Lol. Y a qu'à voir ces obscurantistes chez nos voisins du sud qui veulent forcer dans la gorge de leurs concitoyens cette idée du "Intelligent Design" La plus belles insulte à la science depuis le lysenkoismeHypatia a écrit :..........Je n'y peux rien je serai toujours étonnée par la fougue apportée à défendre des croyances pour en faire des connaissances.
Les pauvres !
Red Pill a écrit : Lol. Y a qu'à voir ces obscurantistes chez nos voisins du sud qui veulent forcer dans la gorge de leurs concitoyens cette idée du "Intelligent Design" La plus belles insulte à la science depuis le lysenkoisme
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par victimes du lamarckisme au 18e / 19e siècle. Pourrais-tu élaborer ?Hypatia a écrit :Le lamarckisme a fait des victimes en son heure et continue, vos voisins du sud sont des gens que je qualifie de dangereux
Peut-être qu'Hypatia veut faire référence aux dérives de Lyssenko qui s'insipira du lamarckisme. Toutefois ce n'est pas le lamarckisme en lui-même qui est à condamner mais l'utilisation aveugle et totalitaire qu'en a faite Lyssenko dans le domaine agronomique (de la même façon que le darwinisme social n'est pas à confondre avec le darwinisme stricto sensus)Hypatia a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par victimes du lamarckisme au 18e / 19e siècle. Pourrais-tu élaborer ?Le lamarckisme a fait des victimes en son heure et continue, vos voisins du sud sont des gens que je qualifie de dangereux
De même, pourquoi dis-tu que le lamarckisme continue de faire des victimes? Le dessein intelligent n'est pas du lamarckisme.
Le transformisme lamarckien est une doctrine évolutionniste. Le darwinisme comporte plusieurs points communs avec celui-ci, et il y a de fortes chances qu'il n'ait pas pu naître au 19e siècle sans ce terrau que l'on appelle lamarckisme.
En effet, et Lysenko s'inspira également du darwinisme original.Pat a écrit :Peut-être qu'Hypatia veut faire référence aux dérives de Lyssenko qui s'insipira du lamarckisme. Toutefois ce n'est pas le lamarckisme en lui-même qui est à condamner mais l'utilisation aveugle et totalitaire qu'en a faite Lyssenko dans le domaine agronomique (de la même façon que le darwinisme social n'est pas à confondre avec le darwinisme stricto sensus)
Oui, Lamarck est un évolutionniste mais il n'a pas pris l'évolution dans le bon sens (l'histoire du cou de la girafe par ex).Zwielicht a écrit : Je ne comprends pas ce que tu veux dire par victimes du lamarckisme au 18e / 19e siècle. Pourrais-tu élaborer ?
De même, pourquoi dis-tu que le lamarckisme continue de faire des victimes? Le dessein intelligent n'est pas du lamarckisme.
Le transformisme lamarckien est une doctrine évolutionniste. Le darwinisme comporte plusieurs points communs avec celui-ci, et il y a de fortes chances qu'il n'ait pas pu naître au 19e siècle sans ce terrau que l'on appelle lamarckisme.
Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?Hypatia a écrit :Oui, Lamarck est un évolutionniste mais il n'a pas pris l'évolution dans le bon sens (l'histoire du cou de la girafe par ex).
Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.Hypatia a écrit :Par "victimes" j'entendais simplement ceux qui ont souscrit à ses idées sur l'évolution, (on peut être d'accord avec le processus d'évolution mais élaborer des idées fausses à son sujet) , c'est un terreau , je souscris à ce terme, et un terreau dont Lissenko s'est largement inspiré.
Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)Le lamarckisme a fait des victimes en son heure et continue
L'esprit scientifique n'est pas apparu au 19ème siècle. Il a toujours existé, pouvant se manifester ou non suivant les époques.Zwielicht a écrit : Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?
En quoi cela empêche-t-il de critiquer Lamarck ?Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.
