Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[LoutredeMer]

Pour ce que j'en sais, dans le cortex, il ni à que des neurones.
Et pour ce que j'en sais, les neurones c'est plutôt basique, des potentiels électriques en entrée, un potentiel électrique en sortie.

Des neurones et des connexions aussi.

Compare ça à des signaux qui se transforment :

le sillon sur un vinyle donne un signal sonore
les ondes radio donnent aussi un signal sonore
le html5 (programmation web) donne des images de synthèse
etc...

[jroche]

Il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas d'hypothèses parce qu'il n'y a pas de libre arbitre. Les hypothèses ne sont pas des illusions, c'est le fait (la croyance, plutôt) de les avoir trouvées/énoncées librement qui est une illusion.

Quelle différence ?

[spin-up]

Pour ce que j'en sais, dans le cortex, il ni à que des neurones.
Et pour ce que j'en sais, les neurones c'est plutôt basique, des potentiels électriques en entrée, un potentiel électrique en sortie.

Des neurones de différents types.
Et des neurotransmetteurs, de différents types.
Et des cellules gliales, de différents types.
Et un systeme endocrinien.

[lipki]

Compare ça à des signaux qui se transforment :

le sillon sur un vinyle donne un signal sonore
les ondes radio donnent aussi un signal sonore
le html5 (programmation web) donne des images de synthèse
etc...

Les signaux des neurones donne la volonté.

J'ai bon ?

[LoutredeMer]

Les signaux des neurones donne la volonté.

J'ai bon ?

Un excellent site sur le cerveau et son fonctionnement

[lipki]

LDM: dans le site que tu a mis en source.

- l’appréciation morale que l’on porte sur ces comportements et qui nous donne l’impression d’avoir un libre arbitre;

Ça ma fait rire. C'est petit, je sait.

(faut suivre le lien)

Conclusion toujours le très bon site sourcé par LDM.

Cela nous ramène en tout cas à l’hypothèse que notre conscience subjective ne serait qu’une illusion, comme certains l’ont soutenu depuis longtemps et comme semble le démontrer cette expérience. Mais il serait bon de rappeler ici qu’une illusion n’est pas quelque chose qui n’existe pas mais plutôt quelque chose qui n’est pas ce qu’il semble être.

L’impression subjective persistante que nous sommes à l’origine de nos actes pourrait être bien réelle mais pas ce qu’elle semble être, en l’occurrence la cause première de tous nos comportements volontaires. Il faudrait alors se demander comment on peut apprendre à vivre avec cette autre conception du libre arbitre.

Et un dernier lien, toujours le même site.
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_1 ... con.html#2

J'y trouve plein d'éléments pour la question à l'origine de ce fil. Cool !

[Etienne Beauman]

Cela nous ramène en tout cas à l’hypothèse que notre conscience subjective ne serait qu’une illusion

Et le cela en question est complètement à côté de la plaque.
Quand avons décidé de bouger notre doigt selon le protocole ?
A l'instant où nous avons compris et accepté le protocole, peut être dix bonnes minutes, le temps de s'équiper, avant l'expérience.
Je décide pas de m'arrêter au feu rouge à chaque feu rouge, c'est le comportement par défaut que j'ai choisi de suivre une bonne fois pour toute, il y a que si le feu est anormalement long, plusieurs minutes alors qu'il n'y a pas de circulation, que je vais peut être reconsidéré ce choix.

Les mecs qui jouent avec leur doigt on choisit de le faire bien avant d'avoir à le faire.
Si tu mets un capteur sur les muscles des jambes, et que ton expérience dure excessivement longtemps tu finiras par voir un signal moteur précédant la conscientisation du passage à l'acte, mais la décision de se barrer car c'est trop long on se fout de moi elle va se prendre progressivement au fur et à mesure de l'attente prolongée.
Ton candidat n'auras qu'une idée depuis quelques minutes, se barrer, et il va se retenir de le faire un certain temps.

Les décisions un tant soit peu importante, là où on hésite vraiment, sont tout sauf instantanée.

[lipki]

J'en parlerais avec Benjamin Libet dés que je le croise.

Dit donc, Étienne tu lis super vite, tu as eu le temps de lire tous les liens que j'ai postés.
Bon j’imagine que l'étude de Benjamin Libet tu la lus il y a un moment déjà.
Ce n'est pas mon cas. je vais essayer de la trouver.
Histoire de pas faire de biais d'attribution.

[Etienne Beauman]

J'en parlerais avec Benjamin Libet dés que je le croise.

Dit donc, Étienne tu lis super vite, tu as eu le temps de lire tous les liens que j'ai postés.
Bon j’imagine que l'étude de Benjamin Libet tu la lus il y a un moment déjà.
Ce n'est pas mon cas. je vais essayer de la trouver.
Histoire de pas faire de biais d'attribution.

