Qu'est-ce que veut Curieux_?

[Curieux_]

La vie est imparfaite, injuste, pas facile, demande de dépenser temps et énergie pour survivre et, très souvent, est une chienne de salope!

Bienvenue dans le monde des adultes lucides!

Des adulescents carencés affectivement plutôt...

La vie est imparfaite, injuste, pas facile, tu as mis plus de 50 ans à t'en apercevoir ?

[jean7]

Curieux_, en pas long, même si tu l'as déjà dit 100 fois…
Qu'est-ce qui te fait dire qu'abolir l'argent pourrait permettre une amélioration de nos sociétés ? Quelle amélioration ?

Les seuls exemples auxquels l’on peut se référer sont ceux qui existent, même s'ils ne correspondent pas à ton (et/ou celui de Marx) idéal du capitalisme.

Ben, s'ils ne correspondent pas, on ne peut pas s'y référer, tout simplement.
Surtout dans un fil supposé éclairer la question "Qu'est-ce que veut Curieux_"!

invoquer la "nature humaine" n'est pas un argument selon lui (pour expliquer l'échec des tentatives du communisme)

D'abord, les échecs des régimes politiques auto-proclamés communistes ne sont pas les échecs du communisme ni de ses tentatives.
Ensuite, expliquer leurs échecs par "la nature humaine"… non, c'est pas un argument. Clairement pas. Ou alors vraiment un argument d'une extrême faiblesse.
OK, errera humanum est, donc l'homme fait des erreurs et ça explique des échecs…
D'une façon générale, expliquer quoi que ce soit par la nature humaine est aussi fumeux que par la volonté divine car il n'y a pas de consensus sur ladite "nature humaine".

J'estime subjectivement qu'il existe à l'heure actuelle 1 emmerdeur, susceptible de pourrir la vie et de faire rapidement capoter un projet quelconque par contagion virale, sur 6 individus.

ouaip... mais tu ne t'es jamais subjectivement demandé si parfois tu n'es pas celui-là?

Pour vivre en société sans argent ou toute autre forme de valeur, l'humain devra développer une conscience collective plutôt exceptionnelle et contre nature.

Ca tombe bien : l'exceptionnel et le contre-nature, c'est sa spécialité, à l'humain.

n’importe quel type de communisme idéal est extrêmement difficile à appliquer en pratique sans qu’il ne se corrompe

c'est le propre de tout idéal : se corrompre lorsqu'il se concrétise.

et d’où pourquoi les systèmes qui se répandent

sont corrompus.

Un exemple factuel qui démontre que l’encadrement (même très rigide) et le système n’empêchent aucunement ce « flux d’interactions » de procéder est la prison!

Tu sais quand même que les zoologues ont compris que se référer au comportement d'un animal en captivité est source d'erreurs ?

sauf que les propensions humaines étant toujours les mêmes depuis toujours,

punition : donne la liste complète des propensions humaines.

Propensions qui diffèrent en nombre et en degré chez tout un chacun, ce qui fait qu’en groupe, il y a donc toujours et inexorablement divergence, sentiment d’inégalité, envie, convoitise, conflit, traîtrise, corruptions, usage de force, de pouvoir, etc.

Et donc ?
Ce n'est pas convainquant puisque tu pars d'une sélection de propensions (et donc en exclue d'autres) et qu'en principe elles sont actives dans tous les systèmes.
Pour rendre cette approche "nature humaine" pertinente il faudrait établir les interactions entre idéologies et propensions. Ne pouvant le faire par expérience, il faut décrire le mécanisme des voies de conséquences…

Et moi j’ai fini par réaliser que le système « oligarchico-capitalo-pseudo-démocratique », n’est pas idéal (ni ce que je déciderais de créer si j’avais une baguette magique, mais ça n'existe pas la magie!!!!), mais est le moins pire système possible, jusqu'à présent, considérant qu’on doit tenir compte des sujets et de leurs différentes propensions, aptitudes, croyances, etc.

Ca, c'est de la croyance ou du vent. Du vent si ça réfère à une façon d'utiliser le déterminisme pour dire que rien d'autre que ce qui est n'aurait pu être. De la croyance si c'est pour dire qu'il est optimum (je suis sûr que tu n'y crois même pas).
Le fait est que c'est celui qui est actuellement en place.
Un autre fait est qu'aucun système n'a été conservé et qu'il serait déraisonnable d'imaginer que celui-ci soit le meilleur éternellement.
Cette succession d'évidences pour dire qu'il ne faut pas tomber non plus dans le fixisme (on a trouvé le truc qui marche, donc pas besoin de regarder ailleurs).

[86lw]

Propensions qui diffèrent en nombre et en degré chez tout un chacun, ce qui fait qu’en groupe, il y a donc toujours et inexorablement divergence, sentiment d’inégalité, envie, convoitise, conflit, traîtrise, corruptions, usage de force, de pouvoir, etc.

Et donc ?
Ce n'est pas convainquant puisque tu pars d'une sélection de propensions (et donc en exclue d'autres) et qu'en principe elles sont actives dans tous les systèmes.
Pour rendre cette approche "nature humaine" pertinente il faudrait établir les interactions entre idéologies et propensions. Ne pouvant le faire par expérience, il faut décrire le mécanisme des voies de conséquences…

Je dirais qu'il faut quand même avoir nettoyé ses lunettes à la vaseline pour ne pas voir comment se passent les choses dans un groupe sensé avoir un but, et cela dès qu'il y a des enjeux, même minimes.
J'ai pu observer ça à des niveaux très basiques: conseil municipal de petite commune, club sportif et même association à but caritatif!
On peut trouver dans ces groupes diverses motivations chez les acteurs: 1)envie de servir la collectivité et de s'y rendre utile, 2)être en vue et flatter son ego ( ce qui n'empêche pas forcément une action globalement positive) et 3) servir son intérêt personnel en adaptant son action et exploiter les possibilités qu'offrent les dispositions prises pour atteindre ce qui est sensé être le but commun.
J'ai vu des gens relevant du cas 1 démunis face aux manœuvres de ceux qui étaient plus dans le cas 3...
Ce n'est pas un hasard si ceux qui arrivent au sommet d'un organisme puissant (état, syndicat, assoc' reconnue et riche, etc...) sont d'abord des "politiciens", des "tueurs" d'opposants et de rivaux.
Il y a peu de chance de trouver au sommet d'un état, d'une entreprise... un philanthrope ayant pu garder sa moralité.

[Dash]

Enfin! Un boxeur qui ne cogne pas comme un gosse!

Ben, s'ils ne correspondent pas, on ne peut pas s'y référer, tout simplement.

Pris au mot près, je te l'accorde! Mais j'imagine que tu comprends que ça voulait dire « ne corresponde pas à 100% » et que puisque Curieux_ cause d'un idéal (que Marx qualifie lui-même d'inatteignable), il n'y aura jamais d'exemple correspondant à 100% sur lequel se référer. Est-ce pour autant, dans tous les domaines, qu'on ne se réfère jamais aux exemples étant les plus près de ce qu'on étudie?

Ensuite, expliquer leurs échecs par "la nature humaine"… non, c'est pas un argument...

J’aimerais bien savoir qu’est-ce qui peut causer l’échec d’un système servant à gérer un groupe d’humain, autre que l'humain lui-même, si ce n’est que ce dernier est de toute façon conçu par un (des) humain! Déjà, de ce point de vue, ça se mord la queue! Mais bon. Ok, disons que parce qu’il « n’est pas assez adapté » aux sujets qui le compose alors? Dans les deux cas, soit l’on met la faute sur le manque d’adaptation du système (réalisé par des humains), soit sur les sujets qui le composent qui ne s'adaptent pas suffisamment! Résultat : c’est à cause de l’humain dans tous les cas! Aucun problème à retirer le terme « nature » si c'est ça qui te fait tiquer.

D'une façon générale, expliquer quoi que ce soit par la nature humaine est aussi fumeux que par la volonté divine car il n'y a pas de consensus sur ladite "nature humaine".

