les biais cognitifs)?
Il y a une infinité de raisons qui puissent faire qu'un individu A sache un événement de l'individu B. ça peut comme ça peut ne pas être en lien...
Elle peut très bien s'intéressé à Ramadan et épier son planning. Ou l'avoir su par bien d'autres moyens. C'est fallacieux à souhait... et ça sort de la bouche d'un avocat... Ben, tiens, ça va convaincre un juge, un jury ça?

Et le journalisme de haut vol : "Preuves irréfutables" qu'ils s'empressent de répéter pour faire du fric... Honteux.

La méthodologie épistémologique à laquelle j'essaie de m'employer depuis ma venue ici me fait dire : "oh mon Dieu, que les raisonnements humains sont d'une piètre qualité... de la science (parfois) aux tribunaux..."

Il est aussi grave selon moi de raisonner à l'emporte-pièce pour de la médecine (dont je sais qu'ici il y a de farouche défenseurs) que pour de la justice. Or j'ai la vague sensation que la justice ne raisonne en rien correctement et encore moins avec une méthodologie "sceptique scientifique".

Doit-elle s'améliorer? Ou la bêtise fait le jeu du pathos et le spectacle médiatique en découlant trop d'argent? Ecoeurant...

Et toute ma réflexion reste valable selon moi même si Mr Ramadan a commis les horreurs...

[Lambert85]

C'est tout de même curieux qu'elle ait noté un rendez-vous avec Ramadan et qu'il ait annulé sa réservation après coup alors qu'elle avait changé ses plans pour aller plutôt à un mariage. Votre désir de l'innocenter vous aveuglerait ?

[LePsychoSophe]

C'est tout de même curieux qu'elle ait noté un rendez-vous avec Ramadan et qu'il ait annulé sa réservation après coup alors qu'elle avait changé ses plans pour aller plutôt à un mariage. Votre désir de l'innocenter vous aveuglerait ?

Une écriture dans un agenda est une preuve? On peut écrire ça après le soi-disant RDV, non?

Annulé sa réservation... il peut y avoir plusieurs raisons à une annulation...
Le fait de lier les événements entre eux, les fameuses "concordances" du dossier, se fait via un paradigme de penser pré-établi. Ce paradigme étant posé, difficile de s'orienter autrement pour voir autrement.

Elle dit ne plus se rappeler qu'elle avait un mariage. Un mariage, c'est sûr qu'on en fait tous les Week-ends au point de ne plus se souvenir qu'on en a un... Ha, non, c'est le trauma qui perturbe la mémoire... Ok probable mais comme beaucoup d'histoires...

A prouve B, B prouve C, C prouve A. Donc A existe... Hein?! C'est quoi ce raisonnement fermé sur lui-même? Comment s'appelle ce genre de sophisme? Captain'!?

Mon désir de l'innocenter...? Vous me prêtez une intention de façon certaine.? Non, je ne suis pas son avocat. Je tente d'y voir clair car je ne vois rien de convainquant et de factuel à charge contre lui.

Je peux entrevoir qu'il puisse avoir violer des femmes, je ne suis pas aveugle sur cette hypothèse. Mais 'pouvoir' n'est pas 'avoir fait'.

Théoriser longuement sur sa prétendue culpabilité, on peut en faire un bouquin voire des dizaines. Une imposture intellectuelle peut convaincre tant de gens... (Allô? Sokal et Bricmont?...).
Si vous perceviez les fameuses concordances que les psychologues, psychiatres et autres... trouvent dans leurs théories... alors que les modèles théoriques sont critiqués ouvertement par les scientifiques pour leurs manques de preuves objectives.

Bah, là, dans la justice, j'ai la même sensation... et pas uniquement dans cette affaire.

[Lambert85]

Vous vous souvenez des dates précises cinq ans après les faits ?
Le fait est que plusieurs femmes l'accusent de violences sexuelles. Il semblait d'ailleurs s'excuser de ses méthodes violentes après coup. (Sms)
Sa pose 'victimisation parce que je gêne' ne me convainc pas.

[Curieux_]

Vous vous souvenez des dates précises cinq ans après les faits ?
Le fait est que plusieurs femmes l'accusent de violences sexuelles. Il semblait d'ailleurs s'excuser de ses méthodes violentes après coup. (Sms)
Sa pose 'victimisation parce que je gêne' ne me convainc pas.

Tu ferais un chien de garde bien dressé ! Tu goberais toutes les propagandes d'état ( AFP ) sans aucun scepticisme.
Au moins tu ne caches pas ta vénération du plus grand projet fasciste qu'on ait connu après le Reich, drapé dans ton étendard des 12 apôtres de Jésus.