J'ai lu le lien de ldm après qu'elle l'ait posté (enfin juste les 2 pages qui parle du libre arbitre sans les encarts)

L'étude de libet est cité ici tous les 6 mois depuis 7 ou 8 ans, et j'exagère à peine.
Elle est aussi cité dans la vidéo de science étonnante qui a été posté sur ce fil.

Il y a d'autres études plus récentes mieux conçus, mais on dépasse pas 60% de prévision juste au dernières nouvelles.
Après je suis ça de très loin car il m'a fallu 3 mois pour passer d'un paquet et demi de clopes par jour à 3 cigarettes par an, et cinq ou six ans de plus pour ne plus fumer du tout (ou presque je peux tirer 3 ou 4 taff sur un joint une à deux fois par an, mais je préfère de loin si il y a pas de tabac ).
Ma prise de décision d'arrêter de fumer a eu lieu bien bien avant sa réalisation.

[miraye]

Quand je pense à 'conditionnement' je pense à ... des phobies ...

Très bon exemple !
Non, les phobies ne sont pas une fatalité !

Un individu soufre d'un déterminisme qu'il identifie aisément, la peur des araignées.
A chaque fois qu'il croise une araignée, il est pris d'une angoisse énorme, et fuit l'endroit où l'araignée se trouve.
Il décide de travailler sur lui même et fini par vaincre cette phobie.

Je ne suis pas certaine que ce soit un très bon exemple, je connais cette méthode pour vaincre les phobies car je l'emploi depuis 20 ans sur mes chevaux. Je suis désolé de le dire mais c'est une forme de conditionnement.
C'est pas la volonté qui modifie le sentiment de peur, c'est une pratique comportementale (exposition répétée jusqu'au seuil de confort qui avec le temps s'agrandit ).

Ps
voici pour les curieux un petit résumé sur les notions d'habituation et de sensibilisation.
https://revueuniversitaire.wixsite.com/ ... bilisation

[Etienne Beauman]

Je ne suis pas certaine que ce soit un très bon exemple, je connais cette méthode pour vaincre les phobies car je l'emploi depuis 20 ans sur mes chevaux. Je suis désolé de le dire mais c'est une forme de conditionnement.
C'est pas la volonté qui modifie le sentiment de peur, c'est une pratique comportementale (exposition répétée jusqu'au seuil de confort qui avec le temps s'agrandit ).

Et alors ?
Quand tu apprends à conduire, tu te conditionnes aussi à réagir correctement selon des règles que tu acceptes de suivre.
Quand tu passe des heures à travailler des plans à la guitare à 80pm au métronome, pour que ton cerveau assimile les mouvements jusqu'à ce qu'il semble devenir "naturel", tu te conditionnes.
Les gens qui exercent leur mémoire, se conditionne.

Je n'ai jamais dit que la volonté modifiait le sentiment de peur, j'ai dit que la volonté permettait de prendre des mesures rationnelles, faire une thérapie comportementale, pour ne plus subir cette peur.

Et que le résultat, si la thérapie n'échoue pas, conduit à avoir dans la même situation plus de choix possibles.

Je prends l'exemple d'un déterminisme très fort, la phobie, qui est facilement décelable, là où les déterministes adorent les motifs cachés, contre lequel on peut pourtant en toute conscience décider de lutter.
Toi tu décides à la place de tes chevaux, mais le mec qui pousse la porte pour aller voir un professionnel de santé décide par lui-même de se faire aider.
C'est sa volonté et rien d'autre qui est le motif de ce conditionnent librement consenti.

[miraye]

le mec décide par lui même..
C'est sa volonté et rien d'autre qui est le motif de ce conditionnent librement consenti.

L'habituation/sensibilisation est un processus adaptatif extrêmement répandu et partagé chez les animaux.
Perso je ne pense pas que le fait de décider de subir un condionnement soit très différent de subir un condionnement tout court, surtout quand il n'y a pas la possibilité de refuser ce condionnement.

[Etienne Beauman]

L'habituation/sensibilisation est un processus adaptatif extrêmement répandu et partagé chez les animaux.
Perso je ne pense pas que le fait de décider de subir un conditionnement soit très différent de subir un conditionnement tout court, surtout quand il n'y a pas la possibilité de refuser ce conditionnement.

?
Pourquoi il n'y aurait pas de possibilité de refuser ce conditionnement ?

Ça fait deux ans que ma sœur tanne ma nièce pour qu'elle passe son permis.
Tant que ma nièce aura pas décider de se mettre à bosser son code, ça avancera pas.