Ça dépend des sujets et domaines, mais quand on cause de politique, de système, de régime, de groupes d’individus, c’est pertinent. De plus, au sens où j’emploie le terme, c’est juste pour désigner tout ce qui est observable concrètement, en terme de comportements. Rien à voir avec une quelconque volonté divine que personne n’a jamais observée. Là, c’est moi qui te rétorque que ton exemple ne correspond pas, mais pas du tout, même pas à 1% parce que contrairement à l’humain, aucune science n’a encore réussi à observer et étudier Dieu et donc encore moins à identifier certains de ses comportements en diverses situations d’interaction. Alors que pour l’humain, Florence, qui n’est pourtant même pas sociologue ou psychologue a réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe (où plusieurs individus doivent interagir) en moins de deux (ou « empiriquement » de par ses propres observations)!

ouaip... mais tu ne t'es jamais subjectivement demandé si parfois tu n'es pas celui-là?

Très bel uppercut au menton de Dany! Tu m’as fait rire! Merde, ça peut être moi aussi parfois!!!

Ca tombe bien : l'exceptionnel et le contre-nature, c'est sa spécialité, à l'humain.

Comment tu peux le déterminer puisque tu viens de dire un peu plus haut que tu crois que la nature humaine est quelque chose de fumeux dont on ne sait rien? Comment qualifier quelque chose de contre nature lorsqu'on prétend que la nature (humaine) n'existe pas et/ou qu'on ne peut la définir?

Tu sais quand même que les zoologues ont compris que se référer au comportement d'un animal en captivité est source d'erreurs ?

Oui, et c'est pourquoi j'ai pris soin de préciser le « facteur de la captivité » en mentionnant que l'absence de liberté en prison exacerbait le tout. Aucune analogie n'est parfaite, j'en conviens!

punition : donne la liste complète des propensions humaines.

Si nécessaire plus tard, je te le promets, mais je suis pas sûr que ce le soit encore...

Ce n'est pas convainquant puisque tu pars d'une sélection de propensions (et donc en exclue d'autres) et qu'en principe elles sont actives dans tous les systèmes.

Pas particulièrement! Il y a même, dans une de mes réponses à Curieux, où j'ai inclus des « gentils » (quand je listais les « n% des différents types d'individus), mais j'avoue que dans mon dernier message, on peut avoir l'impression que je ne mets en cause que les propensions que la plupart qualifieraient de « négatives ». Sauf que je n'ai même pas à le faire et/ou à exclure leur pendant « positives » parce que mon « argument général » (constitué de toutes mes interventions sur ce sujet) ne consiste qu'à souligner que sur des millions d’humains, il y a justement trop de disparité et de degré entre toutes et que c'est ce qui créer les « éternelles et primordiales interactions » qu'a très bien relevé et résumé Florence. D'où pourquoi je ne vois même pas la nécessité de perdre du temps à énumérer les diverses propensions puisque, quelles qu'elles soient, leurs résultantes sont bel et bien observables. Au pire, oublie le terme « propension » s'il t'embête et change-le par comportements, attitudes, gestes, conduites, etc. Tout ça existe et même si la psychologie, la sociologie, etc., ne sont pas des sciences dites « dures », personne ne niera que les divers comportements humains ne sont jamais parfaitement, systématiquement et continuellement identique, et en phase les uns avec les autres dans des groupes d'individus. Idem avec ce que tous les sujets ressentent et interprètent, même si, pour un temps, ils peuvent ne pas le manifester par des comportements visibles.

Pour rendre cette approche "nature humaine" pertinente il faudrait établir les interactions entre idéologies et propensions.

Je ne suis pas de cet avis. Même à plus petite échelle, dans un club sportif (ou une secte tiens!) où tous sont relativement en phase, ce n'est jamais que temporaire et qu'un microcosme exactement identique à ce qui se passe dans tout autre groupe. Naturellement, je suis d'accord qu'un syndicat ne favorise pas l'émergence des mêmes sentiments et comportements qu'un gang criminalisé (quoique parfois), qu’un club de backgammon, qu'une secte, etc. Mais fondamentalement, ils finissent tous par être confrontés aux mêmes problématiques, au-delà de la forme et de ce que je nomme « sophistication du véhicule ». C'est juste que dans le gang criminalisé, la dispute risque de se terminer par l'un des membres ayant les pieds dans un bloc de béton et lancés dans le fleuve alors que dans le club de backgammon, le membre se désistera lors de la prochaine partie (ou tentera plus férocement de battre l'autre au jeu). Enfin tu vois le genre!

À une autre échelle, dans un monde sans compétitivité et où tous seraient égaux de faits, les frustrations, désirs, envies, pulsions emprunteront quel chemin pour se « consommer »? Nous n'avons même pas à qualifier les propensions de positives ou non, car ce n'est parfois que dans le moyen qu'elles prennent pour s'exprimer, se manifester qu'elles seront perçues comme telles ou non. Mais elles doivent avoir des moyens de faire sortir la vapeur!

OK, là je simplifie à l'essentiel pour ne pas développer sur 6 paragraphes, mais je crois que tous comprennent mon point : le communisme « idéal » n'est pas une sophistication permettant d'affiner l'expression des propensions humaine (bonnes et mauvaises, peu importe), mais un « excès d'atténuation » tout en étant pas suffisamment « rigide » pour que ça puisse perdurer. D'où pourquoi, à mon avis, seuls les régimes communistes (prenons la Chine, P. Ex.) qui inclus le capitalisme sont viable, ainsi que des formes de démocratie (ok, plus ou moins oligarchique) capitaliste, car elles sont une sophistication qui corresponde bcp plus à toutes les interactions « "naturelles" » primordiales qu'a exposé Florence. Elle sont, àma, un « véhicule » plus adapté à « ce qui est manifeste », bien que ne correspondant à un idéal utopique angélique, je suis tout à fait d'accord!

Ca, c'est de la croyance ou du vent. Du vent si ça réfère à une façon d'utiliser le déterminisme pour dire que rien d'autre que ce qui est n'aurait pu être. De la croyance si c'est pour dire qu'il est optimum (je suis sûr que tu n'y crois même pas).

Ben non, je ne dis pas que rien d’autre n’aurait pus être, j’ai même dit à Curieux (quelques messages auparavant) qu’un « simple battement d’ailes » aurait pu créer plusieurs alternatives!

Et, non, je ne prétends pas que le système actuel est optimum, loin de là (comme Dany la souligné, il y a des excès si ce n’est que concernant certains types de spéculations, etc.). Par contre, je crois qu’il est plus approprié et/ou correspondant à ce que nous sommes en tant que « machine complexe » que le communisme idéal façon Marx (encore plus de l'interprétation qui en est faite par Curieux_, selon ce qui « émane » de ses propos).

Et sinon je ne suis, moi aussi, qu’un simple quidam qui donne son avis sur la question, sérieusement, mais tout en aimant débattre.

Et il arrive, lorsqu’on me contredit, que je m’aperçoive que je suis partie en couille et/ou que ça ne tient pas, sauf que pour l’instant, je n’ai pas encore cette impression avec tes contre-arguments. Mais sinon, oui, certains de mes exemples/analogies sont probablement « limite », je l'accorde.

[Nicolas78]

Bien sur qu’il y à des consensus sur la nature humaine...
L’humain est un animal conscient qui implique une conscience individuelle, il à une image de lui même, mais il est aussi ultra-sociale, grégaire, organisé et être de culture...
L’humain n’est cependant pas omniscient et sont intelligence et même sa conscience est donc toute relative, limitée.

Pas (plus) besoin d’etudes scientifiques pour cela.
C’est complètement obvious.
De la a dire que l’échec d’un système est entièrement causé par l’homme. Non.
Il y à aussi des aléas extérieurs qui participent à l’échec d’un système. Le climat par exemple. Les ressources naturelles. L’accessibilité aux ressources, la limite de nos connaissances, etc. Et tout un tas de choses qui émergent du comportement humain mais qui ne sont pas voulues ni calculées ni conscientisées ni connaissables à l’avance (ainsi amha, tout système est nécessairement un minima chaotique, la politique étant un moyen de le rendre et/ou de le croire moins chaotique).
Ca ne dédouane en rien la responsabilité des « causes humaines » dans la réussite ou l’échec d’un système. En rien ! Mais ca relativise l’anthropocentrisme de nos analyses.

[Dash]

De la a dire que l’échec d’un système est entièrement causé par l’homme. Non.
Il y à aussi des aléas extérieurs qui participent à l’échec d’un système. Le climat par exemple. Les ressources naturelles. L’accessibilité aux ressources,

Oui, naturellement!