Sinon, l'affaire Ramadan, évidemment que c'est une sorte de complot politique pour le tuer médiatiquement et religieusement.
Il n'y a jamais eu de viol, ce sont des relations consenties, avec des femmes complètement instables sur le plan psychique, sous le charme de leur gourou. C'était un bel homme, très intelligent, assez magnétique, un orateur redoutable et redouté.

Mais il a fait beaucoup trop de mal aux jeunes musulmans de France en particulier, c'était le prophète de toute une génération, et être un des petits fils du fondateur des Frères Musulmans, génétiquement, cultu(r)ellement, c'est assez parlant...Ramadan incarne la dissimulation ( taqiya ) à merveille !

Il est en train de payer pour s'être fait passé pour un saint, un homme de foi, toutes ses contradictions sont mises en lumière. Médiatiquement, ils l'ont tué, et c'est une très bonne chose !

Par contre @Psychosophe, remets-toi en question, donner 20 euros à Ramadan pour son livre...

[nikola]

Il faut arrêter le délire conspirationniste et voir des complots étatistes partout.
Ramadan, selon moi, est coupable mais j’attends que la justice ait causé. Il peut dénoncer à juste titre la prison, sa dénonciation n’en fera pas un innocent (s’il est coupable), ça n’a rien à voir.

[Curieux_]

Il faut arrêter le délire conspirationniste et voir des complots étatistes partout.
Ramadan, selon moi, est coupable mais j’attends que la justice ait causé. Il peut dénoncer à juste titre la prison, sa dénonciation n’en fera pas un innocent (s’il est coupable), ça n’a rien à voir.

L'histoire est jalonnée de complots, de conspirations. C'est 2000 ans d'histoire ! Elle ne va pas s'arrêter en si bon chemin.
C'est un fait, après bien sûr il faut essayer d'être lucide, ne pas crier au complot à chaque fois. ( Mais c'est un exercice éprouvant )



Lisez " les guerres scélérates " de William Blum...c'est très instructif

[nikola]

L'histoire est jalonnée de complots, de conspirations. C'est 2000 ans d'histoire !

Et alors ?

[Curieux_]

L'histoire est jalonnée de complots, de conspirations. C'est 2000 ans d'histoire !

Et alors ?

Donc pour penser la complexité de l'histoire, de la vie, tu es bien obligé de douter et prendre en compte les mensonges, et interpréter autrement les faits historiques. Un sceptique, un chercheur de vérité, ne peut pas se contenter d'un seul récit historique subjectif.

[nikola]

Il n’est pas non plus obligé de croire toutes les fadaises inventées par des gens qui veulent se faire du blé sur ton dos ou qui veulent se donner de l’importance. L’État ne raconte pas que des conneries, même s’il en raconte bien évidemment.
Et perso, j’ai du mal à appeler « chercher de vérité » un conspizozo.

[Curieux_]

Il n’est pas non plus obligé de croire toutes les fadaises inventées par des gens qui veulent se faire du blé sur ton dos ou qui veulent se donner de l’importance. L’État ne raconte pas que des conneries, même s’il en raconte bien évidemment.
Et perso, j’ai du mal à appeler « chercher de vérité » un conspizozo.

Donc cela fait de toi un " conspizozo " comme tu l'appelles ?

[nikola]

[Curieux_]

Arrête de mettre les gens dans des cases et tenter de les disqualifier avec des appellations qui n'ont aucun sens.
C'est pas très sérieux. Essaie de développer sur le sujet du topic. Je ne t'ai rien fait

[nikola]

Commence par relire tes interventions sur ce fil avant de faire la morale.

[LePsychoSophe]

Par contre @Psychosophe, remets-toi en question, donner 20 euros à Ramadan pour son livre...

Déjà un éditeur prend les 3/4 du prix et quand bien même je donnerais 20€ à Ramadan... J'ai le droit. Que dois-je requestionner chez moi? Je ne donne pas 20€ à Ramadan... je me donne l'occasion de lire la parole d'un homme vivant, quoi qu'on en pense..., un moment de vie particulier.
C'est mon métier au demeurant et ma passion que de me plonger dans la complexité de l'être humain, être humain qu'il reste malgré tout ce qu'il a commis ou non commis.

Je vous invite à méditer une de mes citations préférée, de Térence :

Homo sum ; humani nihil a me alienum puto : « Je suis un homme ; je considère que rien de ce qui est humain ne m'est étranger » (Heautontimoroumenos, v. 77).

Si vous n'avez pas vu la part d'ombre en vous-même, vous ne pourrez jamais voir clairement où s'arrête la part d'ombre chez l'autre.

[Curieux_]

Par contre @Psychosophe, remets-toi en question, donner 20 euros à Ramadan pour son livre...