J'ai un pote qui a 45 ans n'a jamais passé le code, pendant des années il a alterné deux ou trois semaines je fais des séances, trois quatre mois j'y vais plus, comme plein d'autre avec la piscine

Prendre une décision et s'y tenir c'est parfois très difficile, si on était déterminé à faire ce que l'on fait pourquoi ce serait si compliqué de le faire ?

[Totolaristo]

Prendre une décision et s'y tenir c'est parfois très difficile, si on était déterminé à faire ce que l'on fait pourquoi ce serait si compliqué de le faire ?

Parce qu’on peut être déterminé à faire des erreurs. Déterminisme n’est pas synonyme de perfection.

[miraye]

L'habituation/sensibilisation est un processus adaptatif extrêmement répandu et partagé chez les animaux.
Perso je ne pense pas que le fait de décider de subir un conditionnement soit très différent de subir un conditionnement tout court, surtout quand il n'y a pas la possibilité de refuser ce conditionnement.

?
Pourquoi il n'y aurait pas de possibilité de refuser ce conditionnement ?

je parle du phénomène habituation/sensibilisation. Ce truc s'applique, que tu le veuilles ou non, que tu ais mis des mots dessus ou pas.

Ça fait deux ans que ma sœur tanne ma nièce pour qu'elle passe son permis.
Tant que ma nièce aura pas décider de se mettre à bosser son code, ça avancera pas.

J'ai un pote qui a 45 ans n'a jamais passé le code, pendant des années il a alterné deux ou trois semaines je fais des séances, trois quatre mois j'y vais plus, comme plein d'autre avec la piscine

Ben si j'ai bien compris, tu penses que la volonté est un truc particulier des humains qui leur permet d'accéder au libre arbitre et de faire des choix .
Moi je pense qu'on est comme les animaux (avec notre propre altérité hein me faites pas dire ce que j'ai pas dit) et que quand on parle de modification des comportements c'est qu'il y a eut des modifications de l'environnement et des raisons qui font que cette situation s'est installé.

Prendre une décision et s'y tenir c'est parfois très difficile, si on était déterminé à faire ce que l'on fait pourquoi ce serait si compliqué de le faire ?

mais c'est pas du tout ma position ça

[jean7]

Vu comme ça, effectivement, les libre arbitristes sont mal équipés pour affronter l'idée d'une intelligence artificielle identique en tous points à l'humain.
Si pour eux, les émotions "viennent d'ailleurs", une intelligence artificielle si performante qu'elle soit, sera toujours un genre de machine à lessiver évoluée.

Commence par cesser de faire des suppositions sur l'avis des autres.
Le problème "d'une intelligence artificielle identique en tous points à l'humain" est techniquement colossal. Ce n'est pas une question d'en affronter l'idée mais de constater l'éloignement technique et les obstacles très concrets à l'obtention d'un tel objectif.

Et c'est là qu'on voit toute l'importance d'une discussion comme celle ci face au futurs androïdes éventuellement munis d'une super intelligence quantique… auront-ils un libre arbitre ?

Ben ça dépendra de ce qu'ils seront.
Par ailleurs, il est très discutable qu'un libre arbitre soit utile à leur performance. Ils gagneront peut-être à ne pas en avoir.

[jean7]

Retour aux sources : "Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité considérée comme objective. "

Citez-moi 3 choses qui selon vous ne sont pas qualifiables d'illusion.
Ceci permettra d'avoir une idée la réalité objective selon vous-même

[jroche]

Parce qu’on peut être déterminé à faire des erreurs. Déterminisme n’est pas synonyme de perfection.

Je trouve décidément absurde de porter un jugement de valeur quel qu'il soit s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.

Je les remets :

"Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur (d'Holbach) devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables..." (Frédéric II de Prusse).

"On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde (le déterminisme) pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social." (Paul Watzlawick, La réalité de la réalité).

"On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas... (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" (Vincent Citot sur https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... ge-225.htm# à propos d'une conférence de John Searle).

[jean7]

Parce qu’on peut être déterminé à faire des erreurs. Déterminisme n’est pas synonyme de perfection.

Je trouve décidément absurde de porter un jugement de valeur quel qu'il soit s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.

En quoi une conséquence déterministe ne pourrait-elle pas être jugée comme bonne ou mauvaise (par exemple).
Elle ne pourrait certes pas être qualifiée d'erreur, ça, je comprend, mais "erreur" n'est pas le premier truc auquel on pense dans la famille des "jugements de valeur".

[jroche]

En quoi une conséquence déterministe ne pourrait-elle pas être jugée comme bonne ou mauvaise (par exemple).

Ce n'est pas qu'elle ne peut pas (s'il n'y a que du déterminisme et si ça se produit, c'est que non seulement ça peut mais c'est inévitable), c'est que c'est fondamentalement absurde. Voir mes citations.