Et j'avoue que mes propos peuvent laisser à penser que j'oublie de considérer tous ces autres facteurs, mais c'est parce que pour moi il était évident qu'ils étaient classés dans la case « toutes choses étant égales par ailleurs ». Lorsque je dis que je suis d’avis que le communisme idéal est moins approprié que le capitalisme, je ne traite que de l'aspect concernant les comportements humains partant du principe que l'un comme l'autre sont viable et/ou suffisamment équivalent concernant les autres « technicalités » nécessaires à tout système social de toute façon. Je cause donc essentiellement du principe en supposant, pour l'exercice, que les deux systèmes puissent être appliqués exactement dans le même environnement et avec les mêmes ressources!

Sinon, y a plus rien qui tient et l'on ne s'en sortira jamais!

[Dash]

Et sinon, avant que je ne creuse ma propre tombe, je rectifie immédiatement qu'il n'est pas tant question de prétendre que le communisme est moins approprié que le capitalisme, car là je suis peut-être en train de glisser subtilement, mais surtout de dire que le premier ne réglerait pas la majorité des problèmes qui rendent les gens malheureux/insatisfaits dans le capitalisme, comme les propos simplistes de Curieux_ l'impliquent depuis le début.

Ensuite, c'est surtout le fait qu'il est pratiquement impossible de faire disparaître toute notion de valeurs — peu importe le type de système — que je remets en cause, puisque, comme expliqué par Florence, le sentiment ou l'impression de « valeur » pour quoi que ce soit (produits et services) est quelque chose d'inhérent à la nature humaine et est présent partout et depuis toujours, même chez des chasseurs-cueilleurs comme les Pirahã.

Du coup, dès qu'un nombre conséquent d'individus interagissent, cela nécessite donc impérativement un « média » pour échanger ces dernières (valeurs)... ...d'où le lien « étroit » avec la notion idéale du communisme (qui ne cadre pas!).

Mais je cause de tout ça surtout au niveau du « principe théorique » (règles d'implications logiques et tout et tout)!

[jean7]

Est-ce pour autant, dans tous les domaines, qu'on ne se réfère jamais aux exemples étant les plus près de ce qu'on étudie?

Tant que ce n'est pas une référence majeure pour aboutir à une conclusion, on peux.
Et puis ça dépend de la valeur de la "non correspondance". Le hic dans le cas présent c'est que seul Curieux_ peut en parler puisque c'est une non correspondance avec son appréciation...
Donc autant éviter.

Dans les deux cas, soit l’on met la faute sur le manque d’adaptation du système (réalisé par des humains), soit sur les sujets qui le composent qui ne s'adaptent pas suffisamment! Résultat : c’est à cause de l’humain dans tous les cas!

Karl ! Sort de cet homme !

Ça dépend des sujets et domaines, mais quand on cause de politique, de système, de régime, de groupes d’individus, c’est pertinent. De plus, au sens où j’emploie le terme, c’est juste pour désigner tout ce qui est observable concrètement, en terme de comportements. Rien à voir avec une quelconque volonté divine que personne n’a jamais observée. Là, c’est moi qui te rétorque que ton exemple ne correspond pas, mais pas du tout, même pas à 1% parce que contrairement à l’humain, aucune science n’a encore réussi à observer et étudier Dieu et donc encore moins à identifier certains de ses comportements en diverses situations d’interaction. Alors que pour l’humain, Florence, qui n’est pourtant même pas sociologue ou psychologue a réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe (où plusieurs individus doivent interagir) en moins de deux (ou « empiriquement » de par ses propres observations)!

Objection ! La nature humaine n'est pas le comportement humain !
Et quand bien même, non, Florence n'a pas (et n'a pas prétendu avoir) réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe où plusieurs individus doivent interagir. Très loin de là !

Merde, ça peut être moi aussi parfois!!!

Hachetaguemetoo

Ca tombe bien : l'exceptionnel et le contre-nature, c'est sa spécialité, à l'humain.

Comment tu peux le déterminer puisque tu viens de dire un peu plus haut que tu crois que la nature humaine est quelque chose de fumeux dont on ne sait rien? Comment qualifier quelque chose de contre nature lorsqu'on prétend que la nature (humaine) n'existe pas et/ou qu'on ne peut la définir?

Dont on ne sait rien, non, j'ai pas dit ça. J'ai affirmé qu'il n'y avait pas de consensus sur la nature humaine. C'est presque pire. C'est une notion dans laquelle croyance et savoir sont mélangés. Par contre, je justifie que le contre-nature et l'exceptionnel (du point de vue naturel) sont la spécialité de l'homme car ce qu'il fabrique, ce qu'il produit à la surface de la planète est qualifié d'artificiel, donc par définition antinomique au naturel. (ref circulaire inévitable)

punition : donne la liste complète des propensions humaines.

Si nécessaire plus tard, je te le promets, mais je suis pas sûr que ce le soit encore...

Ben ça dépend si tu entends toujours faire de la "nature humaine" ou des propensions humaines une raison majeur de l'échec de l'idéologie communiste...

parce que mon « argument général » (constitué de toutes mes interventions sur ce sujet) ne consiste qu'à souligner que sur des millions d’humains, il y a justement trop de disparité et de degré entre toutes et que c'est ce qui créer les « éternelles et primordiales interactions » qu'a très bien relevé et résumé Florence.

Ca c'est d'accord, mais ça mène à quoi ?

Au pire, oublie le terme « propension » s'il t'embête et change-le par comportements, attitudes, gestes, conduites, etc.

C'est déjà beaucoup mieux puisqu'on entre dans du directement observable. Mais mon principal problème est qu'il ne faudrait pas partir d'une sélection.
Si l'on en reste à la notion générale de diversité de comportements, il faudrait établir ce qui rend telle ou telle idéologie plus ou moins compatible avec la diversité. Ça, ça commencerait à faire argument.

Même à plus petite échelle, dans un club sportif (ou une secte tiens!) où tous sont relativement en phase, ce n'est jamais que temporaire et qu'un microcosme exactement identique à ce qui se passe dans tout autre groupe. Naturellement, je suis d'accord qu'un syndicat ne favorise pas l'émergence des mêmes sentiments et comportements qu'un gang criminalisé (quoique parfois), qu’un club de backgammon, qu'une secte, etc. Mais fondamentalement, ils finissent tous par être confrontés aux mêmes problématiques, au-delà de la forme et de ce que je nomme « sophistication du véhicule ». C'est juste que dans le gang criminalisé, la dispute risque de se terminer par l'un des membres ayant les pieds dans un bloc de béton et lancés dans le fleuve alors que dans le club de backgammon, le membre se désistera lors de la prochaine partie (ou tentera plus férocement de battre l'autre au jeu). Enfin tu vois le genre!

Peut-être. Mais les observations que tu fais sur le comportement collectif peut aussi se résumer à l'existence possible de points de non retours dans une relation. Ça marche même à partir de 2, voir plus dramatiquement de 1 si on pense aux actes suicidaires. Le problème est qu'on en vient, à cause de l'effet non-retour de certains actes à sur-évaluer leur prédominance dans l'ensemble de l'histoire du groupe.
Le problème que tu pose est entier : il existe des comportements de destruction irréversible alors qu'il n'existe pas de comportement de construction irréversible... Entropie ? OK, bon, mais on fait quoi alors, tout y est soumis !

le communisme « idéal » n'est pas une sophistication permettant d'affiner l'expression des propensions humaine (bonnes et mauvaises, peu importe), mais un « excès d'atténuation » tout en étant pas suffisamment « rigide » pour que ça puisse perdurer.

Je ne suis pas certain d'avoir compris la phrase. Mais je ne me sens pas compétent du tout pour parler du communisme idéal !
Ce qui serait top, ce serait que Curieux_ étaye "son marxisme idéal". On pourrait mieux imaginer sa capacité ou non de prendre en compte la diversité humaine.

D'où pourquoi, à mon avis, seuls les régimes communistes (prenons la Chine, P. Ex.) qui inclus le capitalisme sont viable

Ont été viables. "la Chine, un éléphant qui fait du vélo". On se demande tous pourquoi ça ne se casse pas la gueule mais ça continue. Il faudrait quand même admettre qu'on ne comprend pas tout.

