Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Etienne Beauman]

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le déterminisme, en effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance, le déterminisme lui dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause il permet donc mouvement, au sens très large, dans ce cadre et l'apprentissage un particulier, si l'expression le feu ça brule te parait être une lapalissade c'est parce que la même cause le feu produit le même effet la chaleur, le déterminisme t'a permis de l'apprendre.

Et tout cela sans aucun libre-arbitre ? Je ne vois pas la différence entre ton fatalisme et ton déterminisme.

En effet soit il est "déterminisme mou" et invoque la causalité, qui n'est incompatible qu'avec un libre-arbitre absolu défendu par personne sur ce forum.
Soit il nie la moindre possibilité de choix pour l'homme et donc sa différence entre déterminisme et fatalisme et une posture de plus.

[jean7]

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le déterminisme, en effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance, le déterminisme lui dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause il permet donc mouvement, au sens très large, dans ce cadre et l'apprentissage un particulier, si l'expression le feu ça brule te parait être une lapalissade c'est parce que la même cause le feu produit le même effet la chaleur, le déterminisme t'a permis de l'apprendre.

Mais Dany et Totolaristo, même s'ils ne s'en rendent pas compte, ne devraient pas être d'accord puisque ta position, même si tu n'acceptera peut-être pas de le dire comme ça, implique de disposer d'une liberté.

Mais je suis parfaitement d'accord : comprendre qu'il n'y a pas d'effet sans cause et que les mêmes causes produisent les mêmes effets est la base nécessaire à toute projection dans l'avenir et donc à toute acte visant à le modifier. (modifier l'avenir... le mot de trop qui vaut l’excommunication directe. Pourvu que le Pape du déterminisme ne passe pas par là)

[LoutredeMer]

Parce qu’on peut être déterminé à faire des erreurs.

C'est un non-sens.

[Etienne Beauman]

comprendre qu'il n'y a pas d'effet sans cause et que les mêmes causes produisent les mêmes effets est la base nécessaire à toute projection dans l'avenir

Ce n'est pas comprendre c'est bien croire, c'est un principe physique, on a jamais prouvé qu'à chaque fois qu'on mets du bois sec dans le feu il brûle, c'est juste ce qu'on observe.
La physique humaine cherche à expliquer comment il semble que la nature fonctionne, elle ne prouve rien, elle modélise.

Et bien sûr il est parfaitement rationnel de tenir pour vrai ce que l'on observe sans preuve du contraire, et aucun déterministe ici, à part Dany peut être, ne prétendra que mettre une buche dans le feu et l'observer brûler n'est pas une combustion mais une illusion.

S'ils étaient cohérents il feraient pareil pour le libre-arbitre.

*On nomme principe physique une loi physique apparente qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques1.

[lipki]

Je suis toujours à la recherche de l'étude de benjamin Libet. Je ne la trouve pas.
Mais je trouve beaucoup de commentaire de cette étude et de méta-analyse.

Extrait choisit : https://leuven.pagesperso-orange.fr/Lib ... nce-03.pdf

Benjamin Libet a, ensuite, «symétrisé» spatialement l’expérience. Lors d’une opération à cerveau ouvert, suite à l’ablation d’une tumeur cancéreuse, Libet a obtenu du patient l’autorisation de l’expérience suivante: le sujet est sorti de l’anesthésie, donc conscient de ses perceptions physiques. On stimule par une petite décharge électrique la zone cervicale correspondant à la main:le patient va sentir une piqûre à la main mais non au cerveau. Le potentiel (non «évoqué» cette fois−ci) a encore «permis» à la conscience d’établir la non séparation entre cerveau et main mais aussi de ne pas permettre la confusion de la localisation spatiale où la piqûre doit être ressentie.

Petite opération à cerveau ouvert sans perte de conscience.
Plus tripatouillage direct du cerveau.
Ça fait peur (personne touche à mon cerveau)

Voilà, aucun rapport avec la conversation ...

