Le dernier livre de Tariq Ramadan... on en parle?

[Curieux_]

Dans l'affaire Ramadan, comment on peut expliquer que les " victimes " entretenaient encore des relations avec leur " violeur " ?
Un viol est une pénétration, des attouchements, etc sans consentement. Il semble assez fantaisiste que les femmes ayant eues des relations avec lui, si elles avaient été violées, continue à fantasmer et consentir à revoir leur bourreau...

Aller dans une chambre d'hôtel avec un homme, en ayant préalablement échangé des propos salaces, ne prouve pas un degré certain de consentement ?

C'est la porte ouverte à toutes les saloperies possible et imaginable...
Si par exemple un homme prend une femme en levrette dans une relation consentie, et que dans cette position, il met une fessée à la femme qui n'a pas consentie à la fessée, qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de cas ? On dit que c'est un viol ? Comment on tranche ce genre de chose ?

[nikola]

Tu ne sais pas ce qu’est l’emprise sectaire ?

[Cartaphilus]

C'est qu'un avis d'un observateur, je n'ai pas accès au dossier judiciaire, pas plus que toi ou un autre.

Tss, tss... Il ne s'agit pas du dossier, mais de ceci :

Il n'y a eu que des relations consenties, comme dans 99 % des affaires et de la mode " dénonce ton porc " de Weinstein jusqu'à Ramadan. Même si Weinstein, c'est encore un autre domaine, le coucher pour réussir, une sorte de prostitution, un abus de pouvoir. La vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business ( comme dans le milieu prolétaire ) n'est pas un mythe.

Affirmer sans preuve un pourcentage (99 % !) de relations consenties comme forme de prostitution en monnaie d'échange d'un quelconque avantage, affirmer sans preuve la « vénalité des femmes » dans différents milieux, ce n'est pas seulement une opinion, c'est l'étalage de préjugés.

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

[Curieux_]

Tu ne sais pas ce qu’est l’emprise sectaire ?

Si, mais juridiquement, et dans le cas précis de Ramadan, est-ce que c'est pénalement pris en compte ce genre d'argument ?
Comment on détermine dans son cas le côté sectaire ? Est-ce qu'une religion est une secte du point de vue des lois ? À partir de quand et de quoi on peut dire que c'est un gourou ?

[Curieux_]

C'est qu'un avis d'un observateur, je n'ai pas accès au dossier judiciaire, pas plus que toi ou un autre.

Tss, tss... Il ne s'agit pas du dossier, mais de ceci :

Il n'y a eu que des relations consenties, comme dans 99 % des affaires et de la mode " dénonce ton porc " de Weinstein jusqu'à Ramadan. Même si Weinstein, c'est encore un autre domaine, le coucher pour réussir, une sorte de prostitution, un abus de pouvoir. La vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business ( comme dans le milieu prolétaire ) n'est pas un mythe.

Affirmer sans preuve un pourcentage (99 % !) de relations consenties comme forme de prostitution en monnaie d'échange d'un quelconque avantage, affirmer sans preuve la « vénalité des femmes » dans différents milieux, ce n'est pas seulement une opinion, c'est l'étalage de préjugés.

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Tu prends tout au mot, c'est chiant...Je parle d'un aspect général de ce genre d'affaire.
C'est un jugement global des tenants et aboutissants de ce genre de scandale.

Je ne dis pas que ce sont des saints, ce sont des hommes de pouvoirs ( et je les déteste ) et comme disait Montesquieu : " C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser."

[nikola]

Si, mais juridiquement, et dans le cas précis de Ramadan, est-ce que c'est pénalement pris en compte ce genre d'argument ?
Comment on détermine dans son cas le côté sectaire ? Est-ce qu'une religion est une secte du point de vue des lois ? À partir de quand et de quoi on peut dire que c'est un gourou ?

L’emprise sectaire est systématique dans les sectes mais elle peut se rencontrer dans un couple, entre un petit chef et un salarié… dans ces cas on ne l’appelle pas emprise sectaire mais le principe est le même.

[Curieux_]

Si, mais juridiquement, et dans le cas précis de Ramadan, est-ce que c'est pénalement pris en compte ce genre d'argument ?
Comment on détermine dans son cas le côté sectaire ? Est-ce qu'une religion est une secte du point de vue des lois ? À partir de quand et de quoi on peut dire que c'est un gourou ?

L’emprise sectaire est systématique dans les sectes mais elle peut se rencontrer dans un couple, entre un petit chef et un salarié… dans ces cas on ne l’appelle pas emprise sectaire mais le principe est le même.