, ainsi que des formes de démocratie (ok, plus ou moins oligarchique) capitaliste, car elles sont une sophistication qui corresponde bcp plus à toutes les interactions « "naturelles" » primordiales qu'a exposé Florence. Elle sont, àma, un « véhicule » plus adapté à « ce qui est manifeste », bien que ne correspondant à un idéal utopique angélique, je suis tout à fait d'accord!

ok, ok.
D'accord itou.

Ce que j'aimerais pourvoir estimer (et n'ayant rien lu de Marx, c'est gonflé de ma part !), c'est dans quelle mesure il serait ou non possible en s’appuyant sur un idéal communiste pas plus éloignés de l'idéologie de base que ne l'ont été les régimes passés mais éloignés différemment de produire un système politique meilleur, disons que ce qu'on a.
Question rhétorique, bien sûr !

Mais sinon, oui, certains de mes exemples/analogies sont probablement « limite », je l'accorde.

Étant pour ma part extrêmement léger, je ne risque pas de t'en faire reproche. Je n'ai pas le bagage pour ces questions. Je navigue à vu.

[Dash]

@ jean7

Je dois quitter, mais le « gros ego » que je suis pour Curieux_ t'informe que tu m'as envoyé au moins 2 bons crochets (des jabs en fait, rectifie l'ego ) qui me poussent à réfléchir. J'reviens ce soir!

[Nicolas78]

Et ta eu raison de nuancer tes propos

C’est pas du tout dit que l’utopie du grand capitalisme soit plus approprié/viable que l’utopie du grand communisme.
Certes l’humain est un animal organisé et hiérarchique, qui comme bcp d’animaux a aussi la notion de possession et d’appartenance. Grégaire et communautariste il est aussi apte à la violence et au rejet de ce qui est différent ou met en danger son système de vie et/ou de valeurs. Tout cela il le partage avec d’autres animaux, qui n’ont d’ailleurs pas besoin d’idéologie pour être ainsi...
Mais il est aussi un animal sociale et interdépendant (comme d’autres animaux), il à une conscience de lui même et de sa condition très développée (comme bcp moins d’animaux...). Il à aussi une conscience des autres. Et il développe aussi des notions de liberté, d’égalité, de volonté de reconnaissance, de sécurité et de paix de la communauté et ce même si elle est composée de différences...
Il a ces volontés. Suffisamment pour être prêt à mourir pour sa dignité.

Le capitalisme est une idée humaine, le communisme aussi. Rien ne dit que l’un ou l’autre soit plus viable.
Et puis ca depend de ce qu’ont entend par « viable ». Si c’est juste une question de temps, on peut très bien se dire qu’une théocratie pourrait durer plus longtemps que tout types de système, donc qu’une théocratie puisse être très viable ...
Ca veut pas dire que c’est mieux...
Tout cela est arbitraire.
L’arbitraire est pratique et même souvent inévitable (même en science), mais il est surtout piégeur quand il ne s’annonce pas, ne s’assume pas.

Dans tout les cas : Un système (ou une idéologie) qui ne laisse pas un minimum de place aux contres-pouvoirs et aux idées différentes, bref a un fonctionnement diversifié et multiple de la société, ca s’appel un système totalitaire. Qu’il soit populaire ou élitiste n’y change rien.
Est-ce bien ou mal ? Je sais pas.
Car tout système non-totalitaire (ou le moins possible) a des contraintes « totalitaires » tout de même, du moins des croyances « inévitables », des tabous, etc. Car un système qui serait trop contrecarré par trop de contres-pouvoirs/croyances ne pourrait pas organiser la société et encore moins fédérer ses acteurs.

[DictionnairErroné]

Le communisme est une proposition pour contrer les effets nocifs de la nature humaine que le capitalisme ne réussit pas à atteindre. En gros, comment créer une société égalitaire qui tient compte du fait que nous ne soyons pas tous égaux et de la même valeur. Grâce à l'attribut de la nature humaine qui est capable de se dépasser, de s'inventer, de se créer au-dessus de sa nature et de ses instincts, je nomme, le romantisme.

Le romantisme est un mouvement culturel apparu à la fin du xviiie siècle en Allemagne et en Angleterre et se diffusant à toute l’Europe au cours du xixe siècle, jusqu’aux années 1850. Il s’exprime dans la littérature, la peinture, la sculpture, la musique, la politique et la danse et se caractérise par une volonté de l'artiste d'explorer toutes les possibilités de l'art afin d'exprimer ses états d'âme : il est ainsi une réaction du sentiment contre la raison, exaltant le mystère et le fantastique et cherchant l'évasion et le ravissement dans le rêve, le morbide et le sublime, l'exotisme et le passé, l'idéal ou le cauchemar d'une sensibilité passionnée et mélancolique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Romantisme

[Dash]

Re Jean7 (et tous),

J'vais commencer par éclaircir ce qui peut être ambigu concernant la fameuse notion de « la nature humaine» tel que je l'emploie.

Objection ! La nature humaine n'est pas le comportement humain !

Au sens philosophique et scientifique (universel absolu), je te l’accorde, la nature humaine est à distinguer (si elle existe) des comportements qui peuvent différer selon les contextes, les cultures, etc. Mais comme souvent en philo, pour ce genre de question, l’on peut passer toute sa vie à enculer les mouches pour des détails qui n’ont que peu d’utilité pratique au final.

Quand j’utilise « nature humaine » (ainsi que « propensions), c’est nécessairement en fonction d’un minimum de contexte sinon ça n’a aucune utilité. Je l’emploie donc pour désigner les principales réactions communes et propres à la très grande majorité (hors pathologie et autres rares circonstances exceptionnelles) des individus humains nonobstant les cultures et certains micro-contextes très spécifiques, etc.

Par exemple, imaginons un individu en train de bouffer une côtelette. Un autre s’approche et, sans demander, s’empare du morceau de viande que tient en main le premier. Le sentiment et la réaction du premier individu seront pratiquement les mêmes dans tous les cas. Donc de « même nature » (au sens courant du langage naturel) : le sentiment de se faire prendre ce qui lui appartient, une frustration et, conséquemment (sauf si celui qui s’empare de sa côtelette lui apparaît trop imposant, et/ou n'est pas seul) la réaction exprimée sera, elle aussi, de « même nature » dans la plupart des cas (même si elle peut revêtir plus d'une forme : riposte verbale, physique, etc.).

Maintenant, trouver des exceptions et prouver que ce n’est pas un absolu universel (jusqu'au bout du bout du bout, comme dirait Denis), ça n’intéresse que ceux qui blablatent de trucs coupés de toute réalité et contexte, justement. Et même si j’adore « psycho-philosopher », je conserve toujours une approche pragmatique.

Du coup, lorsque Florence et 86lw partagent ce qu’ils observent de commun dans la plupart des groupes et pour toute situation, leurs observations demeurent tout à fait pertinente selon le cadre (que je suis en train de préciser, mais qui me paraissait évident) : ce qui est commun malgré les cultures et les contextes dans la très grande majorité des cas! Ou ce qui est inhérent à toute interaction sociale!

...non, Florence n'a pas (et n'a pas prétendu avoir) réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe où plusieurs individus doivent interagir. Très loin de là !

Hors contexte du présent sujet, non, naturellement (Florence ne connait pas tout! Sauf pour le Japon ). Il y a d’ailleurs de multiples champs de la science (cognitive, sociale, physique, etc.) qui étudient les comportements des foules, des groupes d’humains et d’insectes, la mécanique des fluides et la matière granulaire en tentant de faire des parallèles et tout et tout. Sans oublier la psychologie sociale qui met en évidence certaines réactions propres à certains « micro-contextes » précis et particuliers (conformiste, obéissance, etc.).

Donc lorsque je disais :

...aucune science n’a encore réussi à observer et étudier Dieu et donc encore moins à identifier certains de ses comportements en diverses situations d’interaction. Alors que pour l’humain, Florence, qui n’est pourtant même pas sociologue ou psychologue a réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe (où plusieurs individus doivent interagir) en moins de deux (ou « empiriquement » de par ses propres observations)!

C'était, dans un premier temps, pour souligner ton mauvais parallèle concernant le « sujet d'étude invisible et absent » qu'est Dieu, puisque contrairement à ce dernier, il nous est tout à fait possible d'observer des individus réagir et de généraliser à partir du particulier, mais aussi et surtout, ça concernait ceci :

Sérieusement, il y a toujours une division du travail, entre âges, sexes, degrés d'expérience, de connaissances de l'environnement, des traditions, des savoir-faire, selon la position plus ou moins élevée dans le groupe, en fonction des capacités [...]