Faut-il être organisé en société (à l'intérieur d'une société) pour subir les effets néfastes d'idées fausses ? Les mentalités en pâtissent, donc l'éducation, donc la société elle-même.Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)
Peux-tu m'expliquer qui sont les victimes que :
1)le lamarckisme a fait en son heure ?
2)le lamarckisme continue de faire ?
et comment?
S'il y en a qui croient encore à Lamarck, je ne pense pas qu'ils soient vraiment bien organisés en tant que société.
Oui, c'est facile, surtout derrière un PC.C'est facile de regarder en arrière et de blâmer ces scientifiques. Mais il faut, pour comprendre, se positionner dans l'époque et considérer les idées reçues à ce moment, les moyens limités, les mentalités oppressantes qui régnaient, etc.
L'esprit scientifique tel qu'on le conçoit aujourd'hui s'est développé avec le temps. Il n'a pas toujours existé comme tel. Ma question était autre. Je déduis que ta non réponse signifie que tu ne connais pas d'hypothèses sur l'évolution formulées et postulées avant Lamarck qui avaient plus de sens que la sienne.Hypatia a écrit :L'esprit scientifique n'est pas apparu au 19ème siècle. Il a toujours existé, pouvant se manifester ou non suivant les époques.Zwielicht a écrit : Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?
Cela n'empêche pas de critiquer Lamarck. Cela empêche de dire qu'il a fait des victimes! C'était ça le sujet.Hypatia a écrit :En quoi cela empêche-t-il de critiquer Lamarck ?Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.
Tu n'as pas répondu qi furent les victimes de Lamarck en son heureHypatia a écrit :Faut-il être organisé en société (à l'intérieur d'une société) pour subir les effets néfastes d'idées fausses ? Les mentalités en pâtissent, donc l'éducation, donc la société elle-même.Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)
Peux-tu m'expliquer qui sont les victimes que :
1)le lamarckisme a fait en son heure ?
2)le lamarckisme continue de faire ?
et comment?
S'il y en a qui croient encore à Lamarck, je ne pense pas qu'ils soient vraiment bien organisés en tant que société.
Ceci dit, on voit ça tous les jours.
Je crois que tu as parlé du lamarckisme sans savoir c'était quoi au juste, et que tu tentes désespérement de cacher ce fait en tordant la discussion.Hypatia a écrit :Oui, c'est facile, surtout derrière un PC.
Mais je ne rejette pas forcément ce qui est facile, au nom de quoi le ferais-je ?
Et pourquoi subir l'Histoire en avalant tout comme couleuvres ?
Zwielicht a écrit :Hypatia : tes messages commencent à peser. Tu ne réponds à aucune de mes questions.. Ton comportement commence à ressembler à certains usagers de ce forum qui sont prêt aux pires pirouettes sophistiques et autres procédés plus malhonnêtes pour éviter d'admettre une erreur qu'ils aient pu faire. Le tout, inconsciemment, et par malaise..
Je comprends pourquoi Denis a inventé le Redico..
L'esprit scientifique tel qu'on le conçoit aujourd'hui s'est développé avec le temps. Il n'a pas toujours existé comme tel. Ma question était autre. Je déduis que ta non réponse signifie que tu ne connais pas d'hypothèses sur l'évolution formulées et postulées avant Lamarck qui avaient plus de sens que la sienne.Hypatia a écrit :L'esprit scientifique n'est pas apparu au 19ème siècle. Il a toujours existé, pouvant se manifester ou non suivant les époques.Zwielicht a écrit : Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?
Cela n'empêche pas de critiquer Lamarck. Cela empêche de dire qu'il a fait des victimes! C'était ça le sujet.Hypatia a écrit :En quoi cela empêche-t-il de critiquer Lamarck ?Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.
Je vais critiquer Lamarck : il n'avait pas raison de dire que les caractères acquis se transmettent.
Mais il avait raison en un point, sans savoir pourquoi : si on subit une mutation génétique, celle-ci se manifestera comme un caractère nouveau (acquis), et celui-ci peut se transmettre génétiquement. Il a fallu attendre la génétique (Mendel) pour comprendre ça.
