L'article noir de la psychanalyse.

[DictionnairErroné]

Ça ressemble à Ça une thérapie de groupe en France? Je comprends votre désarroi.

Pourquoi dire que la psychologie est une pseudo-science, oubliez les raccourcis zozos...

[LePsychoSophe]

Qu'il y ait des abus des psychanalystes à l'ancienne... oui, je suis le premier à le dire car j'en vois bien souvent mais de là à faire une chasse aux sorcières... emprunt de généralités et d'incompréhension...

Au meme titre que la graphologie, le reiki, l'homeopathie ou le tarot, la psychanalyse est une pseudo-science qui n'a sa place ni dans l'expertise judiciaire, ni dans les universités, ni dans le systeme de santé.

Fichtre, quel catégorisme! Non-science? oui! Dehors!!!
Trop scientiste pour moi.
Québec, Belgique et Suisse aussi font une place à la psychanalyse dans leur système de santé et université. Et c'est bien comme cela.

Une pseudo-science n'en fait pas un objet à bannir pour autant. La médecine est une pseudo-science aussi. Ne confondez pas pseudo-science et pseudo-science. L'homéopathie n'a pas le même niveau de pseudo-science que la psychanalyse.

Prenez un concept ou une idée de la psychanalyse ici pour voir à quel point cela est faux ou non-scientifique. Commençons par les origines...

[LePsychoSophe]

Ce débat pourra durait 1000 ans...
Ce n'est pas demain que Dieu, la psychanalyse ou la philosophie disparaîtront... malgré les prouesses de la science.

[DictionnairErroné]

Il faut partir de loin à ce que je vois

1- Est-ce que l'esprit existe (la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale)?

2- Peut-il être étudié (tenter de comprendre par un examen rigoureux la structure, le fonctionnement)?

3- Pouvons déterminer sa nature (ensemble de ce qui constitue une entité et de son organisation)?

4- Si tu voudrais étudier la nature de l'esprit comme procéderais-tu?

Nous poursuivrons plus loin selon les réponses si vous osez...

[spin-up]

L'homéopathie n'a pas le même niveau de pseudo-science que la psychanalyse.

Selon quels critères?

[LePsychoSophe]

L'homéopathie n'a pas le même niveau de pseudo-science que la psychanalyse.

Selon quels critères?

Le niveau de complexité de l'objet d'étude : le ceveau VS toutes les autres parties du corps, d'où mon souhait de lire l'Homéopathie Psychiatrique
Les parallèles avec des sciences plus officielles : la notion d'inhibition sociale (psychologie cognitive rayon Social) VS le surmoi (psychanalyse freudienne classique). Investissement affectif VS théorie de l'attachement ... et bien d'autres.
L'efficacité équivalente de la psychanalyse VS les TCCs concernant les troubles de la personnalité borderline (TPBD/TPEL) ou état-limite.
... Non, tout n'est pas à jeter, ça, même dans mes heures les plus sombres sur la psychanalyse... j'en étais convaincu.

[LePsychoSophe]

Il faut partir de loin à ce que je vois

1- Est-ce que l'esprit existe (la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale)?

La perception? Vous voulez qu'on vous coupe un doigt pour savoir si la perception de la douleur existe?
Pour le jugement, lisez "L'erreur de Descartes" de Damasio pour savoir si cela existe...
Ou Piaget pour le jugement non-moral.

[LePsychoSophe]

Tu as oublié l'"hermétisme" dans ta liste... parce que certains des psychanalystes interviewés par Robert dans Le Mur emploient tellement bien la "langue des oiseaux" qu'ils pourraient rendre jaloux un Jacques Grimault. Mais, pour être précis, il faudrait peut-être parler de "psychanalyse freudo-lacannienne à la française". Comme Sophie Robert le dit dans l'entrevue, la vision qu'on les psys anglo-saxons de la psychanalyse est assez différente, plus proche de la psychothérapie.

On parle ici davantage d'une critique de certains que d'une discipline.
Mon approche doit être davantage anglo-saxonne alors.

Une autre personnalité notable est J. van Rillaer qui est l'auteur de plusieurs ouvrages critiques exposant les tromperies de Freud.

Jean-François

Il a bien participé au Livre Noir d'ailleurs et que Freud est été dépassé par son étude et ses croyances n'enlève pas tout non plus à son travail. Dépoussiérer la psychologie à ce point a bien arrangé ceux qui arrivaient derrière : cognitivistes ou systèmiciens voire humanistes... ont tous démarrer par Freud. Si qui est vrai et ne se dit que sous le boisseau... c'est que des psys non psychanalystes vont voir des psychanalystes quand ils déraillent. ça ne dit rien de la vérité scientifique de cette discipline mais on se rattache là où l'on peut quand la science ne produit rien ou si peu.