Mon « Florence [...] a réussi à cibler tout ce qui se passe dans n’importe quel groupe » concernait ce qu'elle dit plus haut et que personne ne peut nier! Ce sont des résultantes qui sont bel et bien observables au sein de n'importe quel groupe! Parce que ce sont des espèces de nécessités (quasi universelles) qui précèdent toute influence culturelle.

Tout comme ce qui suit :

et c'est toujours accompagné de conflits autour de la valeur accordée à telle ou telle tâche par celui qui l'exécute ("ma nasse vaut au moins 3 poissons de 40 cm" - "Voleur, ta nasse fuit et en plus je t'avais donné les champignons cueillis par ma femme!")

Le « toujours » qu’elle emploie est tout à fait approprié. Et le « dans n’importe quel groupe » que je souligne par la suite aussi... ...dans le contexte de ce que l’on traite sur ce thread!

J’ajouterai même qu’on le constate dans le documentaire sur les Pirahã (que nous avons traité il y a quelques mois) où l’on peut voir, à un certain moment, qu’un pêcheur exprime qu’il espère rapporter un gros poisson, car sinon sa femme sera déçu. S’il (là c’est moi qui développe) n’y parvient pas à quelques reprises, contrairement à son voisin, il perdra probablement de « la valeur » aux yeux de sa femme qui, peut-être, commencera à lorgner (et mouiller entre ses jambes pour le « concurrent ») d’un peu trop près le voisin. Ou, encore, le voisin partagera ses prises, mais le couple se sentira redevable. Dans tous les cas : bang! Le sentiment et la notion de valeur naissent dès que deux humains et plus doivent interagir et l’histoire de l’humanité recommence! C’est inhérent à la « nature humaine » (et même chez plusieurs autres espèces animales).

Ensuite, le reste de mon argumentaire consiste à relier l’implication logique avec la nécessiter d’utiliser un « média » (exprimé par les coquillages et les perles de verre dont parle Florence) pour au final relier le tout avec la prétention de Curieux_ qui affirme que l’argent n’est pas nécessaire et ainsi donc démontrer que c'est à toute fin pratique impossible... ...à cause de « la nature humaine » et/ou de notre « propension », entre autres, à attribuer de la valeur à tout et rien (comme relevé par Florence).

Bref, lorsque je dis souvent, sur le forum, que je traite surtout (pour tous les sujets) des structures et des process au-delà des formes, c’en est un petit exemple ici. Pour moi les mots et les termes ont une moindre importance du fait que je m’efforce de ne cibler et relier que les notions et concepts auxquels réfèrent et impliquent les termes de par le sens que leur infèrent les différentes structures contextuelles qui se créent des interventions de chacun plutôt que selon les sens stricts du dico (ou du sens d’une seule phrase pris mot à mot.).

Je vais séparer et poursuivre les autres points dans un message suivant.

[Dash]

Ben ça dépend si tu entends toujours faire de la "nature humaine" ou des propensions humaines une raison majeur de l'échec de l'idéologie communiste...

Non! L’échec de tel ou tel système, régime ou nation au sein de notre histoire est un sujet bcp plus vaste et trop complexe en regard de mes maigres connaissances « politico-historiques ». Pour ça, faudrait l’apport d’un membre comme BeetleJuice faisant des analyses de ce type.

Comme je l’ai rectifié dans mon message #132, je précise de nouveau ce que j’affirme :

- contrairement à ce que semble croire Curieux_, le communisme ne réglerait pas la majorité des problèmes qui rendent les gens malheureux/insatisfaits dans le présent capitalisme,

- tout système qui veut abolir toute forme de support de valeur pouvant s’échanger entre individus me parait impraticable du fait (cf mon message précédant) que l’animal que nous sommes attribue de toute façon naturellement — peu importe les cultures, les groupes et le degré de sophistication — de la valeur à tout et n’importe quoi (même seul d’ailleurs. Un petit gibier ne représente pas la même valeur qu’un plus gros à nos yeux même si nous survivons tout seul dans les bois).

Si l'on en reste à la notion générale de diversité de comportements, il faudrait établir ce qui rend telle ou telle idéologie plus ou moins compatible avec la diversité. Ça, ça commencerait à faire argument.

Bonne remarque!

Si l’on oublie Curieux (puisqu’il ne précisera sans doute pas. De toute façon il a avoué que tout ça était nouveau pour lui) et qu’on « repart à neuf » entre nous et qu’on traite d’idéologies et de systèmes, oui, ça serait intéressant a explorer...

Quel système idéologique est le moins incompatible avec la diversité d’opinions qui résulte de la diversité de sentiments, d’impressions et de jugements de tout un chacun?

Quel système idéologique est le moins incompatible avec le fait que, d’une façon ou d’une autre, tout humain attribuera une valeur à tout et rien?

Dans quelle mesure l’on peut se passer, au maximum, d'un support représentant ces valeurs (concernant des objets, des tâches, des aptitudes à effectuer, etc.)?

Se passer complètement d'un « média » (même sous forme de « points virtuels ») permettant d’échanger des valeurs nécessite quel degré de «rigidité de gouvernance »? Et, comme l’a encore souligné Florence, alors qui est-ce qui décide des tâches à effectuer et de la place que doit occuper chaque citoyen?

etc., etc.

Bref, je ne suis pas certain de vouloir me lancer dans tout ça. Sauf à tenter de relever les incohérences si, P. Ex., un interlocuteur comme Curieux_ présentait « une esquisse » d’un système qu’il croit meilleur qu’un autre.

Peut-être. Mais les observations que tu fais sur le comportement collectif peut aussi se résumer à l'existence possible de points de non retours dans une relation. Ça marche même à partir de 2, voir plus dramatiquement de 1 si on pense aux actes suicidaires.

Oui, encore une bonne remarque!

En effet, dans mes exemples, les deux membres du gang criminel peuvent ne pas atteindre le point de rupture lors d’une dispute alors que les deux joueurs de backgammon pourraient tout à fait atteindre ce point et s'entre-tuer (cf les faits divers aux news). C’est en effet plus bcp complexe et dépendant de plusieurs autres facteurs, en effet! Mes caricatures servaient surtout à admettre que je savait que certains encadrements et contextes favorisaient/défavorisaient certains comportements au-delà de « la nature humaine ».

Sinon, ben je crois que nous avons pas mal « dégraissé » le sujet et suis satisfait pour ma part. Donc à moins que t'aies autre chose à ajouter, ou quelqu’un d’autre, je n’ai plus rien à rajouter.

[Dany]

Ensuite, expliquer leurs échecs par "la nature humaine"… non, c'est pas un argument. Clairement pas. Ou alors vraiment un argument d'une extrême faiblesse.
OK, errera humanum est, donc l'homme fait des erreurs et ça explique des échecs…
D'une façon générale, expliquer quoi que ce soit par la nature humaine est aussi fumeux que par la volonté divine car il n'y a pas de consensus sur ladite "nature humaine".

La "nature humaine" n'est rien d'autre que la nature de la Nature. L'humain n'est en rien différent du reste de l'écosystème global, à part d'être un superprédateur.
Je sais bien que tu as un vieux fond religieux qui te fait encore croire que "l'Humain, c'est autre chose !". Mais c'est faux.

L'Homme ne peut pas "faire des erreurs" qui expliqueraient tes échecs, il n'y a aucun échec. Penser que la Nature peut faire des erreurs, ça n'a aucun sens. Et je ne divinise évidemment pas "la Nature". Il n'y a pas quelque chose de réifié qui s'appelle "la Nature", c'est juste une facilité de langage.

L'Humain (je ne sais pas pourquoi je mets une majuscule, d'ailleurs. On n'écrit pas le Singe ou le Rhinocéros. Bref) ne fait encore et toujours dans les faits que reproduire des schémas parfaitement naturels. C'est ainsi que, ce qu'on appelle le Capitalisme, est le seul système qui perdure.
Quoiqu'on puisse théoriser et essayer d'autre de manière ponctuelle, c'est voué à être perverti.