[unptitgab]

Soit il nie la moindre possibilité de choix pour l'homme et donc sa différence entre déterminisme et fatalisme et une posture de plus.

Alphago produit un semblant de choix lorsqu'il déplace un pion plutôt qu'un autre et en modifiant la stratégie au vu des évènements en court sur le plateau, parce que comme l'homme et à la différence d'une enclume il a la capacité d'anticipation des conséquences. Alphago a-t-il l'attribut libre arbitre dans le cadre restreint du jeu de go? Si oui, comme nous connaissons l'ensemble des éléments composant Alphago la cause de l'existence du libre arbitre pourrait être mis en évidence. Si non, c'est que la possibilité de choisir entre plusieurs actions n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour affirmer que le libre arbitre est une réalité

[thewild]

Tu poses par principe que l'univers est déterministe et t'en démords pas, le problème c'est que c'est que tu cherches à prouver.

Je crois que tout le désaccord tient là, c'est dommage d'avoir dû vous énerver pour parvenir à cette conclusion.
Le principe de causalité est important en physique, mais ce n'est qu'un postulat qu'on a le droit de mettre en doute.

Typiquement, le principe de causalité fort (la cause précède l'effet + à même cause même effet) est remis en cause par certaines interprétations de la PQ. Il reste un principe de causalité faible qui permet de faire de la physique classique et qui fonctionne très bien, mais on sait qu'au niveau fondamental c'est plus compliqué.

Quand nous prenons une décision, nous sommes bien à l’état décohéré et les évènements qui donnent lieu à cette décision sont bien soumis aux lois de la physique classique ? Du fait de la décohérence, nous ne sommes pas dans un état quantique ?

Décohéré ? Tu veux dire un état propre peut-être ?
Parce qu'un état propre est tout aussi quantique qu'un état superposé par exemple.

Parce que nous posons bien nos actes et nos décisions dans un cadre macroscopique où le principe de causalité règne. Et dans un cadre macroscopique, il y a bien une certaine imprévisibilité, mais pas d'indétermination quantique.

Est-ce que tu ne fais pas une confusion entre la superposition quantique et l'indétermination ? Simple question, mais c'est ce que tes différentes remarques me laissent supposer.
Parce que très clairement, le niveau macroscopique est tout aussi indéterminé que le niveau microscopique. La décohérence explique pourquoi on ne voit pas d'états superposés, mais elle n'explique pas pourquoi un état est choisi (un choix de vocable très douteux dans la discussion actuelle) plutôt qu'un autre.
Typiquement, la décohérence explique pourquoi la matrice est réduite aux états propres (donc plus de superposition), mais tous les états propres sont équiprobables. C'est pour ça qu'on dit que la décohérence ne résout pas complètement le problème de la réduction du paquet d'onde.

A partir du moment où il y a eu décohérence, c’est-à-dire effondrement de l’état quantique par interaction avec l’environnement, on est bien en dessous de l’échelle de la biochimie. Dès lors, nous sommes bel et bien soumis à la chaîne de cause à effet, au déterminisme, au moins depuis le niveau des réactions biochimiques. La décohérence assure justement que l’indétermination quantique ne se propage pas au niveau macroscopique.

c.f. ci-dessus, ça laisse à penser qu'il 'y a confusion entre indétermination et superposition.
Si on prend l'exemple du chat de Schrödinger, la différence est peut-être plus simple :
- sans la décohérence, on dit qu'avant d'ouvrir la boite le chat est dans un état superposé "mort+vivant" (on dit souvent à la fois mort et vivant, c'est un abus de langage mais comme tu le rappelles souvent le langage n'est pas très approprié pour décrire ces concepts)
- avec la décohérence, on dit que les interactions avec le milieu font qu'un objet macroscopique comme le chat ne peut pas être dans un état superposé, il est "décohéré" : il est soit mort, soit vivant. Par contre, le fait qu'il soit mort ou vivant est totalement indéterminé ! Tant qu'on n'a pas regardé dans la boite, il est absolument impossible de le savoir.