Ni Lamarck ni Darwin n'ont découvert la génétique. Peut-on dire que Newton a fait des victimes parce qu'il n'a pas découvert la relativité ?
Malgré cette critique de Lamarck : peut-on dire qu'il ait fait des victimes, et si oui, quelles sont-elles? Et peut-on dire alors que Darwin a fait des victimes?
Tu n'as pas répondu qi furent les victimes de Lamarck en son heureHypatia a écrit :Faut-il être organisé en société (à l'intérieur d'une société) pour subir les effets néfastes d'idées fausses ? Les mentalités en pâtissent, donc l'éducation, donc la société elle-même.Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)
Peux-tu m'expliquer qui sont les victimes que :
1)le lamarckisme a fait en son heure ?
2)le lamarckisme continue de faire ?
et comment?
S'il y en a qui croient encore à Lamarck, je ne pense pas qu'ils soient vraiment bien organisés en tant que société.
Ceci dit, on voit ça tous les jours.
Et tu dis que les mentalités pâtissent des idées fausses de Lamarck? Lamarck n'est pas enseigné dans les écoles. Monsieur et madame toul'monde ne le connaissent pas. Je n'ai jamais vu qui que ce soit réclamer des points de vue lamarckiens. Sur quelle planète vis-tu?
En son âge, la théorie de Lamarck affrontait le créationisme biblique. Qu'est-ce qui est mieux?
Je crois que tu as parlé du lamarckisme sans savoir c'était quoi au juste, et que tu tentes désespérement de cacher ce fait en tordant la discussion.Hypatia a écrit :Oui, c'est facile, surtout derrière un PC.
Mais je ne rejette pas forcément ce qui est facile, au nom de quoi le ferais-je ?
Et pourquoi subir l'Histoire en avalant tout comme couleuvres ?
Avaler l'histoire comme couleuvres; qui fait ça? Plus on se renseigne sur l'histoire, plus on est en mesure de remettre en question les vérités toutes faites et idées reçues qui circulent dans la croyance populaire...
Pour le reste vos interprétations vous appartiennent. Zwielicht a écrit :Hypatia : tes messages commencent à peser. Tu ne réponds à aucune de mes questions.. Ton comportement commence à ressembler à certains usagers de ce forum qui sont prêt aux pires pirouettes sophistiques et autres procédés plus malhonnêtes pour éviter d'admettre une erreur qu'ils aient pu faire. Le tout, inconsciemment, et par malaise..
Je comprends pourquoi Denis a inventé le Redico..
L'esprit scientifique tel qu'on le conçoit aujourd'hui s'est développé avec le temps. Il n'a pas toujours existé comme tel. Ma question était autre. Je déduis que ta non réponse signifie que tu ne connais pas d'hypothèses sur l'évolution formulées et postulées avant Lamarck qui avaient plus de sens que la sienne.Hypatia a écrit :L'esprit scientifique n'est pas apparu au 19ème siècle. Il a toujours existé, pouvant se manifester ou non suivant les époques.Zwielicht a écrit : Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?
Cela n'empêche pas de critiquer Lamarck. Cela empêche de dire qu'il a fait des victimes! C'était ça le sujet.Hypatia a écrit :En quoi cela empêche-t-il de critiquer Lamarck ?Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.
Je vais critiquer Lamarck : il n'avait pas raison de dire que les caractères acquis se transmettent.
Mais il avait raison en un point, sans savoir pourquoi : si on subit une mutation génétique, celle-ci se manifestera comme un caractère nouveau (acquis), et celui-ci peut se transmettre génétiquement. Il a fallu attendre la génétique (Mendel) pour comprendre ça.
Ni Lamarck ni Darwin n'ont découvert la génétique. Peut-on dire que Newton a fait des victimes parce qu'il n'a pas découvert la relativité ?
