Qu'est-ce que veut Curieux_?

[jean7]

- contrairement à ce que semble croire Curieux_, le communisme ne réglerait pas la majorité des problèmes qui rendent les gens malheureux/insatisfaits dans le présent capitalisme,
- tout système qui veut abolir toute forme de support de valeur pouvant s’échanger entre individus me parait impraticable

C'est très raisonnable.

il faudrait établir ce qui rend telle ou telle idéologie plus ou moins compatible avec la diversité.

Quel système idéologique est le moins incompatible avec la diversité d’opinions qui résulte de la diversité de sentiments, d’impressions et de jugements de tout un chacun?
Quel système idéologique est le moins incompatible avec le fait que, d’une façon ou d’une autre, tout humain attribuera une valeur à tout et rien?
Dans quelle mesure l’on peut se passer, au maximum, d'un support représentant ces valeurs (concernant des objets, des tâches, des aptitudes à effectuer, etc.)?

Heu, oui, mais tu pousse la réflexion dans un raccourcis : de la façon dont tu pose les question, on retombe sur l’écueil de comparer la réussite du capitalisme à l'échec du comunisme.
Il faudrait rester sur les composantes de l'idéologie. Par exemple, si une idéologie dit effectivement que tout le monde doit avoir la même opinion, ou qu'elle comporte des éléments qui impliquent que tout le monde ait la même opinion, elle est en effet peu compatible avec la diversité.
Est-ce que c'est le cas du Marxisme ?
Positivement, si une idéologie dit effectivement qu'il faut que chacun ait son opinion propre ou comporte des éléments qui impliquent que chacun ait une opinion propre, elle est en effet particulièrement compatible avec la diversité. Est-ce que c'est le cas du capitalisme ?
Je veux dire qu'on nous a tellement bassiné avec le capitalisme et le comunisme qu'il serait bon de revenir aux éléments de l'idéologie.

Bref, je ne suis pas certain de vouloir me lancer dans tout ça. Sauf à tenter de relever les incohérences si, P. Ex., un interlocuteur comme Curieux_ présentait « une esquisse » d’un système qu’il croit meilleur qu’un autre.

Pareil en fait.
On a vraiment besoin de Curieux_ ou un autre pourfendeur du système.

Sinon, ben je crois que nous avons pas mal « dégraissé » le sujet et suis satisfait pour ma part. Donc à moins que t'aies autre chose à ajouter, ou quelqu’un d’autre, je n’ai plus rien à rajouter.

Je reste sur ma faim. A quoi pourrait bien servir d'abolir l'argent. Mais ce n'est pas toi qui va nous le dire !

[jean7]

La question n'est pas là. La question est : qu'y a-t-il de naturel que le marteau ne doive pas appartenir à celui qui plante le clou ! Ou qu'un musicien ne soit pas propriétaire de son instrument si tu préfère.

Je ne comprends pas (voilà la preuve que je n'ai pas de sixième sens).

Ben c'est parce que c'est trop simple :
j'ai cherché sur Google ce qu'était ce capitalisme supposé être plus nature qu'un yoghourt.
Résultat : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
Un gars qui plante des clous produit des clous plantés, le capitalisme demande donc que le marteau ne soit pas sien.
Un musicien produit de la musique au moyen d'un instrument, le capitalisme voudrait donc que son instrument ne soit pas le sien.
Comprends-tu la perplexité dans laquelle je me trouve devant l'idée que ça puisse être considéré comme parfaitement naturel ?

Hé ! ho ! J'avais mis un smiley !

oui, ok, soit, tu m'a bien eu; mais je tiens à dire quand même que pour moi c'est sans aucune espèce d'importance.

[Dash]

Par contre, "les principales réactions communes". Comment tu les choisis ? [...] La réaction du gars qui se fait piquer sa côtelette, comment justifier qu'elle fait partie des réactions principales ? On ne se fait pas voler tous les jours, c'est un événement rare. Alors pourquoi ?

Rare sous cette forme/exemple, mais pas à la base (au delà des formes)!

Avant tout, n'oublie pas que je n'en fais pas un absolu universel (des exceptions sont possibles, comme dans presque tout).

Pourquoi je la choisi?

Parce que c'est une réaction qui outrepasse les cultures. Un peu comme la crainte dans le noir (au moins quand on est jeune et avant de s’habituer, justement à cause « d'acquis ») si tu veux. L'humain (et tout animal), quand il mange un truc, c'est à lui! C'est un sentiment de « possessivité » quasi universel.

Pourquoi « quasi »? Comment tenter de le réfuter?