Rien de neuf dans l'humanité, un rapport de domination.
Après de là à juger de ce qui est sectaire ou non, de ce qui relève du consenti ou du non consentement...Ça en revient presque à criminaliser une pensée si les actes ne sont pas clairement établis.

[Cartaphilus]

Tu prends tout au mot, c'est chiant...

Assumez, nom de dieu ! Ou reconnaissez vos con...ries ! Vous savez que nous sommes sur un forum sceptique ? Que les mots ont un sens ?

Rappel : Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde. Albert Camus.

[nikola]

Rien de neuf dans l'humanité, un rapport de domination.
Après de là à juger de ce qui est sectaire ou non, de ce qui relève du consenti ou du non consentement...Ça en revient presque à criminaliser une pensée si les actes ne sont pas clairement établis.

Et tu ne vois pas de problème ce qu’il fasse crac boum hue avec une dame sous emprise (appelle ça sectaire ou non) ?
Quand il s’agit d’un couple où l’un des deux est sous emprise de l’autre, ça ne te gêne pas non plus ?

[Curieux_]

Tu prends tout au mot, c'est chiant...

Assumez, nom de dieu ! Ou reconnaissez vos con...ries ! Vous savez que nous sommes sur un forum sceptique ? Que les mots ont un sens ?

Rappel : Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde. Albert Camus.

J'assume mes avis ( on peut au moins reconnaître que je ne dissimule pas mes pensées, je suis entier ), et je reconnais que je manque parfois de nuances dans mes propos, je ne suis pas du genre à me relire 10 fois pour ne pas froisser les susceptibilités des uns et des autres. J'essaie de parler comme si j'étais en face de toi, ou de la personne avec qui je discute. Ça offre un peu de débat, un peu de castagne.

[Curieux_]

Rien de neuf dans l'humanité, un rapport de domination.
Après de là à juger de ce qui est sectaire ou non, de ce qui relève du consenti ou du non consentement...Ça en revient presque à criminaliser une pensée si les actes ne sont pas clairement établis.

Et tu ne vois pas de problème ce qu’il fasse crac boum hue avec une dame sous emprise (appelle ça sectaire ou non) ?
Quand il s’agit d’un couple où l’un des deux est sous emprise de l’autre, ça ne te gêne pas non plus ?

C'est une affaire de désir. Si l'un et l'autre se désirent ( pour des raisons qui leurs sont propres ), quel est le problème ?

[nikola]

Tu fais exprès ?

[Curieux_]

Tu fais exprès ?

Comment tu peux juger de ce qui relève de l'emprise sectaire ? N'esquive pas les questions...j'ai l'impression que tu le fais exprès.
D'ailleurs, est-ce que tu connais l'affaire Ramadan ? Je suis sûr que tu ne connais rien de l'affaire.

[Cartaphilus]

J'assume mes avis ( on peut au moins reconnaître que je ne dissimule pas mes pensées, je suis entier ), et je reconnais que je manque parfois de nuances dans mes propos, je ne suis pas du genre à me relire 10 fois pour ne pas froisser les susceptibilités des uns et des autres.

Pfff... Il ne s'agit pas de ménager des susceptibilités, mais d'argumenter au lieu de plastronner avec des références philosophiques, pour en arriver à étaler ses réflexions de garçon de bain :

La vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business ( comme dans le milieu prolétaire ) n'est pas un mythe.

Faire semblant de ne pas comprendre, pitoyable pratique d'une esquive aussi maladroite que voyante.

[Curieux_]

J'assume mes avis ( on peut au moins reconnaître que je ne dissimule pas mes pensées, je suis entier ), et je reconnais que je manque parfois de nuances dans mes propos, je ne suis pas du genre à me relire 10 fois pour ne pas froisser les susceptibilités des uns et des autres.

Pfff... Il ne s'agit pas de ménager des susceptibilités, mais d'argumenter au lieu de plastronner avec des références philosophiques, pour en arriver à étaler ses réflexions de garçon de bain :

La vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business ( comme dans le milieu prolétaire ) n'est pas un mythe.

Faire semblant de ne pas comprendre, pitoyable pratique d'une esquive aussi maladroite que voyante.

Il me semble avoir argumenté à propos de son cas, mais j'ai l'impression que tu te focalises seulement sur ce qui te déplaît...
Que penses-tu de cette affaire ? Est-ce que tu la connais au moins ? Tu as le rôle facile de juge des syntaxes, d'inquisiteur. T'es beaucoup plus discret à donner ton avis, tes ressentis ( oui tout le monde en a un ).