Malgré cette critique de Lamarck : peut-on dire qu'il ait fait des victimes, et si oui, quelles sont-elles? Et peut-on dire alors que Darwin a fait des victimes?
Tu n'as pas répondu qi furent les victimes de Lamarck en son heureHypatia a écrit :Faut-il être organisé en société (à l'intérieur d'une société) pour subir les effets néfastes d'idées fausses ? Les mentalités en pâtissent, donc l'éducation, donc la société elle-même.Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)
Peux-tu m'expliquer qui sont les victimes que :
1)le lamarckisme a fait en son heure ?
2)le lamarckisme continue de faire ?
et comment?
S'il y en a qui croient encore à Lamarck, je ne pense pas qu'ils soient vraiment bien organisés en tant que société.
Ceci dit, on voit ça tous les jours.
Et tu dis que les mentalités pâtissent des idées fausses de Lamarck? Lamarck n'est pas enseigné dans les écoles. Monsieur et madame toul'monde ne le connaissent pas. Je n'ai jamais vu qui que ce soit réclamer des points de vue lamarckiens. Sur quelle planète vis-tu?
En son âge, la théorie de Lamarck affrontait le créationisme biblique. Qu'est-ce qui est mieux?
Je crois que tu as parlé du lamarckisme sans savoir c'était quoi au juste, et que tu tentes désespérement de cacher ce fait en tordant la discussion.Hypatia a écrit :Oui, c'est facile, surtout derrière un PC.
Mais je ne rejette pas forcément ce qui est facile, au nom de quoi le ferais-je ?
Et pourquoi subir l'Histoire en avalant tout comme couleuvres ?
Avaler l'histoire comme couleuvres; qui fait ça? Plus on se renseigne sur l'histoire, plus on est en mesure de remettre en question les vérités toutes faites et idées reçues qui circulent dans la croyance populaire...
Pour le reste vos interprétations vous appartiennent. Zwielicht a écrit :Hypatia : tes messages commencent à peser. Tu ne réponds à aucune de mes questions.. Ton comportement commence à ressembler à certains usagers de ce forum qui sont prêt aux pires pirouettes sophistiques et autres procédés plus malhonnêtes pour éviter d'admettre une erreur qu'ils aient pu faire. Le tout, inconsciemment, et par malaise..
Je comprends pourquoi Denis a inventé le Redico..
L'esprit scientifique tel qu'on le conçoit aujourd'hui s'est développé avec le temps. Il n'a pas toujours existé comme tel. Ma question était autre. Je déduis que ta non réponse signifie que tu ne connais pas d'hypothèses sur l'évolution formulées et postulées avant Lamarck qui avaient plus de sens que la sienne.Hypatia a écrit :L'esprit scientifique n'est pas apparu au 19ème siècle. Il a toujours existé, pouvant se manifester ou non suivant les époques.Zwielicht a écrit : Oui, mais il faut bien commencer à quelque part. Avant Lamarck, quelles hypothèses sur l'évolution avaient plus de sens?
Cela n'empêche pas de critiquer Lamarck. Cela empêche de dire qu'il a fait des victimes! C'était ça le sujet.Hypatia a écrit :En quoi cela empêche-t-il de critiquer Lamarck ?Savais-tu que Darwin était lamarckien, bien qu'il n'attribuait qu'un petit rôle dans l'évolution à la transmission héréditaire des caractères acquis ? Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ? Je ne crois pas. Si tu lis L'évolution des espèces (3e édition), Darwin y louange Lamarck.
Je vais critiquer Lamarck : il n'avait pas raison de dire que les caractères acquis se transmettent.
Mais il avait raison en un point, sans savoir pourquoi : si on subit une mutation génétique, celle-ci se manifestera comme un caractère nouveau (acquis), et celui-ci peut se transmettre génétiquement. Il a fallu attendre la génétique (Mendel) pour comprendre ça.
Ni Lamarck ni Darwin n'ont découvert la génétique. Peut-on dire que Newton a fait des victimes parce qu'il n'a pas découvert la relativité ?