Suffit de retirer une sucette qu'un jeune enfant est en train de sucer dans sa bouche pour observer quasiment la même réaction partout sur la planète. Il y aurait des tas d'autres exemples similaires. Pour moi, « quasi universel » c'est suffisant, en contexte approprié (surtout quand je prends soin de le définir comme dans cet échange) pour pouvoir parler du « propre de l'Homme » ou de « nature humaine ».

Bon, bien sûr, je ne suis qu’un quidam et, comme je l'ai partagé, puisque je ne maîtrise pas toutes les différentes nomenclatures spécifiques à chaque domaine (philo, psycho, socio, physique, etc.), je mélange souvent plusieurs termes comme on le fait dans le langage naturel. Probablement qu'il existe un terme plus approprié qu'un spécialiste pourrait partagé, mais, même si l'on est sur un forum de scepticisme scientifique, ça demeure un forum fréquenté majoritairement pas des « profanes » et je crois que je relis suffisamment clairement (avec mes longs pavés et mes dizaines de guillemets par paragraphe) les différentes notions et concepts auxquels réfèrent les termes que j'utilise de par ce que forme mes structures de pensées.

[Dany]

...j'ai cherché sur Google ce qu'était ce capitalisme supposé être plus nature qu'un yoghourt.
Résultat : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
Un gars qui plante des clous produit des clous plantés, le capitalisme demande donc que le marteau ne soit pas sien.
Un musicien produit de la musique au moyen d'un instrument, le capitalisme voudrait donc que son instrument ne soit pas le sien.
Comprends-tu la perplexité dans laquelle je me trouve devant l'idée que ça puisse être considéré comme parfaitement naturel ?

Etrange définition et étrange conclusion.
Selon toi, le petit artisan qui travaille avec un marteau qui lui appartient ne peut pas être dans un système capitaliste ? Il vend pourtant bien ses clous plantés sur un marché libre, soumis à la concurrence.
Le Capitalisme n'oblige pas à ne pas posséder ses propres outils.
T'es quand même pas mal compliqué, comme mec…

C'est vrai que le grand capital emploie des ouvriers qui travaillent avec les outils appartenant au patron, mais ce n'est pas une condition, ni une règle générale.

En plus tes remarques n'ont rien à voir avec la choucroute : aussi bien le capitaliste, que le marxiste, que les clous, que le marteau, que l'instrument de musique et tout le reste, ça fait partie de l'écosystème global, de la Nature.
Toute civilisation humaine et ses productions, ça grandit, puis ça meurt et il ne reste plus que des squelettes d'humains et des squelettes d'usines… exactement comme il ne reste plus que des termites fossilisées et des termitières séchées.

Quelques définitions plus larges :
"Le capitalisme désigne un système politique et économique reposant sur la propriété privée, notamment des moyens de production, le libre échange sur des marchés et la libre concurrence" (Wikipedia)
Le Capitalisme est "un système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché" (Larousse)

[DictionnairErroné]

...j'ai cherché sur Google ce qu'était ce capitalisme supposé être plus nature qu'un yoghourt.
Résultat : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
Un gars qui plante des clous produit des clous plantés, le capitalisme demande donc que le marteau ne soit pas sien.
Un musicien produit de la musique au moyen d'un instrument, le capitalisme voudrait donc que son instrument ne soit pas le sien.
Comprends-tu la perplexité dans laquelle je me trouve devant l'idée que ça puisse être considéré comme parfaitement naturel ?

Ben non, si nous oublions l'artisan car c'est différent, prenons un travailleur à l'emploi d'une entreprise. Le marteau peu ou ne pas lui appartenir, tout dépend si l'employeur le fourni ou pas. C'est le produit de son travail (de son temps, les salariés) qui ne lui appartient pas par contre il reçoit un salaire en compensation de son temps et de sa valeur.

[LoutredeMer]

Toute civilisation humaine et ses productions, ça grandit, puis ça meurt et il ne reste plus que des squelettes d'humains et des squelettes d'usines… exactement comme il ne reste plus que des termites fossilisées et des termitières séchées.

Bon je reviens..

[Curieux_]

Quelques définitions plus larges :
Le capitalisme désigne...

Il désigne essentiellement la plus-value des tenants des moyens de productions par la non-rémunération du surplus de travail effectué par la main d'oeuvre exploitée. C'est le nerf de la guerre, et le coeur du problème des inégalités qu'il provoque.