Déjà un éditeur prend les 3/4 du prix et quand bien même je donnerais 20€ à Ramadan... J'ai le droit. Que dois-je requestionner chez moi? Je ne donne pas 20€ à Ramadan... je me donne l'occasion de lire la parole d'un homme vivant, quoi qu'on en pense..., un moment de vie particulier.
C'est mon métier au demeurant et ma passion que de me plonger dans la complexité de l'être humain, être humain qu'il reste malgré tout ce qu'il a commis ou non commis.

Je vous invite à méditer une de mes citations préférée, de Térence :

Homo sum ; humani nihil a me alienum puto : « Je suis un homme ; je considère que rien de ce qui est humain ne m'est étranger » (Heautontimoroumenos, v. 77).

Si vous n'avez pas vu la part d'ombre en vous-même, vous ne pourrez jamais voir clairement où s'arrête la part d'ombre chez l'autre.

Une très grande naïveté.
J'ai l'impression que tu t'intéresses à la politique, au pouvoir depuis 3 ans.
J'ai grandit 25 ans dans une ZEP, dans la banlieue lyonnaise, à côté d'une mosquée salafiste, ou Hani Ramadan, le frère de Tariq Ramadan, venait endoctriner toute une génération de gamins, sans aucun repère ni aucune culture...Je ne vais pas verser des larmes et m'attaquer à son cas psychanalytique.
Je te taquinais pour les 20 euros, tu fais bien ce que tu veux de ton fric. Mais moralement, c'est comme acheter un livre de BHL.

[LePsychoSophe]

Vous vous souvenez des dates précises cinq ans après les faits ?
Le fait est que plusieurs femmes l'accusent de violences sexuelles. Il semblait d'ailleurs s'excuser de ses méthodes violentes après coup. (Sms)
Sa pose 'victimisation parce que je gêne' ne me convainc pas.

Il y a des preuves de ses SMS?
Vous avez les sources parce que ça m'intéresse. Merci.

Plusieurs personnes ont vu des petits hommes verts au même endroit au même moment...

Les concordances de témoins... ne font pas réalité.

Violence sexuelle et viol : c'est pas la même chose.

Je suis plus ouvert à l'idée de violence sexuelle chez lui que du viol.

Le fait qu'il gêne est un euphémisme. ça je n'ai aucun doute. Après, une sorte de complot associé à sa violence sexuelle me semble possible. Mais j'ai pas dit V.I.O.L., au sens du consentement.

La 1° dit qu'elle donne RDV à un homme dans un hôtel... pour faire dodo avec lui ou une activité sexuelle. Naïve ou manipulatrice?

Il y a peut-être eu un viol mais pas dans le sens "un homme attrape une femme au hasard dans la rue et la viole dans un coin". Ce n'est pas ça ici s'il y a viol, c'est bien différent. La femme a déjà donné le consentement d'une rencontre dans un cadre connotée quoi qu'on en dise : un hôtel!

Après, la tentation et le cadre étant définis, ce n'est pas une raison pour outrepasser le consentement de la dame. Mais reconnaissons des circonstances stimulatrices de pulsions. Les pulsions sexuelles étant les plus puissantes du cerveau humain, est-il prudent d'aller chauffer à blanc un homme dont la réputation est déjà à l'époque sulfureuse? et ce seule dans une chambre d'hôtel et j'imagine pas habillée en pantoufle...

Ce n'est pas une raison de se lâcher mais ce sont des raisons de faire monter le désir et les tensions internes. Prendre des risques.
Je ne vais pas aller avec un T-Shirt rouge et mon drapeau antifa dans une réunion de nazi...

[LePsychoSophe]

Il faut arrêter le délire conspirationniste et voir des complots étatistes partout.
Ramadan, selon moi, est coupable mais j’attends que la justice ait causé. Il peut dénoncer à juste titre la prison, sa dénonciation n’en fera pas un innocent (s’il est coupable), ça n’a rien à voir.

Coupable d'avoir un acte sexuelle sans consentement?
Avez-des arguments, au mieux des preuves?

[LePsychoSophe]

[

Une très grande naïveté.
J'ai l'impression que tu t'intéresses à la politique, au pouvoir depuis 3 ans.
J'ai grandit 25 ans dans une ZEP, dans la banlieue lyonnaise, à côté d'une mosquée salafiste, ou Hani Ramadan, le frère de Tariq Ramadan, venait endoctriner toute une génération de gamins, sans aucun repère ni aucune culture...Je ne vais pas verser des larmes et m'attaquer à son cas psychanalytique.
Je te taquinais pour les 20 euros, tu fais bien ce que tu veux de ton fric. Mais moralement, c'est comme acheter un livre de BHL.

Naïveté, merci, je crois que je le sais
J'ai commencé en 2016, bien joué mais l'être humain m'intéresse depuis + de 20 ans.