Les autres approches ont aussi leur lot de pseudo-science, à commencer par la chimiothérapie psychiatrique. Que quelqu'un ici défende la scientificité de l'antidépresseur... pour dire que la personne ne déprime plus mais qu'elle souffre d'un jenesaisquoi qui rentre dans aucune cas sémiologique.

[LePsychoSophe]

Ça démontre une chose si tel est le cas, je ne consulterais jamais un psychanalyste français. Si tel est le but de l'auteure, c'est réussi.

Français ou pas la psychanalyse reste une pseudoscience qui ne devrait pas avoir sa place dans un parcours de soin et dans les universités, les Freud, Lacan et Jung devraient rester des curiosités littéraires du 20ème siècle, mais en aucun des bases d'études de la réalité.

Pour Jung et Lacan, je vous l'accorde plus volontiers. Jung semble être un mystique. Lacan un gourou de l'intelligencia parisienne en manque de sensations intellectuelles. Quelques concepts intéressant tout de même...
Mais Freud... vous n'allez tout de même pas nier que l'Homme est fait de désirs quand même! le "ça", c'est quoi?

[DictionnairErroné]

La perception? Vous voulez qu'on vous coupe un doigt pour savoir si la perception de la douleur existe?

Certains ont développé un blocage ne sachant trop comment approcher l'esprit. Pire que les zozos, ils ne veulent même pas en discuter jusqu'en niant son existence même. C'est simple, si l'esprit n'existe pas, pourquoi l'étudier? La solution finale à tout débat. Pathétique.

[LePsychoSophe]

Est-ce le "centième Djihad lancé contre la psychanalyse sur ce forum?

Un peu mais mesuré. La psychanalyse continue de subir une transformation, ni plus ni moins. Un coup de jeune.

[Mirages]

Que quelqu'un ici défende la scientificité de l'antidépresseur...

Je l'ai fait brièvement ici

Et comme ma recherche initiale était de savoir si les medocs en psychiatrie sont bien soumis à des études sérieuses et rigoureuses, la réponse est oui. L'exemple des antidépresseurs :

Cette revue systématique et méta-analyse des dernières mises à jour dans ce domaine, publiée en avril 2018 dans The Lancet, montre que tous les antidépresseurs étudiés ont une efficacité supérieure à celle du placebo chez des adultes traités pour syndrome dépressif sévère.

comparaison de l'efficacité et de la tolérance de 21 antidépresseurs et The Lancet est toujours payant.

[Jean-Francois]

Il a bien participé au Livre Noir d'ailleurs et que Freud ait été dépassé par son étude et ses croyances n'enlève pas tout non plus à son travail

À mon avis, si. Freud a construit un système auto-référentiel, détaché de véritable liens avec la réalité et invérifiable. C'est un obscurantisme dont on peut se passer.

ça ne dit rien de la vérité scientifique de cette discipline mais on se rattache là où l'on peut quand la science ne produit rien ou si peu

La science est loin de ne rien produire. Par exemple, c'est quoi précisément votre problème avec les antidépresseurs? Vous pensez que ça n'existe pas, qu'on ne peut pas vérifier les doses et les corréler aux comportements? Etc. Il y a plein de choses vérifiables, testables, donc améliorables. Ce n'est pas parce que ce n'est pas parfait (dès le départ en plus) que la science ne produit rien.

Par contraste, àma, vous ne pourrez sans doute jamais mesurer le "ça" ni même le définir de manière véritablement objective ou le relier à des connaissances issues de domaines scientifiques. Et si vous vous obstinez à tenir pour Vrais des trucs dont Freud a affirmé la véracité sur la base de son imagination (il n'a jamais conduit d'expériences), ça revient à essayer d'ajuster la réalité à vos préconceptions.

Jean-François

[LoutredeMer]

...

Je te sens sur la défensive, or je ne t'ai en aucun cas mis en cause. J'ai dit que tu cherchais, ce qui semble le cas, alors imagine moi et les autres qui ne sommes pas professionnels, la montagne de questions que nous nous posons quand nous voyons un proche malade psychologiquement ou "hors normes". Depuis que je te lis ici, je t'estime comme un bon professionnel parce que justement, tu te remets souvent en question 'contrairement à des dinosaures chefs de service qu'on ne peut meme pas approcher à l'hopital avec des infirmières "cerbères" pratiquant les entrevues à leur place, avec les proches, ce qui est parfaitement inadmissible. Alors il est légitime de se demander ce que ces piliers du temple ont dans la tête, puisqu'on ne peut meme pas leur parler...