[LoutredeMer]

Je réalise à travers ces échanges que l'éducation est encore (fortement) à revoir car nous avons tous apparemment des versions différentes du capitalisme. Lors de mes études, faute de temps sur l'année se conférant à la grille des programmes scolaires,( '? ) l'enseignement en histoire était toujours fortement tronqué sur le 20ème siècle (nous concernant pourtant directement )

J'ai appris au lycée (= on m'a enseigné) pour ma part (et c'est peu) qu' une des bases du capitalisme était la plus-value. A partir de là on peut bien sûr en arriver aux produits transformés, au commerce de gros, celui de détail, le transport etc.

Bon ensuite, c'est de la formation personnelle, on l'effectue ou pas.

[Curieux_]

Je réalise à travers ces échanges que l'éducation est encore (fortement) à revoir car nous avons tous apparemment des versions différentes du capitalisme. Lors de mes études, faute de temps sur l'année se conférant à la grille des programmes scolaires,( '? ) l'enseignement en histoire était toujours fortement tronqué sur le 20ème siècle (nous concernant pourtant directement )

J'ai appris au lycée (= on m'a enseigné) pour ma part (et c'est peu) qu' une des bases du capitalisme était la plus-value. A partir de là on peut bien sûr en arriver aux produits transformés, au commerce de gros, celui de détail, le transport etc.

Bon ensuite, c'est de la formation personnelle, on l'effectue ou pas.

L'éducation nationale n'a aucun intérêt à faire étudier en profondeur les ravages du pire mode d'exploitation que la terre aie pu porter.
Il y a un déni, une dissonance généralisée vis-à-vis de Marx, la preuve par les grands penseurs de ce forum, qui n'ont jamais lu Marx...( Hormis Dash, quand il avait 20 ans ) Conflit d'intérêt idéologique oblige.

[LoutredeMer]

( Hormis Dash, quand il avait 20 ans )

Nan mais tu fais chier.... Comment peut-on discuter avec toi? ...

[Curieux_]

( Hormis Dash, quand il avait 20 ans )

Nan mais tu fais chier.... Comment peut-on discuter avec toi? ...

Et comment tu peux discuter du communisme de Marx, si tu ne l'as jamais lu de ta vie ?
Explique-moi ! J'attends ta réponse.

[DictionnairErroné]

Et comment tu peux discuter du communisme de Marx, si tu ne l'as jamais lu de ta vie ?
Explique-moi ! J'attends ta réponse.

Et comment tu peux discuter du communisme de Marx, si tu ne l'as jamais compris de ta vie?
Explique-moi pas! Je n'attends pas ta réponse.
Chaque jour je flush dans la toilette mieux que ça.

[thewild]

J'ai appris au lycée (= on m'a enseigné) pour ma part (et c'est peu) qu' une des bases du capitalisme était la plus-value.

C'est exactement ça. C'est la plus-value (au sens marxiste bien-sûr, qui n'est pas la même que la plus-value qu'on effectue en vendant simplement en vendant un bien plus chers qu'on ne l'a acheté) qui fonde le capitalisme.
La plus-value c'est la valeur du surtravail, et le surtravail c'est le travail fourni gratuitement (mais malgré lui) par le travailleur au détenteur du capital, c'est à dire à celui qui détient les moyens de productions.
Le libéralisme est souvent confondu à tort avec le capitalisme, mais ce sont deux choses bien différentes et le libéralisme n'est pas nécessaire au capitalisme. Le capitalisme peut fonctionner dans des systèmes régulés.
Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production, car c'est le seul moyen de produire de la plus-value par le surtravail.

[Curieux_]

Et comment tu peux discuter du communisme de Marx, si tu ne l'as jamais lu de ta vie ?
Explique-moi ! J'attends ta réponse.

Et comment tu peux discuter du communisme de Marx, si tu ne l'as jamais compris de ta vie?
Explique-moi pas! Je n'attends pas ta réponse.
Chaque jour je flush dans la toilette mieux que ça.

T'es beaucoup trop vieux pour comprendre ce genre de choses.

[DictionnairErroné]

T'es beaucoup trop vieux pour comprendre ce genre de choses.

De toute évidence tu es en carence affective parentale, tes parents auraient dû te donner la fessée plus souvent!

[Curieux_]

Le capitalisme peut fonctionner dans des systèmes régulés.

Et tu comptes éradiquer les voleurs avec des lois ?
Des lois écrites par les voleurs eux-même ?
Réguler le capitalisme, c'est encore plus utopique que d'abolir l'argent, la propriété, et les héritages.

[Curieux_]

T'es beaucoup trop vieux pour comprendre ce genre de choses.