Le Capitalisme a bien sûr été aussi théorisé aussi… mais c'était inutile. Parce qu'il procède d'un ordre naturel qui s'imposera toujours, de toute manière et quoiqu'on veuille y faire.
Hiérarchie, individus alpha, peur de manquer, réflexe de sauvegarde, satisfaction immédiate du désir sous toute ses formes, sans compter toutes les sortes de psychoses (qui ne sont pas réservées au genre humain),... tout cela pèsera toujours plus que la "bonne volonté" ou l'intelligence prospective... qui sont des caractéristiques plus marginales chez tout animal et qui ne font pas le poids face aux pulsions naturelles.
Ce qu'on appelle le Capitalisme, c'est une compétition entre individus, qui reflète simplement la course à la vie inhérente à tout écosystème.

J'estime subjectivement qu'il existe à l'heure actuelle 1 emmerdeur, susceptible de pourrir la vie et de faire rapidement capoter un projet quelconque par contagion virale, sur 6 individus.

ouaip... mais tu ne t'es jamais subjectivement demandé si parfois tu n'es pas celui-là?

Ben, ça fait 50 ans qu'on fait appel à moi pour toutes sortes de projets musicaux et ça continue. Je n'arrête pas de refuser. L'expérience, ça donne des certitudes. Et c'est l'expérience qui me permet de repérer tout de suite les gens dans ton genre et de les éviter dans la vraie vie, tu vois ce que je veux dire ?

Mais il va sans dire que je me révèle infiniment plus diplomate en live qu'en virtuel.
(Tu l'auras peut être deviné)

Bon, maintenant tu n'es pas obligé de me croire, d'accord. Mais pour te répondre : oui, je me demande subjectivement à chaque décision si mon ego n'est pas en cause, effectivement. Et ?

Pour vivre en société sans argent ou toute autre forme de valeur, l'humain devra développer une conscience collective plutôt exceptionnelle et contre nature.

Ca tombe bien : l'exceptionnel et le contre-nature, c'est sa spécialité, à l'humain.

L'exceptionnel et le contre-nature n'est pas du tout une spécialité de l'humain. C'est juste ta propension judéo-chrétienne qui te fait dire ça. Des milliers d'années de religiosité avec un humain d'essence divine, coupé de la Nature, ça laisse des traces.
Ca pue l'ego "Humain" exacerbé et l'hypocrisie.

Un autre fait est qu'aucun système n'a été conservé et qu'il serait déraisonnable d'imaginer que celui-ci soit le meilleur éternellement.

Ca n'a pas besoin d'être le meilleur système, c'est tout simplement le seul possible .
Penser à un "meilleur système" reflète juste le propre egotisme du penseur. Et c'est effectivement un système "éternel" (du moins un système final, pour nous), dans le sens où toute organisation naturelle est vouée à s'étendre jusqu'à l'épuisement de ses ressources, du moins en l'absence d'un équilibre assuré par un prédateur quelconque.

Par contre, je justifie que le contre-nature et l'exceptionnel (du point de vue naturel) sont la spécialité de l'homme car ce qu'il fabrique, ce qu'il produit à la surface de la planète est qualifié d'artificiel, donc par définition antinomique au naturel.

L'homme ne peut rien faire d'autre que du naturel. Un building est aussi naturel qu'un termitière.

[jean7]

Salut Dany !

La "nature humaine" n'est rien d'autre que la nature de la Nature. L'humain n'est en rien différent du reste de l'écosystème global, à part d'être un superprédateur.

La nature féline c'est de chasser. Le chat est différent du reste de l'écosystème global : il est doux et ronronne. L'humain est bien entendu différent de l'écosystème global, enfin au moins autant qu'un petit brun est différent de la boite de petits bruns dont on l'aurait retiré.

Je sais bien que tu as un vieux fond religieux qui te fait encore croire que "l'Humain, c'est autre chose !". Mais c'est faux.

La nature humaine, il me semble, est l'ensemble des caractéristiques qui définissent l'homme. Ca va bien plus loin qu'être un superprédateur (qui serait au mieux une de ces caractéristiques, mais une seulement).

L'Homme ne peut pas "faire des erreurs" qui expliqueraient tes échecs, il n'y a aucun échec. Penser que la Nature peut faire des erreurs, ça n'a aucun sens. Et je ne divinise évidemment pas "la Nature". Il n'y a pas quelque chose de réifié qui s'appelle "la Nature", c'est juste une facilité de langage.

Tu reste collé à la non identité de l'homme. Quelqu'un qui veut planter un clou, se tape sur les doigts et finit par renoncer, on appelle ça un échec. Et son erreur était de croire qu'utiliser un marteau ne demande aucune pratique, aucune réflexion et aucune préparation. Je ne comprend donc rien à ce que tu dis. (a part que en effet la nature ne fait rien, mais ça, je n'ai jamais imaginé le contraire, donc je ne vois pas pourquoi tu me dis ça).

L'Humain (je ne sais pas pourquoi je mets une majuscule, d'ailleurs. On n'écrit pas le Singe ou le Rhinocéros. Bref) ne fait encore et toujours dans les faits que reproduire des schémas parfaitement naturels. C'est ainsi que, ce qu'on appelle le Capitalisme, est le seul système qui perdure.
Quoiqu'on puisse théoriser et essayer d'autre de manière ponctuelle, c'est voué à être perverti.

C'est beau la foi. Ca rassure, hein!
Je plaisante, mais ce que je veux dire c'est que ta croyance est bien gentille mais demande démonstration.

Le Capitalisme a bien sûr été aussi théorisé aussi… mais c'était inutile. Parce qu'il procède d'un ordre naturel qui s'imposera toujours, de toute manière et quoiqu'on veuille y faire.
Hiérarchie, individus alpha, peur de manquer, réflexe de sauvegarde, satisfaction immédiate du désir sous toute ses formes, sans compter toutes les sortes de psychoses (qui ne sont pas réservées au genre humain),... tout cela pèsera toujours plus que la "bonne volonté" ou l'intelligence prospective... qui sont des caractéristiques plus marginales chez tout animal et qui ne font pas le poids face aux pulsions naturelles.
Ce qu'on appelle le Capitalisme, c'est une compétition entre individus, qui reflète simplement la course à la vie inhérente à tout écosystème.

Mais enfin! Même les biologistes reconnaissent qu'on a très fortement exagéré l'importance de la compétition. Même les spermatozoïdes s'entraident ! La grille de lecture "compétition" était tout simplement un biais de confirmation ou au minimum une interprétation approximative. Le fait que quand vient la pluie il existe toujours une goutte qui touche le sol en premier aurait suffit pour parler de compétition si les gouttes avaient été considérées comme vivantes ! C'est une erreur grossière ! Laissons ça au millénaire précédent, de grâce, évoluons un peu !

Mais pour te répondre : oui, je me demande subjectivement à chaque décision si mon ego n'est pas en cause, effectivement. Et ?

Et c'était une simple pure boutade. Je suis sincèrement désolé si tu l'as prise au sérieux. Un mec qui faisait des erreurs dont celle d'ignorer que ce n'était pas possible a dit un jour "mieux vaux perdre un amis que l'occasion d'un bon mot". J'aurais du smiler, ok, désolé.

Pour vivre en société sans argent ou toute autre forme de valeur, l'humain devra développer une conscience collective plutôt exceptionnelle et contre nature.

Ca tombe bien : l'exceptionnel et le contre-nature, c'est sa spécialité, à l'humain.

L'exceptionnel et le contre-nature n'est pas du tout une spécialité de l'humain. C'est juste ta propension judéo-chrétienne qui te fait dire ça. Des milliers d'années de religiosité avec un humain d'essence divine, coupé de la Nature, ça laisse des traces.
Ca pue l'ego "Humain" exacerbé et l'hypocrisie.

Encore une fois, tu cherche trop loin. Un building, une autoroute, un téléphone, un escarpin en peau de croco… Sur cette planète, il n'y a que nous pour faire des trucs pareils et selon le vocabulaire en vigueur ce sont des choses artificielles, antonymes de naturelles. C'est pas moi qui le dit, c'est déduit de notre langage.

Ca n'a pas besoin d'être le meilleur système, c'est tout simplement le seul possible.
Penser à un "meilleur système" reflète juste le propre egotisme du penseur. Et c'est effectivement un système "éternel" (du moins un système final, pour nous), dans le sens où toute organisation naturelle est vouée à s'étendre jusqu'à l'épuisement de ses ressources, en l'absence d'un équilibre assuré par un prédateur quelconque.