Je t'ai lu rapidement, j'y reviendrai peut etre quand j'aurai lu tes liens, mais juste une remarque maintenant : je parlais de la culpabilité que la psychanalyse fait supporter aux parents, non de la culpabilité (=responsabilité) de leur enfant. Et oui, j'ai peut etre une vision étriquée et antique de la psychanalyse et la psychanalyse actuelle est peut etre plus avancée (je l'espère). Mais dans ce que j'ai vu autour de moi, oui, une mère n'est pas grand chose (et meme une femme vivant en pacs ou maritalement... pour l'anecdote qui n'a rien a voir mais est parlante, en France en 2019, des logiciels administratifs n'acceptent toujours pas Madame X vivant avec Monsieur Y. On trouve malgré de nombreux rappels des concernés : M. X avec Mme Y, M. et Mme Y, et monsieur Y avec le prénom de la femme..!.) Donc je parlais de responsabilité du père ou de la mère ou des deux ce qui peut bien sur se produire, eux memes n'en étant pas forécement responsable du fait de leur propre vécu et leur propre nature.

Enfin bref.

[DictionnairErroné]

Si vous avez un problème avec votre glande thyroïde nous la contrôlons avec un médicament, disons du synthroïde. La personne est-elle guérie?

Si vous avez un problème d'humeur, nous le traitons avec un médicament, disons du valium. La personne est-elle guérie?

Si vous avez un problème d'anxiété et que vous le traitez en psychothérapie en découvrant ce qui vous rend anxieux et que vous faites les changements nécessaires, la personne est-elle guérie?

Reconnaissez-vous que seule la dernière est une guérison?

[LoutredeMer]

Si vous avez un problème d'anxiété et que vous le traitez en psychothérapie en découvrant ce qui vous rend anxieux et que vous faites les changements nécessaires, la personne est-elle guérie?

Reconnaissez-vous que seule la dernière est une guérison?

Si c'était aussi simple, cela se saurait et il n'y aurait pas de débat. Je suis pour la psychothérapie alliée ou non avec des médicaments, et contre la psychanalyse telle que nous la connaissons. Voilà, là je suis claire, merci Dico.

[DictionnairErroné]

Je suis pour la psychothérapie alliée ou non avec des médicaments, et contre la psychanalyse telle que nous la connaissons. Voilà, là je suis claire, merci Dico.

Effectivement vous faites bien de faire la différence entre psychothérapie et psychanalyse.

Les psychothérapies ont pour vocation de «soigner par l'esprit» des souffrances tant psychiques que somatiques dans le cadre d'une relation à un psychothérapeute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychoth%C3%A9rapie

La psychanalyse consiste en l’élucidation de certains actes, pensées ou symptômes en termes psychiques à partir du postulat de l'existence du déterminisme psychique*: une idée qui se présente à l'esprit ou un acte ne sont pas arbitraires, ils ont un sens, une cause que l'exploration de l'inconscient permet de mettre au jour.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse

Je dirais que la psychanalyse est un outil parmi d'autres mis à la disposition d'un psychothérapeute. Il a à sa disposition une panoplie d'outils qui permet de soigner «l'esprit par l'esprit».

Clarifions un peu:

Dès la naissance, notre système immunitaire est déjà capable de nous défendre contre certains intrus. Au fur et à mesure qu’il rencontre de nouveaux microbes, il développe de nouvelles résistances pour les combattre.

De même pour l'esprit. L'esprit à des moyens de défense contre ce qui l'oppose à son bien être. Il peut arriver que cette défense cause des symptômes, des problèmes ou ne réussisse pas à combattre l'intrus suffisamment, tout comme le système immunitaire. Dans le cas de maladie ou de réactions de l'esprit dans de telles circonstances nous pouvons parler d'affects.

En médecine nous pouvons accompagner ou renfoncer le système immunitaire lorsque nécessaire. De même pour l'esprit, nous pouvons l'accompagner ou le renforcer lorsque nécessaire.

*Parlant de déterminisme, de libre arbitre et de volonté, nous ne pouvons qu'inclure tous ces éléments à la fois, ils sont indissociables (réf. Bergson)

[LoutredeMer]

Ce que tu me dis me convient pas mal Dico. J'y reviendrai peut etre.