[Cartaphilus]

T'es beaucoup plus discret à donner ton avis, tes ressentis ( oui tout le monde en a un ).

Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

Contrairement à d'aucuns, je me garde bien de juger ce que je ne connais pas.

[Curieux_]

T'es beaucoup plus discret à donner ton avis, tes ressentis ( oui tout le monde en a un ).

Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

Contrairement à d'aucuns, je me garde bien de juger ce que je ne connais pas.

Je suis d'accord sur la maxime.
Mais entre forumeurs, on peut donner son avis, on peut se tromper, exprimer une sensibilité, une subjectivité, les confronter à d'autres, on ne va faire du scepticisme scientifique sur des sujets politiques ou de droit commun, sinon on ne parle plus de rien, il faut carrément supprimer toutes les rubriques qui ne rentrent pas dans le cadre scientifique.

Comme le célèbre apophtegme * dit : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

* Je peux même contribuer à enrichir votre vocabulaire, m'enfin toi tu devais sûrement le connaitre.

[nikola]

Comment tu peux juger de ce qui relève de l'emprise sectaire ?

Je ne juge pas, je propose une interprétation sur le forum.
Si c’est avéré, pourquoi ces femmes ont attendu si longtemps ?
Tu n’as jamais vu d’ex-adeptes de sectes attendre longtemps avant de déposer une plainte ou de femme battue attendre longtemps avant de quitter l’époux violent ? Ta réponse du type yakafokon semble montrer que non et que tu ne sembles pas savoir de quoi il en retourne.

[Curieux_]

Comment tu peux juger de ce qui relève de l'emprise sectaire ?

Je ne juge pas, je propose une interprétation sur le forum.
Si c’est avéré, pourquoi ces femmes ont attendu si longtemps ?
Tu n’as jamais vu d’ex-adeptes de sectes attendre longtemps avant de déposer une plainte ou de femme battue attendre longtemps avant de quitter l’époux violent ? Ta réponse du type yakafokon semble montrer que non et que tu ne sembles pas savoir de quoi il en retourne.

C'est bien une problématique pour leur crédibilité.
Pourquoi attendre 5 ans pour déposer une plainte ?
Je t'ai posé une question, à savoir si tu connaissais l'affaire Ramadan, mais vu que tu ne réponds pas, tu n'as pas l'air de connaître l'affaire, ni les plaignantes. C'est pas très long à lire de toute façon...

Je me contrefous personnellement du sort de Ramadan, il ne me suscite aucune empathie, et pour d'autres raisons que judiciaire, je suis plutôt satisfait de le voir tombé de son piedéstal. Je parle du système de délation à retardement, de la vénalité de certaines femmes, de toute cette nouvelle " mode " à la dénonce ton porc, à faire passer l'ensemble des hommes pour des gros dégueulasses. Ça me semble pas très " juste ", la justice n'a pas à être prisonnière du déballage sur la place public, de l'avis de la populace, de la propagande des médias pour faire tomber des hommes ou des femmes.

[Nicolas78]

Dans l'affaire Ramadan, comment on peut expliquer que les " victimes " entretenaient encore des relations avec leur " violeur " ?
Un viol est une pénétration, des attouchements, etc sans consentement. Il semble assez fantaisiste que les femmes ayant eues des relations avec lui, si elles avaient été violées, continue à fantasmer et consentir à revoir leur bourreau...

Aller dans une chambre d'hôtel avec un homme, en ayant préalablement échangé des propos salaces, ne prouve pas un degré certain de consentement ?

C'est la porte ouverte à toutes les saloperies possible et imaginable...
Si par exemple un homme prend une femme en levrette dans une relation consentie, et que dans cette position, il met une fessée à la femme qui n'a pas consentie à la fessée, qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de cas ? On dit que c'est un viol ? Comment on tranche ce genre de chose ?

Je trouve ces questions tout à fait intéressantes. Dommage que tu sous-poudre le tout d'affirmation gratuites non-étayées (comme presque tout le temps en fait), qui ne feront que retarder le moment ou ces questions seront posées et répondues posément.
Pour la question de l'attente entre le viol et une plainte, ça peut s'expliquer. Très facilement... (peur, pression du bourreau, de l'entourage de la victime ou du bourreau, auto-censure, croyances diverse, sentiment de culpabilité, découragement, manque de temps et d’énergie, honte, un mélange de tout cela... etc...C'est pas ce qui manque pour expliquer ce genre de délais...). Les hommes qui subissent des agressions physiques aussi peuvent attendre longtemps...
Mais les (autres) questions que tu pose ici, elles sont amha pertinentes. Et ne reposent pas sur l'affaire Ramadan mais sur le sujet dans sont ensemble.
D'ailleurs, elles tombent à pique, à un moment ou la personne à l'origine de balancetonporc à été condamné pour diffamation. En soit, l'actualité apporte du sens à ces questions. Ça n'aide pas à y répondre. Mais à les poser probablement.