Malgré cette critique de Lamarck : peut-on dire qu'il ait fait des victimes, et si oui, quelles sont-elles? Et peut-on dire alors que Darwin a fait des victimes?
Tu n'as pas répondu qi furent les victimes de Lamarck en son heureHypatia a écrit :Faut-il être organisé en société (à l'intérieur d'une société) pour subir les effets néfastes d'idées fausses ? Les mentalités en pâtissent, donc l'éducation, donc la société elle-même.Lamarck est décédé en 1829, le lysenkoisme est apparu dans les années 1920. (100 ans plus tard)
Peux-tu m'expliquer qui sont les victimes que :
1)le lamarckisme a fait en son heure ?
2)le lamarckisme continue de faire ?
et comment?
S'il y en a qui croient encore à Lamarck, je ne pense pas qu'ils soient vraiment bien organisés en tant que société.
Ceci dit, on voit ça tous les jours.
Et tu dis que les mentalités pâtissent des idées fausses de Lamarck? Lamarck n'est pas enseigné dans les écoles. Monsieur et madame toul'monde ne le connaissent pas. Je n'ai jamais vu qui que ce soit réclamer des points de vue lamarckiens. Sur quelle planète vis-tu?
En son âge, la théorie de Lamarck affrontait le créationisme biblique. Qu'est-ce qui est mieux?
Je crois que tu as parlé du lamarckisme sans savoir c'était quoi au juste, et que tu tentes désespérement de cacher ce fait en tordant la discussion.Hypatia a écrit :Oui, c'est facile, surtout derrière un PC.
Mais je ne rejette pas forcément ce qui est facile, au nom de quoi le ferais-je ?
Et pourquoi subir l'Histoire en avalant tout comme couleuvres ?
Avaler l'histoire comme couleuvres; qui fait ça? Plus on se renseigne sur l'histoire, plus on est en mesure de remettre en question les vérités toutes faites et idées reçues qui circulent dans la croyance populaire...
Pour le reste vos interprétations vous appartiennent. Pas vraiment. Mais quelques passages intéressants chez Erasmus Darwin ou Diderot, oui. Quant à savoir si Darwin aurait pu concevoir et populariser ses idées sans Lamarck, difficile de "rejouer le film de l'histoire", pour le dire en termes gouldiens, pour le savoir. Je ne crois pas que Lamarck ait jamais été un tant soit peu populaire à l'époque et dans le milieu de naturalistes anglais où Darwin a conçu et proposé sa théorie.Hypatia a écrit :Pour l'évolution avant Lamarck, voir Descartes, Newton, et la génération spontanée, que reprendra en partie Lamarck.
On est encore loin de Lamarck. Notez que je n'écris pas ça pour critiquer Descartes.Descartes a écrit :Je suppose que le corps n'est autre chose qu'une statue ou machine de terre, que Dieu forme tout exprès, pour la rendre la plus semblable à nous qu'il est possible : en sorte que, non seulement il lui donne au dehors la couleur et la figure de tous nos membres, mais aussi qu'il met au dedans toutes les pièces qui sont requises pour faire qu'elle marche, qu'elle mange, qu'elle respire, et enfin qu'elle imite toutes celles de nos fonctions qui peuvent être imaginées procéder de la matière, et ne dépendre que de la disposition des organes.
En effet, on ne peut pas trop spéculer, mais on peut faire la chose suivante : s'en tenir aux faits connus.Platecarpus a écrit :Quant à savoir si Darwin aurait pu concevoir et populariser ses idées sans Lamarck, difficile de "rejouer le film de l'histoire", pour le dire en termes gouldiens, pour le savoir.
Je suis désolé de lire ça, quand j'ai écrit plus haut que Darwin mentionne Lamarck dans une édition de The Origin of the Species. Ça veut dire, entre autres, que Lamarck était connu de Darwin, et je rappelle que Darwin était un naturaliste anglais.Platecarpus a écrit :Je ne crois pas que Lamarck ait jamais été un tant soit peu populaire à l'époque et dans le milieu de naturalistes anglais où Darwin a conçu et proposé sa théorie.