Rapidement, je n'ai pas le temps mais je vais être franche : je n'ai meme pas lu la Tribune jusqu'au bout quand j'ai vu "inceste pas si mauvais", le sexe, toujours le sexe en parlant de bébés, jeunes enfants, et famille), ça m'a gavée. L'origine de la psychanalyse est dûe à des hommes. Pas de femme dans le métier à l'époque... avec ce qui court dans la tete de hommes entre autres : le sexe. Si je voulais partir sur leur lancée, je pourrais dire qu'ils étaient frustrés sexuellement par ex et que cela a influencé leur conception de l'analyse, et autres horreurs (quoique). Enfin bon, la psychanalyse de cette époque me semble^pour ces raisons et le contexte de l'époque, orientée et malsaine.

je vais donc me renseigner sur la "nouvelle" psychanalyse..

[Etienne Beauman]

je vais donc me renseigner sur la "nouvelle" psychanalyse..

Mouias pourquoi pas.
La vidéo donne deux critères d'accord entre les psychanalystes :

...

Penses tu que la théorie du complexe d'Œdipe est valide ?
Penses tu que le concept de "mère pathogène" est pertinent dans le diagnostic d'enfant ayant des troubles psychiques ?

[DictionnairErroné]

Penses tu que la théorie du complexe d'Œdipe est valide ?

Selon ce que j'ai lu ça me semble valide, mais je ne peux ni le confirmer ni le commenter puisque mes tentatives d'introspection à ce sujet n'ont donné aucun résultat probant. Cette théorie m'est difficile à cerner.

Penses tu que le concept de "mère pathogène" est pertinent dans le diagnostic d'enfant ayant des troubles psychiques ?

Vous généralisez envers les femmes inutilement. Il n'est pas uniquement question de la mère, mais de l'entourage complet de l'enfant. Un enfant qui est constamment dénigré, violenté psychologiquement, si nous restons dans le pathogène psychique, développera certainement des troubles psychiques et de comportements. Vous n'avez qu'à consulter les cas gérés par la Direction de la protection de la jeunesse (DPJ). Franchement!

Tout comme son environnement physique où l'enfant ne reçoit pas ce qu'il a besoin pour que son corps se développe normalement. Vous croyez que l'entourage d'un enfant n'a aucun effet sur son développement?

[Etienne Beauman]

Selon ce que j'ai lu ça me semble valide

Ce que tu as lu c'est quoi ?
Des conclusions d'expériences mettant en évidence le complexe d’œdipe ?

Vous généralisez envers les femmes inutilement.

Je généralise rien du tout, je t'ai posé deux questions.

Je les reformule.

Penses tu que la théorie du complexe d'Œdipe est scientifiquement valide ?
Penses tu que le concept de "mère pathogène" est pertinent dans le diagnostic d'enfants autistes ?

[DictionnairErroné]

Je généralise rien du tout, je t'ai posé deux questions.

Je les reformule.

Penses tu que la théorie du complexe d'Œdipe est scientifiquement valide ?
Penses tu que le concept de "mère pathogène" est pertinent dans le diagnostic d'enfants autistes ?

Ben oui, je vous crois sur parole, vous ne voulez pas généraliser... pfft...

Vous référecez à la théorie de Bruno Bettelheim sur l'autisme. Il a été démontré que c'était faux. Est-ce parce que Einstein n'acceptait pas la théorie quantique que toutes ses théories sont fausses? Vous amalgamez par l'exception.

Puisque vous parlez de scientifiquement valide, il faudrait s'entendre sur le terme. Que voulez dire par scientifiquement valide dans le cas des théories sur l'esprit humain?

Celle-ci vous convient-elle?

La méthode scientifique
Lorsque plusieurs chercheurs ont répété des expériences sur un même phénomène avec diverses variations (de conditions expérimentales, d'instruments de mesures, de types de preuves (en)…) ces constats élémentaires se confirment mutuellement sans qu'il n'y ait de limite précise ni de moment particulier qui les valident, c'est l'appréciation de plusieurs chercheurs qui conduit à un consensus progressif. Les expériences et constats élémentaires forment alors un corps confirmé de preuves de l'existence du phénomène.

À la suite de cette découverte scientifique, ou parallèlement, les chercheurs tentent d'expliquer le phénomène par des hypothèses. Une hypothèse, pour être scientifiquement admissible, doit être réfutable, c'est-à-dire doit permettre des expérimentations qui la corroborent (la confirment) ou la réfutent (l'infirment).

Ce sont les preuves répétées et confirmées par d'autres chercheurs, diverses et variées, qui confortent une hypothèse. C'est son acceptation par de nombreux chercheurs qui conduit à un consensus sur l'explication du phénomène. L'acceptation de l'hypothèse peut se manifester par la citation de travaux précédents qui servent souvent de repères de validation. Elle devient ainsi la nouvelle théorie consensuelle sur le phénomène considéré et enrichit ou remplace une théorie précédemment admise (ou plusieurs, ou en partie).