De toute évidence tu es en carence d'attention parentale, tes parents auraient dû te donner la fessée plus souvent!

Ça doit te faire jouir de foutre des fessées et des raclés à des enfants. Ça ne m'étonne pas venant d'un vieux lubrique.

[jean7]

Suffit de retirer une sucette qu'un jeune enfant est en train de sucer dans sa bouche pour observer quasiment la même réaction partout sur la planète. Il y aurait des tas d'autres exemples similaires.

Quand je demande comment tu choisis, c'est ce que tu met dans les comportements principaux.
Par exemple, voir quelqu'un voler la sucette d'un jeune enfant en train de la sucer suscitera un comportement aussi. Se faire servir une côtelette en étant entouré de gens qui n'ont rien bouffé depuis des jours également...

[jean7]

...j'ai cherché sur Google ce qu'était ce capitalisme supposé être plus nature qu'un yoghourt.
Résultat : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.
Un gars qui plante des clous produit des clous plantés, le capitalisme demande donc que le marteau ne soit pas sien.
Un musicien produit de la musique au moyen d'un instrument, le capitalisme voudrait donc que son instrument ne soit pas le sien.
Comprends-tu la perplexité dans laquelle je me trouve devant l'idée que ça puisse être considéré comme parfaitement naturel ?

Etrange définition et étrange conclusion.
Selon toi, le petit artisan qui travaille avec un marteau qui lui appartient ne peut pas être dans un système capitaliste ? Il vend pourtant bien ses clous plantés sur un marché libre, soumis à la concurrence.
Le Capitalisme n'oblige pas à ne pas posséder ses propres outils.
T'es quand même pas mal compliqué, comme mec…

C'est pas moi c'est google !

(coincé par le temps, mais il faudra aussi que je prenne le temps de te répondre sur un point que j'ai raté et qui selon moi pose problème : la façon dont tu évacue la notion d'artificiel)

[Dash]

Hormis Dash, quand il avait 20 ans

Si seulement nous avions l'immense chance d'avoir un interlocuteur qui était en mesure d'expliciter clairement en quelques lignes, diton 3, 4 paragraphes, quelle sont les principaux points qui définissent le communisme dont il nous cause au lieu de nous renvoyer à l'oeuvre entière d'un auteur (que certains ont lu, en partie, il y a des plombes), ce serait déjà beaucoup plus facile d'échanger (si conjointement effectué avec le fait de ne pas systématiquement tomber dans l'attaque à la personne dès qu'il est contrarié).

Bon, LdM et thewild viennent justement de commencer à faire ce que toi tu aurais du faire de façon structurée et sérieuse dès le début du thread :

C'est exactement ça. C'est la plus-value (au sens marxiste bien-sûr, qui n'est pas la même que la plus-value qu'on effectue en vendant simplement en vendant un bien plus chers qu'on ne l'a acheté) qui fonde le capitalisme.
La plus-value c'est la valeur du surtravail, et le surtravail c'est le travail fourni gratuitement (mais malgré lui) par le travailleur au détenteur du capital, c'est à dire à celui qui détient les moyens de productions.

Tu peux préciser ce qu'est le travail fourni gratuitement, mais malgré lui, par le travailleur à celui qui détient les moyens de production ? Car s'il ne correspond pas à une partie de la plus-value générée par le profit que se met en poche celui qui détient les moyens de production, à quoi il peut bien correspondre alors?

Le libéralisme est souvent confondu à tort avec le capitalisme, mais ce sont deux choses bien différentes et le libéralisme n'est pas nécessaire au capitalisme.

Bien sûr, j'ai une petite idée et je vais me retaper de la lecture, mais il serait possible de préciser (ici) les principaux points qui distinguent le libéralisme du capitalisme.

Le capitalisme peut fonctionner dans des systèmes régulés.

Et tu comptes éradiquer les voleurs avec des lois ?
Des lois écrites par les voleurs eux-même ?
Réguler le capitalisme, c'est encore plus utopique que d'abolir l'argent, la propriété, et les héritages.

Donc le communisme n'est pas régulé d'une quelconque façon?

Et ne comporterait aucune loi.

Enfin, c'est ce qu'implique ton raisonnement !

Ainsi que le fait qu'il n'y aurait plus aucun voleur dans un système communiste!?

Tu réalises qu'il faut tenir compte des implications logiques quand on écrit?