Donc, ses collègues naturalistes anglais devaient aussi le connaître. Donc, ses collègues naturalistes anglais devaient aussi le connaître.[/quote]Oui mais j'ai écrit : Darwin y louange Lamarck. Tu reconnais toi-même que Darwin a écrit une "sorte" d'hommage. Si Darwin lui a rendu hommage, c'est improbable qu'il fusse allé à contre-courant, ie, il n'était probablement pas le seul de son milieu à estimer Lamarck. Mais je vais le démontrer dans ce message à l'aide de sources.Platecarpus a écrit :"Populaire" ne signifie pas "connu" (Lamarck était connu des naturalistes, effectivement) mais "connu et considéré avec bienveillance" ("Qui a la faveur du peuple, de l'opinion publique" dans mon dictionnaire).
La période victorienne est bien lointaine, ce qui peut expliquer que tes souvenirs soient flous, mais à défaut de souvenirs, il existe encore des sources littéraires contenant des informations à ce sujet.Platecarpus a écrit :J'ai le souvenir qu'on le considérait plutôt chez les naturalistes victoriens comme un original sans grande crédibilité, comme on considérera d'ailleurs largement Geoffroy Saint-Hilaire par la suite.
Les sentiments ne m'intéressent pas dans cette discussion. Mon affirmation était que les travaux de Lamarck ont été utiles à la pensée de Darwin, même si ce dernier a trouvé des failles et des mécanismes non-nécessaires dans sa théorie. Et c'est plutôt inéquivoque avec toutes les sources que j'ai citées.Platecarpus a écrit :Les propres sentiments de Darwin vis-à-vis de Lamarck ont l'air d'avoir été ambigus : il lui rend une sorte d'hommage dans L'origine des espèces (ce qui est normal, après tout)
À ton souvenir, j'oppose l'autobiographie de Darwin :Platecarpus a écrit :mais je me souviens d'une lettre où il disait espérer ne jamais s'approcher des "élucubrations de Lamarck", donc je ne saurais trop dire où se situe son influence exacte
Bref, ici il dit que même si les vues de Lamarck (et de son grand-père Erasme) étaient imparfaites, c'est probablement le fait de les avoir entendues et d'avoir entendu des éloges à leur effet qui lui a permis de garder en tête l'idée d'une évolution, jusqu'à en arriver à les ré-expliquer dans Origin avec la sélection naturelle (et un peu de transformisme comme ma citation du message précédent le démontrait).Darwin a écrit :Lastly, Dr. Grant, my senior by several years, but how I became acquainted with him I cannot remember; he published some first- rate zoological papers, but after coming to London as Professor in University College, he did nothing more in science, a fact which has always been inexplicable to me. I knew him well; he was dry and formal in manner, with much enthusiasm beneath this outer crust. He one day, when we were walking together, burst forth in high admiration of Lamarck and his views on evolution. I listened in silent astonishment, and as far as I can judge without any effect on my mind. I had previously read the 'Zoonomia' of my grandfather, in which similar views are maintained, but without producing any effect on me. Nevertheless it is probable that the hearing rather early in life such views maintained and praised may have favoured my upholding them under a different form in my 'Origin of Species.'
Platecarpus a écrit :(qui peut tout à fait être réelle).
Non non, pas de problème, je ne suis pas biographe de Darwin. Amusant d'ailleurs d'avoir droit à cette pique gratuite en réponse à un passage qui disait le contraire exact de ce qu'elle prétend dénoncer ("qui peut tout à fait être réelle", c'est pas vraiment "qui est inexistante, même si on me démontre le contraire"). Bon. Maintenant, les "sources vérifiables" qui établissent clairement que l'influence de Lamarck sur Darwin (et l'admiration portée par la second au premier) sont plus que discutables : voilà un extrait d'une lettre que Darwin a adressée à Charles Lyell (qui lui-même n'était pas tendre avec Lamarck dans ses très influents Principes de géologie) :Zwielicht a écrit :Ton comportement n'est pas sans me rappeller celui de certains créationistes qui, confrontés à des faits, refusent de remettre leurs opinions en question, sans compter qu'ils laissent les autres faire les recherches et se permettent d'opposer croyances, souvenirs flous et idées vagues à des informations vérifiables..