Des anomalies apparaîtront peu à peu et un nouveau cycle commencera.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

[Etienne Beauman]

Dis donc, c'est pas simple de discuter avec toi.

Vous référencez à la théorie de Bruno Bettelheim sur l'autisme.

Je "référence" rien du tout. Je te pose une question.

Vous amalgamez par l'exception.

J'amalgame rien du tout. J'essaye de savoir si tu es d'accord avec les positions tenus par les psychanalystes français.
Et j'ai pas d'autre moyen de le faire que de te poser des questions.

Que voulez dire par scientifiquement valide dans le cas des théories sur l'esprit humain?

La même chose que pour tout domaine scientifique.
Publication du protocole détaillé de l'expérience reproductible, ainsi que les données en résultant, qui ont permis de tirer une conclusion.

D'après toi, il y a t il eu des expériences scientifiques démontrant le complexe d’œdipe ?
Autrement dit penses tu que la théorie du complexe d'Œdipe est scientifiquement valide ?

Est ce que j'ai raison de considérer qu'à cette question :
Penses tu que le concept de "mère pathogène" est pertinent dans le diagnostic d'enfants autistes ?
ta réponse est non ?

[LePsychoSophe]

Par contraste, àma, vous ne pourrez sans doute jamais mesurer le "ça" ni même le définir de manière véritablement objective ou le relier à des connaissances issues de domaines scientifiques. Et si vous vous obstinez à tenir pour Vrais des trucs dont Freud a affirmé la véracité sur la base de son imagination (il n'a jamais conduit d'expériences), ça revient à essayer d'ajuster la réalité à vos préconceptions.

Jean-François

en parlant de science des AD => vlà l'objectivation, la scientifisation de l'âme...
Et l'humeur, vous prouvez que ça existe et que c'est mesurable scientifiquement? On la pèse en grammes?
Le sentiment de culpabilité? On le mesure en centimètre?
Les pensées, on les photographie?
L'inquiétude, on la mesure objectivement?
La perte d'envie, l'élan vital (les pulsions issues du "ça" freudien), on les mesure à l'oscilloscope?
Et le dernier pour la fin... la conscience de la maladie, la nosognosie (terme issu de la neuropsychologie), l'insight (terme issu de???)... on le mesure objectivement?

NON et NON, tout cela passe par la parole du sujet... Parole en lien avec la conscience... Il y a si peu d'objectivable dans cette mesure qui sert de preuve pour les labos d'AD... que parler de science est ridicule.
PEnsez bien aux critères d'exclusion surtout. On choisit bien les patients...

Le modèle théorique sous-jacent à la pharmacopée psychiatrique ne tient pas la route, c'est un modèle a posteriori. De l'effet de sorcier, on en déduit des théories. Rien de prédictible. Ils tournent autour des récepteurs 5HT ou noradrénaline sans en comprendre le début, le milieu ou la fin...

Donner des AD, c'est mieux que rien... Voilà la vérité, mieux que rien... Car ne rien donner... pour un médecin comme pour n'importe qui est inconcevable psychologiquement. C'est les anticholinestérasiques et la maladie d'Alzheimer... Des décennies de prescriptions pour RIEN.

Les AD ou les AC... du pareil au même... on tire les chiffres pour passer le seuil du p<0.001 ou quelquechose comme cela... mais en réalité, le suivi de patient sur des années, DES années... ne montre guère progrès. Les ADs, c'est un jeté de dès. Les AC, c'est inutile au possible.
je ne dirais par pareil des anxiolytiques, antipsychotiques ou somnifères.

[LePsychoSophe]

Si vous avez un problème avec votre glande thyroïde nous la contrôlons avec un médicament, disons du synthroïde. La personne est-elle guérie?

Si vous avez un problème d'humeur, nous le traitons avec un médicament, disons du valium. La personne est-elle guérie?

Si vous avez un problème d'anxiété et que vous le traitez en psychothérapie en découvrant ce qui vous rend anxieux et que vous faites les changements nécessaires, la personne est-elle guérie?

Reconnaissez-vous que seule la dernière est une guérison?

Guérison... ça peut arriver quand il n'y a quasi plus de symptômes psychiatriques.
Mais il peut s'agit de compensation ou d'adaptation.
Je prends l'exemple classique d'une phobie sociale même intense ou d'une agoraphobie ou d'un épisode dépressif... peut être guérie vraiment. Sans revoir la personne, jamais. Mais cela reste rare.