[Curieux_]

Hormis Dash, quand il avait 20 ans

Si seulement nous avions l'immense chance d'avoir un interlocuteur qui était en mesure d'expliciter clairement en quelques lignes, diton 3, 4 paragraphes, quelle sont les principaux points qui définissent le communisme dont il nous cause au lieu de nous renvoyer à l'oeuvre entière d'un auteur (que certains ont lu, en partie, il y a des plombes),

Puisque tu l'as lu, à quoi ça sert ? Tu devrais connaître la critique Capitaliste , son mode de production, et de reproduction. Mais en fait comme tu n'as jamais rien lu sur le sujet sérieusement, et en fonction de la nécessité, tu vas piocher un peu sur Google comme les 90% qui n'ont jamais rien lu de Marx...C'est fabuleux internet. T'es trop paresseux pour lire des livres ? T'as besoin qu'on t'en fasse des résumés comme on le ferait à un gosse de 12 ans ? Mais je sais très bien pourquoi tu as peur de le lire...

Ton argument : Je l'ai lu quand j'avais 20 ans est assez croustillant ( oui à l'école aussi, ils ont tous fait une étude de texte sur Marx )

[Curieux_]

Oh putain ! La branlette sur le libre-arbitre.

[thewild]

Tu peux préciser ce qu'est le travail fourni gratuitement, mais malgré lui, par le travailleur à celui qui détient les moyens de production ? Car s'il ne correspond pas à une partie de la plus-value générée par le profit que se met en poche celui qui détient les moyens de production, à quoi il peut bien correspondre alors?

La plus-value, c'est le profit. Sa valeur est égale à la valeur d'échange du surtravail.
Donc la valeur du surtravail est bien égale à la plus-value.

Les biens s'échangent à leur valeur d'échange, et la valeur d'échange est égale à la quantité de travail nécessaire à les reproduire.
Si le salaire correspondait au travail fourni, il n'y aurait aucune plus-value possible car la valeur ajoutée aux marchandises par le travail serait égale aux salaires.
Comme le travailleur ne possède pas les moyens de productions le capitaliste peut lui imposer ce que Marx appelle le surtravail. C'est la partie du travail qui dépasse le travail nécessaire à le reproduire, et qui n'est pas payée.
Ce n'est peut-être pas très clair mais c'est difficile de résumer en quelques lignes.

Le libéralisme est souvent confondu à tort avec le capitalisme, mais ce sont deux choses bien différentes et le libéralisme n'est pas nécessaire au capitalisme.

Bien sûr, j'ai une petite idée et je vais me retaper de la lecture, mais il serait possible de préciser (ici) les principaux points qui distinguent le libéralisme du capitalisme.

Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production, le libéralisme c'est l'économie de marché et la liberté d'entreprise.
Il n'y a pas vraiment des points qui les distinguent car ce n'est simplement pas la même chose.

[Curieux_]

viewtopic.php?f=4&t=15485&start=150#p555665

@TheWild

Mais même quand on lui explique, il feint de ne pas voir.

Je reposte le message écrit avant le tien : Il désigne essentiellement la plus-value des tenants des moyens de productions par la non-rémunération du surplus de travail effectué par la main d'oeuvre exploitée. C'est le nerf de la guerre, et le coeur du problème des inégalités qu'il provoque.

[Dash]

Ton argument : Je l'ai lu quand...

C’est pas ça un argument pauvre simplet. Ça, c’est juste une information. Misère! 38 ans!?

Quand on veut présenter et/ou débattre d’un système, on se doit de faire un résumé. Pas juste sortir quelques lignes ici et là dans plusieurs sujets au gré de notre envie d’insulter les membres. L’on ouvre un thread, on structure les principaux points du concept et on les développe un minimum, etc.

Mais t’as rien fait de cela. Tu te contentes de balancer des bouts phrases et de renvoyer à Marx tout en insultant dès que t’es contrarié. Mais en fait, c’est logique puisque tu nous as avoué que c’était tout nouveau et bcp trop compliqué pour toi. Donc autrement dit, t’as été impressionné par tes lectures concernant un auteur alors tu viens nous « dévoiler » que le capitalisme, « c’est le mal », mais puisque l’alternative partagée par Marx est toute nouvelle et trop compliquée pour toi, ben, t'es incapables d’argumenter autrement qu’en répétant continuellement les 2, 3 seules mêmes phrases que t’as réussi à piger.



Je crois que je vais essayer ta méthode :

« hey, tout le monde, je viens de lire une brique sur la PQ et je sais maintenant la réalité dépend de l’observateur. Pas d’accord? Bande d'abrutis! Je peux pas trop vous expliquer en détail, car c’est tout nouveau et bcp trop compliqué pour moi, mais aller lire en entier le livre avant de me contredire »



Ha, en passant j'ai 38 ans!