Et cette absurdité, quand on veut la soutenir à toute force, débouche sur des bricolages conceptuels dangereusement aliénants, que le déterminisme soit le fait d'un Dieu absolument tout-puissant ou de lois physiques excluant tout autre facteur. L'exemple que je cite à chaque fois : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini). Comme avec le déterminisme monothéiste, on débouche sur le paradoxe terriblement dangereux de quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir.

[unptitgab]

[Très bon exemple !
Non, les phobies ne sont pas une fatalité !

Un individu soufre d'un déterminisme qu'il identifie aisément, la peur des araignées.
A chaque fois qu'il croise une araignée, il est pris d'une angoisse énorme, et fuit l'endroit où l'araignée se trouve.
Il décide de travailler sur lui même et fini par vaincre cette phobie.

Concrètement c'est complètement fou de dire qu'il n'a pas augmenter le nombre de choix possibles. Après sa thérapie, la panique ayant disparu, il peut choisir entre laisser l'araignée tranquille, la tuer, la mettre dehors, demander à un ami de s'occuper d'elle et il peut toujours quitter l'endroit où l'araignée se trouve.

S'il y a bien un exemple qui décrédibilise le libre arbitre c'est celui-là, les thérapies comportementales ne fonctionnent que parce le cerveau répond de manière déterminé aux stimuli.
D'ailleurs il est heureux que nous vivions dans un univers déterministe et non fataliste cela permet de prévoir et d'apprendre et finalement aussi de modifier les comportements en étudiant les causes passées et ce qu'elles ont provoqué. Mais bon cela peut heurter certains, souvent en position dominante, qui ne pourraient plus s'enorgueillir de la notion bien pourrie de mérite pour justifier leur place.

Etienne je n'ai pas écrit au fil du texte, mais tu as fait à plusieurs reprise de magnifiques retournement de la charge de la preuve en demandant aux incroyants au libre arbitre de prouver son inexistence, ce qui pour un membre installé du forum est pour le moins incongru tu devrais tout de même être au courant que c'est a celui qui affirme une existence de le prouver au moyens d'hypothèses réfutables.

[jroche]

D'ailleurs il est heureux que nous vivions dans un univers déterministe et non fataliste cela permet de prévoir et d'apprendre.

A quoi sert d'apprendre si tout est déterminé ? Il même absurde d'employer le verbe "permettre". Si une chose est permise, c'est qu'elle n'est pas déterminée.

[Etienne Beauman]

Etienne je n'ai pas écrit au fil du texte, mais tu as fait à plusieurs reprise de magnifiques retournement de la charge de la preuve en demandant aux incroyants au libre arbitre de prouver son inexistence

Je demande des preuves à ceux qui prétendent savoir, bref a ceux qui prétendent qu'il existe des preuves.

Ma croyance au libre-arbitre est un postulat, ça se demontre pas, ça s'accepte ou pas.

T'es bien sûr libre de ne pas l'accepter, mais dans ce cas j'exige de la cohérence, tout ce que tu peux dire du monde tient en quatre mots : "'C'est comme ça."
Ton jugement des puissants croyant a leur merite est absurde, si tu as raison sur le déterminisme : c'est comme ça, ils ont pas le choix.

Vous, les deterministes, etes assis entre deux chaises auquelles il manque un pied.

Vous etes des equilibristes, des poseurs pas foutu d'assumer les conséquences d'une position stérile.
Personne ne vit vraiment comme si le libre-arbitre n'existait pas.

[unptitgab]

D'ailleurs il est heureux que nous vivions dans un univers déterministe et non fataliste cela permet de prévoir et d'apprendre.

A quoi sert d'apprendre si tout est déterminé ? Il même absurde d'employer le verbe "permettre". Si une chose est permise, c'est qu'elle n'est pas déterminée.

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le déterminisme, en effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance, le déterminisme lui dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause il permet donc mouvement, au sens très large, dans ce cadre et l'apprentissage un particulier, si l'expression le feu ça brule te parait être une lapalissade c'est parce que la même cause le feu produit le même effet la chaleur, le déterminisme t'a permis de l'apprendre.

[jroche]

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le déterminisme, en effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance, le déterminisme lui dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause il permet donc mouvement, au sens très large, dans ce cadre et l'apprentissage un particulier, si l'expression le feu ça brule te parait être une lapalissade c'est parce que la même cause le feu produit le même effet la chaleur, le déterminisme t'a permis de l'apprendre.

Et tout cela sans aucun libre-arbitre ? Je ne vois pas la différence entre ton fatalisme et ton déterminisme.