Mais bon, il est évident que certaines situation sont difficiles à trancher. Quand c'est pas impossible...
Ont peut inventer des centaines de situation borderline ou la limite entre viol et consentement est + ou - floue. Mais il y à aussi des milliers de situations ou on peut trancher et ou ce flou, si il existe, n'est plus une "excuse" relativiste suffisante.
Tout est complexe dans ce genre de dossier à la con.
Il pourrait être aussi pertinent de savoir comment on sais que les victimes ont revues Ramadan... Dans quelle circonstances ? Est-ce après plusieurs mois ? Ou durant une période ou Ramadan avait une emprise psychologique avérée sur elles (emprise sectaire ou non), Etc... Ces détails pourrait servir.

[Curieux_]

Ambiance :

Selon Libération, le ton des échanges « change radicalement après la fatidique rencontre », le lendemain Tariq Ramadan s'excuse : « J’ai senti ta gêne… désolé pour ma violence, j’ai aimé… Tu veux encore. Pas déçue ? », et Aline lui écrit notamment : « J’attends depuis le 9 tes excuses plates et sincères ! Ils ont halluciné à l’hôpital en voyant mon anus déchiré », « Le désir est une chose mais toi tu es reparti indemne mais pas moi. Percutes (sic) ! Percutes que tu as un prob ». Dans un autre message, dont le téléphone ne donne pas la datation, Aline écrit : « Si je passais un mauvais moment je serais partie. [...] Tu m'as manqué dès que j'ai passé la porte. »24 Selon Aline, ce message est antérieur à sa rencontre avec l'islamologue le 9 octobre 2009, et a été envoyé à la suite d'un jeu érotique sur skype. En août 2019, les résultats d'une expertise technique effectuée sur le téléphone d'Aline la contredisent, le message ayant été envoyé dans les deux jours qui ont suivi la rencontre. Son avocat ne conteste pas la validité de l'expertise. Il déclare : « Ma cliente regrette ne pas s’en être souvenue plus tôt, mais les phénomènes traumatiques de la mémoire sont connus [...] ce sont l'emprise et la peur qui dictent ces messages, souvenons-nous qu’à cette époque-là, Monsieur Ramadan était invité partout, il allait voir le Pape, il était élu parmi les hommes les plus influents. »

Après, si il ne fait aucun doute sur le mépris et la chosification qu'il a sur les femmes, est-ce que ça en fait un " violeur " pour autant ?
Les relations S/M existent depuis longtemps.

D'un autre côté, imaginons un homme ( un curieux ) qui fréquente une femme célèbre ( qu'on nommera Florence )qui ont une relation consentie, et que pendant la relation sexuelle, la femme exerçant une fellation, insère un doigt dans le cul dudit curieux.
Quelques années plus tard, le curieux blessé dans sa fierté, pose une plainte pour viol et non-consentement dans l'acte.
Il fait donc envoyer au trou une nana pour un simple jeu sexuel ? Le prolétaire demande des réparations à la bourgeoise ?


Ça serait juste ?

[nikola]

C'est bien une problématique pour leur crédibilité.
Pourquoi attendre 5 ans pour déposer une plainte ?

Tu ne sais pas ce qu’est une emprise (sectaire ou non).

[Curieux_]

C'est bien une problématique pour leur crédibilité.
Pourquoi attendre 5 ans pour déposer une plainte ?

Tu ne sais pas ce qu’est une emprise (sectaire ou non).

Et être sous emprise, c'est condamnable par des lois ?
La séduction est aussi une sorte d'emprise.
La question est : Comment les juges, la loi déterminent ce genre de cas ?
Ramadan est ce qu'il est, mais ce n'est pas Charles Manson non plus !

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Comme le célèbre apophtegme * dit : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

[HS culturel]
Apophtegme* Citation faussement attribuée à Voltaire...
[/HS culturel]

*Ajout : première acception.

[Curieux_]

Salut à tous.

Comme le célèbre apophtegme * dit : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

[HS culturel]
Apophtegme Citation faussement attribuée à Voltaire...
[/HS culturel]

Oui je le sais merci, c'est bien pour ça que je n'ai pas cité Voltaire...
Pourquoi tu rayes le mot apophtegme ?