Cette lettre date de 1859, l'année même de la publication de L'origine ; elle ne peut donc pas être mise sur le compte d'un égarément de jeunesse. Oh, et le passage dont je me "souvenais" dans une lettre à Hooker de 1844 :Charles Darwin a écrit :You often allude to Lamarck's work; I do not know what you think about it, but it appeared to me extremely poor; I got not a fact or idea from it.—
Et la même année, au même Hooker :Charles Darwin a écrit :Heaven forfend me from Lamarck nonsense of a "tendency to progression," "adaptations from the slow willing of animals," etc.!
Donc l'"estime" de Darwin pour Lamarck, permets-moi de la considérer comme douteuse, pour le moins. Il y a là un beau paquet de contradictions et de paradoxes, qui est "parfaitement connu et établi" des historiens des sciences. Quand il dit qu'il n'a "tiré aucun fait et aucune idée" de son travail, c'est explicitement affirmer que Lamarck ne l'a aucunement aidé dans son élaboration de sa théorie de l'évolution. Qualifier La philosophie zoologique de "véritable déchet" n'est pas non plus vraiment un hommage appuyé à un vénérable précédesseur. Je connais l'existence de passages parallèles ou Darwin affirme au contraire ce caractère précurseur et où il reconnaît la possibilité d'une influence (ce sont d'ailleurs plutôt ses écrits publics qui sont tendres, et ses écrits privés qui sont durs, vis-à-vis de Lamarck). D'où ma position : je ne sais pas quelle influence a pu avoir Lamarck et étant donnée la grande ambiguïté des propos et de la position de Darwin lui-même, je ne peux être affirmatif. Darwin lui-même le disait : l'ignorance donne plus fréquemment confiance en soi que la connaissance.With respect to books on the subject [l'évolution], I do not know of any systematical ones except Lamarck's, which is veritable rubbish.
Le verre est à moitié vide et à moitié plein en même temps. Qui peut tout à fait ne pas être réelle = Qui peut tout à fait être réellePlatecarpus a écrit :("qui peut tout à fait être réelle", c'est pas vraiment "qui est inexistante, même si on me démontre le contraire").
Le paradoxe est facilement résolvable quand on considère que les conclusions évolutives du transformisme de Lamarck ont permis à Darwin (et autres naturalistes) de considérer l'évolution comme plausible, et ensuite, de trouver des mécanismes plus réels.Platecarpus a écrit :Donc l'"estime" de Darwin pour Lamarck, permets-moi de la considérer comme douteuse, pour le moins. Il y a là un beau paquet de contradictions et de paradoxes, qui est "parfaitement connu et établi" des historiens des sciences.
Ça suggère que Lamarck était estimé par les profs de Darwin, et que celui-ci s'en est révolté graduellement à mesure qu'il a échaffaudé sa propre théorie qui rendait les mécanismes de Lamarck caduques.Platecarpus a écrit :Qualifier La philosophie zoologique de "véritable déchet" n'est pas non plus vraiment un hommage appuyé à un vénérable précédesseur. Je connais l'existence de passages parallèles ou Darwin affirme au contraire ce caractère précurseur et où il reconnaît la possibilité d'une influence (ce sont d'ailleurs plutôt ses écrits publics qui sont tendres, et ses écrits privés qui sont durs, vis-à-vis de Lamarck).