Après tout, je n'aurais vraiment aucune réticence à apprendre quelque chose. Donne-moi ta définition du capitalisme.
Pour google : capitalisme = Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
J'aimerais bien comprendre comment tu fais le lien entre ça et la nature parce que je ne vois pas ce que tu trouve de naturel notamment à ce que les moyens n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre (les crocs de la lionne appartiennent à la lionne). Je ne vois pas non plus comment un truc aussi restreint serait le seul système qui peut durer.

L'homme ne peut rien faire d'autre que du naturel. Un building est aussi naturel qu'un termitière.

artificiel :

Qui est le produit de l'activité, de l'habileté humaine (opposé à naturel).
Créé par la vie sociale, la civilisation.

[DictionnairErroné]

L'humain est un ramassis d'atomes au même titre que n'importe quelles autres matières. Il n'est pas une exception, sa présence confirme le contraire.

[Dany]

La nature humaine, il me semble, est l'ensemble des caractéristiques qui définissent l'homme. Ca va bien plus loin qu'être un superprédateur (qui serait au mieux une de ces caractéristiques, mais une seulement).

L'humain est avant tout, au sein de la Nature, un animal superprédateur. Il n'est en aucun cas en dehors de la Nature, pas plus que tout ce qu'il entreprend.
Après ça, il y a toutes les caractéristiques dont nous nous parons depuis que nous avons appris à éliminer et à asservir tous nos concurrents directs.

Les divinités créés à notre images aidant, notre suffisance incommensurable s'est développée en même temps que notre syntaxe, notre vocabulaire, pour cadenasser dans notre esprit tes fameuses caractéristiques (sans cesse plus sophistiquées). Mais ce sont des caractéristiques parfaitement secondaires et superfétatoires, qui nous masquent l'essentiel.

Tu reste collé à la non identité de l'homme. Quelqu'un qui veut planter un clou, se tape sur les doigts et finit par renoncer, on appelle ça un échec. Et son erreur était de croire qu'utiliser un marteau ne demande aucune pratique, aucune réflexion et aucune préparation. Je ne comprend donc rien à ce que tu dis.

Mais je ne m'attendais pas du tout à ce que tu comprennes ce que je dis... .
Je te connais pas mal (uniquement dans le cadre de ce que tu écris sur le forum, bien sûr).

Un humain qui veut planter un clou le fait pour fabriquer un piège, pour fabriquer une arme, un dispositif de protection. Il le fait pour prendre l'ascendant sur quelque chose ou quelqu'un, pour imprimer sa marque, pour s'affirmer face au Monde,... .

Planter un clou lui sert à obtenir un avantage, un pouvoir, par rapport à son environnement, ses semblables ou les autres animaux.

Ton exemple est parlant. Dommage que tu ne voies pas plus loin que le bout de ton nez.
Mais c'est normal : voir un peu plus loin que le bout de son nez nécessite d'abandonner certains réflexes mentaux qui nous rendent la vie douillette.

Ca peut se comprendre : être l'élu de la Création, c'est quand même pas mal valorisant...

C'est ainsi que, ce qu'on appelle le Capitalisme, est le seul système qui perdure.
Quoiqu'on puisse théoriser et essayer d'autre de manière ponctuelle, c'est voué à être perverti.

C'est beau la foi. Ca rassure, hein!
Je plaisante, mais ce que je veux dire c'est que ta croyance est bien gentille mais demande démonstration.

Le Capitalisme est le seul système qui perdure, c'est un fait et je t'explique pourquoi. Et il n'y en a pas d'autre depuis la fin des chasseurs/cueilleurs (qui n'étaient pas plus "altruistes"), je t'explique pourquoi aussi.

Je n'ai pas besoin de croire, la théorie de l'évolution suffit parfaitement à comprendre pourquoi le Capitalisme (le vrai, le cruel dans les faits. Celui que Curieux_ et Marx ont bien observé) nous gouverne.

Mais enfin! Même les biologistes reconnaissent qu'on a très fortement exagéré l'importance de la compétition. Même les spermatozoïdes s'entraident !

Pas du tout, on n'a pas "fortement" exagéré l'importance de la compétition. les éthologues y ont apportés des nuances et ont mis en évidence quelques comportements d'entraides qui ont leur importance au point de vue de la survie, mais qui ne remettent aucunement en cause l'importance de la compétition.

Un mec qui faisait des erreurs dont celle d'ignorer que ce n'était pas possible a dit un jour "mieux vaux perdre un amis que l'occasion d'un bon mot". J'aurais du smiler, ok, désolé.

J'aurais répondu exactement le même chose si tu avais mis un smiley. Et ce n'est pas nécessaire de te dire désolé, je ne mets absolument aucun affect dans ce que j'écris, pas plus que dans ce qu'on me répond. Je suis un être froid, distant et clinique. Tu oublies que je suis bouddhiste ?

Encore une fois, tu cherche trop loin. Un building, une autoroute, un téléphone, un escarpin en peau de croco… Sur cette planète, il n'y a que nous pour faire des trucs pareils et selon le vocabulaire en vigueur ce sont des choses artificielles, antonymes de naturelles. C'est pas moi qui le dit, c'est déduit de notre langage.

Ce n'est pas parce qu'on est les seuls à faire ça que ça nous sépare de la Nature. Encore une fois, ta fatuité en tant qu'animal qui s'appelle lui même "l'Humain" t'aveugle.

Le terme "artificiel" est uniquement langagier et pratique au discours. Qualitativement parlant, il ne correspond à rien en terme d'évolution.
Construire des barrages comme on le fait, avec une telle différence de puissance avec ceux des castors est évidemment impressionnant… mais ça n'impressionne que ceux qui veulent absolument se persuader de leur grandeur, pour pouvoir s'extraire de leur condition de mortels et se rapprocher de l'immortalité des dieux.

Après tout, je n'aurais vraiment aucune réticence à apprendre quelque chose.

Je me marre.
Le problème, c'est que tu ne veux pas accepter certaines choses qui choquent ton conditionnement. Tu veux bien apprendre, mais uniquement ce qui entre dans le cadre de ta vanité Humaine.

Pour google : capitalisme = Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
J'aimerais bien comprendre comment tu fais le lien entre ça et la nature parce que je ne vois pas ce que tu trouve de naturel notamment à ce que les moyens n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre (les crocs de la lionne appartiennent à la lionne)

Il n'y a aucune différence qualitative entre les crocs de la lionne et la capacité des humains à profiter du travail des autres. Les deux servent à la prédation et sont pareillement des produits de l'évolution..

artificiel :
Qui est le produit de l'activité, de l'habileté humaine (opposé à naturel).
Créé par la vie sociale, la civilisation.

Cette définition est évidemment fausse. Encore une fois, l'activité et l'habilité humaine sont des produits de l'évolution.

Crois tu vraiment que l'évolution est "opposée au naturel" ?

Il serait peut être temps que tu revoies un petit peu ta manière (judéo-chrétienne, toujours) de voir les choses : la vie sociale, la civilisation, sont aussi "opposées au naturel" ?

D'où viennent t'elles, alors ? De Dieu ?

[Jean-Francois]

L'humain est avant tout, au sein de la Nature, un animal superprédateur

Biologiquement parlant, je ne trouve pas que c'est une bonne manière de décrire l'humain. Sur le plan biologique, le corps humain ne dispose pas d'"armes" ou de défenses particulièrement puissantes. L'humain est aussi plus curieux d'explorer son environnement que prédateur en tant que tel; il ne cherche pas forcément à détruire ou tuer (en-dehors de trouver de quoi combler ses besoins vitaux). Ses capacités intellectuelles lui donnent un pouvoir destructeur accru et la culture peut aggraver cette tendance mais, à la base (biologique), il n'est pas plus "superprédateur" que les chimpanzés ou les gorilles.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Il n'y a rien de plus psychopathe qu'un minou.

[Dany]

...

L'homme est un superprédateur, factuellement. Particulièrement l'homme actuel, qui est même LE superprédateur.
Il n'est pas nécessaire qu'il cherche à détruire pour détruire ou à tuer pour tuer pour être un superprédateur.
Et ses "armes", ce sont justement ses capacités intellectuelles. Des capacités intellectuelles s'appuyant bien sur sa propre base biologique, qui est forcément différente de celle des chimpanzés ou des gorilles.