Oui, peut-être que des musulmans endoctrinent. Et les blancos, ils endoctrinent pas eux aussi? Qui endoctrinent qui?
Ses gamins ont l'esprit et le coeur vide, voilà pourquoi il y a de la place pour fourrer dans leurs tripes et leur tête tout et n'importe quoi. A qui la faute?
J'écoute BHL des fois... J'ai jamais lu. Il reste avec sa femme à mes yeux une bande de gens ravagés (cf. le message de bonne année de sa femme depuis leur Villa marocaine) par l'argent et le pouvoir, quasi plus humains. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être juif, c'est le pouvoir et l'argent, pas l'origine ou la religion (qui sont instrumentalisées à ces fins).

[LePsychoSophe]

Quelques écrits... SMS explicites

Relation sadomaso... je commence à me faire un avis un peu plus éclairé...
50 shades of Grey, isn't it?

Eh, ben, je suis curieux de savoir comment les juges vont dépêtrer cette question du sacro-saint consentement...

Pour moi, actuellement, ce n'est pas un viol au sens classique. Deux victimes de pulsions sexuelles dévoratrices...

[Florence]

[...]
Eh, ben, je suis curieux de savoir comment les juges vont dépêtrer cette question du sacro-saint consentement...
[...]

Etant donné que vous n'êtes pas l'avocat ou le thérapeute de R. ni de ses accusatrices, que vous n'avez donc pas accès au dossier de justice, votre avis ne vaut pas tripette et vous devriez vous en tenir à votre avant-dernière phrase.

Je me demande juste ce que vous rapporte de prendre la défense d'un type sur la base de si peu d'informations fiables (si tant est qu'un bouquin destiné à faire pleurer Margot puisse être considéré comme informatif) ?

[LePsychoSophe]

En même temps, il se dit réformateur de l'islam... Un islam décomplexé où les adeptes sont autorisés à aller à la Fistinière...
ça c'est la réforme progressiste...

N'en déplaise à Caroline Fourest qui semblait dire qu'il était plutôt conservateur... Et toc' Caro', vlà un Ramadan bien plus de gauche que tu ne l'aurait jamais souhaité.

Les S&M jouent dangereusement avec les limites du consentement et du respect de soi.

Nous sommes tous de la même espèce.

[Lambert85]

Quelques écrits... SMS explicites

Relation sadomaso... je commence à me faire un avis un peu plus éclairé...
50 shades of Grey, isn't it?

Eh, ben, je suis curieux de savoir comment les juges vont dépêtrer cette question du sacro-saint consentement...

Pour moi, actuellement, ce n'est pas un viol au sens classique. Deux victimes de pulsions sexuelles dévoratrices...

Si ces femmes étaient peut-être prêtes à coucher avec lui par admiration, elles n'étaient peut-être pas consententes à des jeux sado-masos extrèmes ! Dans ce cas ce serait aussi qualifié de viol !

Patrick Bruel est aussi accusé désormais, allez-vous dire que c'est un complot antisémite ou parce qu'il gêne d'autres chanteurs ?

[LePsychoSophe]

Etant donné que vous n'êtes pas l'avocat ou le thérapeute de R. ni de ses accusatrices, que vous n'avez donc pas accès au dossier de justice, votre avis ne vaut pas tripette et vous devriez vous en tenir à votre avant-dernière phrase.

Je me demande juste ce que vous rapporte de prendre la défense d'un type sur la base de si peu d'informations fiables (si tant est qu'un bouquin destiné à faire pleurer Margot puisse être considéré comme informatif) ?

Mon avis ne vaut que pour moi, merci. Je m'informe au plus près de la vérité, c'est tout.

Je ne prends aucune défense. J'essaie de comprendre la nature humaine. Je sais que les infos sont détournées, mais comme le reste, liberté d'opinion et liberté de moyens d'y parvenir.

Ce qui m'intéresse c'est l'étude de la psychologie humaine. Tariq Ramadan est un être humain. J'essaie de comprendre le sadomasochisme, les rapports de pouvoirs entre être humains, le rapport sexe-violence-égo, ET ce que la société met comme limite à ces "libertés" individuelles...
La question moral également m'intéresse.

La fiabilité des découvertes en psychologie ou en psychothérapie (et psychiatrie) n'est pas très bonne qualité scientifiquement parlant... et pourtant... cela permet de soigner, guérir voire transformer des gens.

Comment des millions de femmes (et d'hommes) ont tant aimé l'histoire "50 nuances de gris/Grey" où la perversion est à son paroxysme... Comment la jouissance sexuelle est possible pendant le viol, l'accouchement (!?),...
Comment l'être humain que nous sommes tous est tordu à ce point?