Moui, mais je ne suis pas un ordinateur et je ne m'exprime pas ordinairement en logique booléenne : c'était une façon d'accepter une remise en cause potentielle.Zwielicht a écrit :Le verre est à moitié vide et à moitié plein en même temps. Qui peut tout à fait ne pas être réelle = Qui peut tout à fait être réellePlatecarpus a écrit :("qui peut tout à fait être réelle", c'est pas vraiment "qui est inexistante, même si on me démontre le contraire").
Il faut le vouloir : quand Darwin dit qu'il n'a tiré "aucun fait et aucune idée" de Lamarck, il ne dit pas : "Lamarck avait (plus ou moins) identifié le fait mais il se trompe sur le mécanisme", il dit que le livre de Lamarck ne lui a servi sur aucun plan. Ce n'est pas forcément vrai : on sait rarement à quel point exactement on a été influencé par un livre ou par une idée, même quand on ne l'a pas aimé, et Darwin ne fait pas exception à la règle (la façon très prudente dont il en parle dans son autobiographie : "ça n'a eu aucun effet sur le moment mais il est probable que ça ait favorisé dans mon esprit...", qui est à l'image de la méticulosité du personnage, est d'ailleurs assez claire). Mais ce passage ne va pas dans le sens d'une influence, aussi ténue soit-elle.C'est ce que j'ai écris à plusieurs reprises, et merci de tes sources sur la correspondance de Darwin. Elles vont dans le sens de son autobiographie. [...] Le paradoxe est facilement résolvable quand on considère que les conclusions évolutives du transformisme de Lamarck ont permis à Darwin (et autres naturalistes) de considérer l'évolution comme plausible, et ensuite, de trouver des mécanismes plus réels.
Nul ne le sait. Il n'aurait peut-être pas eu l'idée de la transformation des espèces de lui-même, sans Lamarck, sans son grand-père et sans Chambers (qui lui-même était plus ou moins lamarckien).J'en reviens à ma déclaration originale : Darwin aurait-il pu mener ses travaux sans la préparation effectuée par Lamarck dans les idées reçues de l'époque ?
Le transformisme au sens de l'hérédité des caractères acquis, c'était effectivement un mécanisme qu'il n'excluait pas. Au sens d'une "force vitale" guidant l'évolution (qui était le pierre angulaire de la théorie de Lamarck. Il y a quelque chose d'ironique dans le fait qu'on ait surtout retenu l'usage et le non-usage alors qu'il y voyait un mécanisme beaucoup plus secondaire), pas à ma connaissance.Je rappelle aussi que Darwin n'excluait pas le transformisme complètement (comme on peut lire dans Origin) malgré les positions qu'il tenait dans sa correspondance privée. C'est probablement qu'il jugeait que ce mécanisme n'était pas suffisant.
Oui, mais il a étudié chez des enthousiastes de Lamarck pour qui l'évolution comme idée était plausible. C'est là où je voulais en venir. Je comprends tes réserves à trancher en ma faveur, et je vois que tu ne cherches pas à trancher de l'autre bord non plus, donc je crois que nous arrivons à un point où nous sommes légèrement en désaccord malgré la présentation de nos points de vue respectifs.Platecarpus a écrit :Il faut le vouloir : quand Darwin dit qu'il n'a tiré "aucun fait et aucune idée" de Lamarck, il ne dit pas : "Lamarck avait (plus ou moins) identifié le fait mais il se trompe sur le mécanisme", il dit que le livre de Lamarck ne lui a servi sur aucun plan.
En effet, l'aspect force vitale n'a pas été retenu par Darwin. Mais ça nous amène à poser une question : qu'est-ce que le lamarckisme? Je ne tiens toutefois pas à élargir le débat davantage..Platecarpus a écrit :Le transformisme au sens de l'hérédité des caractères acquis, c'était effectivement un mécanisme qu'il n'excluait pas. Au sens d'une "force vitale" guidant l'évolution (qui était le pierre angulaire de la théorie de Lamarck. Il y a quelque chose d'ironique dans le fait qu'on ait surtout retenu l'usage et le non-usage alors qu'il y voyait un mécanisme beaucoup plus secondaire), pas à ma connaissance.
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