Que l'homme soit capable d'effets spectaculaires par rapport aux grands singes est étonnant, vu finalement les faibles différences anatomiques du cerveau. Mais il n'y a aucune raison de penser que ces capacités intellectuelles soient "hors nature" et seraient l'œuvre d'autre chose que l'évolution.

[Jean-Francois]

L'homme est un superprédateur, factuellement. Particulièrement l'homme actuel, qui est même LE superprédateur

Je ne nie pas que, surtout avec l'aide de la technologie qu'il a développée, l'humain peut éradiquer n'importe quoi et plus efficacement que n'importe quel autre animal. Mais, vous avez peut-être raté le "biologiquement parlant"? La nuance que je fais permet un peu d'optimisme: s'il est un superprédateur rien ne l'empêchera d'anéantir le reste de la planète; s'il agit comme tel, plus par héritage culturel que par "nature fondamentale", il a une chance de corriger le tir.

Et c'est ce qu'on observe: de nombreuses personnes travaillent à corriger le tir.

Mais il n'y a aucune raison de penser que ces capacités intellectuelles soient "hors nature" et seraient l'œuvre d'autre chose que l'évolution

Vous n'avez pas besoin de me dire tout ça, ce n'est pas comme si je ne l'avais pas défendu moi-même sur le forum... surtout que c'est une autre bonne raison de ne pas croire à l'âme en version "détachable" Cela dit, si l'anatomie (les centres et les connexions) est grandement similaire, les données connues indiquent que les autres grand-singes ont une relation allométrique neurones télencéphaliques / masse corporelle plus faible que l'humain (donc moins de neurones pour une masse comparable). Le cerveau humain est de ce point de vue plus similaire d'avec celui des "petits" singes.

Jean-François

[Dash]

Sauf le style et le manque de diplomatie, sur le fond, je reconnais beaucoup de ce que j’observe et pense dans les propos de Dany.

Par contre je crois qu’il exagère (manque de nuances) un tantinet.

Que ce soit concernant la prédation et/ou le capitalisme, il n’y a pas que le fond, la base, « l’origine » ou « la nature intrinsèque à » à considérer. Le fait de « sophistiquer » des formes d’expression et des cadres afin d’atténuer/accentuer certains traits jugés « positifs/négatifs » chez l’homme est aussi, tout comme le barrage du castor et celui hydroélectrique, plus sophistiqué, de l’Homme, des processus faisant partie de la nature (au sens où rien n’est contre nature dans l’absolu) et donc faisant aussi partie du « propre de l’homme ».

Du coup, même si je n’ai pas voulu m’engager dans cette voie (j’anticipais le débat) et que j’ai préféré rectifier pour me concentrer à m'objecter sur les 2 principales « réflexions simplistes » de Curieux_ (éliminer l’argent est possible + nous serions plus heureux sans capitalisme), je partage le fond de ce que partage Dany, mais je suis aussi d’accord avec JF en ce sens qu’il est toujours possible, avec les rapports de force, d’affiner les cadres.

J’ai beaucoup de difficulté à concevoir qu’un « communisme idéal » pourrait s’implanter (pour toutes les raisons que Dany évoque et pour les 2, 3 points sur lesquels j’ai focalisé pour m’objecter aux propos simplistes de Curieux_), mais je ne crois pas pour autant que le Capitalisme actuel ne puisse pas être « adoucis » et améliorer .

Tout comme, avec le temps, nous avons éliminé (ou avons « sophistiqué » subtilement) l’esclavage, permit aux femmes de voter, cesser de lapider les coupables, etc., toute communauté finie aussi par créer suffisamment de rapports de force permettant d’améliorer plein de trucs.

En ce sens, il y a forcément encore place à l’amélioration (améliorations qui sont réalisables)!

[jean7]

Je te connais pas mal (uniquement dans le cadre de ce que tu écris sur le forum, bien sûr).

Tu devrais peut-être reconsidérer cette question et prendre chaque phrase pour ce qu'elle contient et pas en fonction de ton sixième sens qui te permet de tout expliquer par la classe dans laquelle tu me range.

Un humain qui veut planter un clou le fait pour fabriquer un piège, pour fabriquer une arme, un dispositif de protection. Il le fait pour prendre l'ascendant sur quelque chose ou quelqu'un, pour imprimer sa marque, pour s'affirmer face au Monde,... .

La question n'est pas là. La question est : qu'y a-t-il de naturel que le marteau ne doive pas appartenir à celui qui plante le clou ! Ou qu'un musicien ne soit pas propriétaire de son instrument si tu préfère.

Tu oublies que je suis bouddhiste ?

Ce serait difficile puisque tu le rappelle fréquemment. Par contre, je m'en fiche totalement. Grand bien te fasse.

[Dany]

Je te connais pas mal (uniquement dans le cadre de ce que tu écris sur le forum, bien sûr).

Tu devrais peut-être reconsidérer cette question et prendre chaque phrase pour ce qu'elle contient et pas en fonction de ton sixième sens qui te permet de tout expliquer par la classe dans laquelle tu me range.

Chaque phrase contient ta pensée. Ce que tu écris reflète ce que tu es.

Et l'humain fonctionne comme ça (toi y compris) : pour économiser ses ressources cognitives et pour un fonctionnement efficace, il met dans des cases, il fait des inventaires, il classifie,... . Mais évidemment les cases, c'est mouvant, ça peut évoluer.
Ce n'est pas du sixième sens, c'est de la psychologie de base. Mais comme tu ne m'as jamais donné jusqu'ici aucune occasion de te sortir de ta case…

Plutôt que de cogiter un peu sérieusement à ce que je t'ai écrit (et qui pourrait éventuellement t'ouvrir un nouvel horizon de réflexions), tu préfères te concentrer sur des aspects de mon post que tu considères comme vexatoires... au lieu d'en rire.
Réagi avec un humour franc et quelque peu subtil, bref autrement que tu ne le fais... et tu sors de ta case.

Avec le temps, tu devrais avoir compris que quand j'ai l'air vexatoire (alors qu'il n'y a pas lieu de l'être dans une discussion sympa), c'est de ma part une marque d'intérêt et de sympathie pour un intervenant.
Puisque je considère qu'un ego mal contrôlé est le principal frein à notre bien être, j'aime parfois en faire prendre conscience à un interlocuteur qui m'est cher (ne m'en veux pas ou ne m'en remercie pas, je suis déterminé comme ça).

La question n'est pas là. La question est : qu'y a-t-il de naturel que le marteau ne doive pas appartenir à celui qui plante le clou ! Ou qu'un musicien ne soit pas propriétaire de son instrument si tu préfère.

Je ne comprends pas (voilà la preuve que je n'ai pas de sixième sens).

Tu oublies que je suis bouddhiste ?

Ce serait difficile puisque tu le rappelle fréquemment. Par contre, je m'en fiche totalement. Grand bien te fasse.

Hé ! ho ! J'avais mis un smiley ! *
Bien sûr que je le sais que je le rappelle (trop) fréquemment…

* Et c'était une simple pure boutade. Je suis sincèrement désolé... ... J'aurais du smiler, ok, désolé.

[jean7]

Quand j’utilise « nature humaine » (ainsi que « propensions), c’est nécessairement en fonction d’un minimum de contexte sinon ça n’a aucune utilité. Je l’emploie donc pour désigner les principales réactions communes et propres à la très grande majorité (hors pathologie et autres rares circonstances exceptionnelles) des individus humains nonobstant les cultures et certains micro-contextes très spécifiques, etc.

ok, ça me parait bien de se baser sur des observables.

Par contre, "les principales réactions communes". Comment tu les choisis ?
L'expression "nature humaine" évoquerait plutôt un ensemble complet, ce qui a l'avantage d'être simple (et l'inconvénient d'être incommensurable en pratique).
Comme tu fais une sélection, il faut que tu la justifie d'une façon ou d'une autre. Sans quoi, la "nature humaine" devient ce qu'il te semble qu'elle est ni plus ni moins. S'il y a des propensions propres à l'homme, imaginer que sa vision de la nature humaine a un sens objectif en est certainement un.
La réaction du gars qui se fait piquer sa côtelette, comment justifier qu'elle fait partie des réactions principales ? On ne se fait pas voler tous les jours, c'est un événement rare. Alors pourquoi ?