Donc même avec la décohérence, l'indétermination existe au niveau macroscopique (on est quand même d'accord qu'un chat mort ou un chat vivant, c'est très macroscopique comme différence).
Du coup tu peux toujours revenir aux mondes multiples par exemple, la décohérence n'empêche pas cela.

la réduction du vecteur d’état amène le problème de la mesure avec bien sûr le problème de la conscience, qui heurte le sens commun matérialiste

La décohérence ne résout pas ce problème. Elle explique seulement pourquoi on ne voit pas de superposition quantique macroscopique.
Je trouve que la réduction du paquet d'onde est le postulat de la MQ le plus facile à remettre en cause.
Un monde flou ou subsisterait toujours un tout petit peu de superposition, ça a son charme.

[lipki]

@unpetigab : alphago a un "Ghost in the Shell"
(je viens de trouver cette expression dans l'une des analyses du travail de libet)

[Etienne Beauman]

Soit il nie la moindre possibilité de choix pour l'homme et donc sa différence entre déterminisme et fatalisme et une posture de plus.

Alphago produit un semblant de choix lorsqu'il déplace un pion plutôt qu'un autre et en modifiant la stratégie au vu des évènements en court sur le plateau, parce que comme l'homme et à la différence d'une enclume il a la capacité d'anticipation des conséquences. Alphago a-t-il l'attribut libre arbitre dans le cadre restreint du jeu de go? Si oui, comme nous connaissons l'ensemble des éléments composant Alphago la cause de l'existence du libre arbitre pourrait être mis en évidence. Si non, c'est que la possibilité de choisir entre plusieurs actions n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour affirmer que le libre arbitre est une réalité

Alpha go n'est pas conscient de lui même il sait même pas qu'il joue au go.
Il n'a la conscience ni du temps, ni de son adversaire, ni même de gagner ou perdre.

Mais tu réponds pas du tout à ce que je dis.
Tu t'opposes à quoi au déterminisme absolu qui produirait des choix à partir de rien ?
Ou à toute idée de liberté chez l'homme, et dans ce cas en quoi c'est pas du fatalisme ?

[jroche]

Alphago produit un semblant de choix lorsqu'il déplace un pion plutôt qu'un autre

On ne déplace pas les pions au go, mais c'est un détail.

et en modifiant la stratégie au vu des évènements en court sur le plateau, parce que comme l'homme et à la différence d'une enclume il a la capacité d'anticipation des conséquences.

Même s'il y a une part d'"aléatoire" (pas toujours le même coup dans la même situation) cet aléatoire vient en fait d'un '"bruit" quelconque (basé sur la date et l'heure ou ce qu'on veut). Il n'y a aucune raison de supposer autre chose que du déterminisme.

Alphago a-t-il l'attribut libre arbitre dans le cadre restreint du jeu de go? Si oui, comme nous connaissons l'ensemble des éléments composant Alphago la cause de l'existence du libre arbitre pourrait être mis en évidence. Si non, c'est que la possibilité de choisir entre plusieurs actions n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour affirmer que le libre arbitre est une réalité

Qui parle de prouver la réalité du libre-arbitre ? Tout ce qu'on peut dire c'est que s'il n'y en a pas du tout il est à la fois vain, absurde, et inévitable puisque déterminé, de parler de liberté, bien, mal, valeur, et cetera. Il est aussi vain, absurde, et pourtant inévitable puisque déterminé, de reprocher à qui que ce soit de croire au libre-arbitre, et même de reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit. C'est une logique aussi basique que deux et deux font quatre.

[lipki]

@thewild : HERE COMES A NEW CHALLENGER !

[thewild]

@thewild : HERE COMES A NEW CHALLENGER !

J'ai hésité, je lis le sujet depuis le début mais ça va trop vite, je n'ai pas le temps de répondre qu'il y a déjà eu une page de messages postés !
J'ai fait le pire choix (mais je ne l'ai pas vraiment fait apparemment donc tout va bien), à savoir une réponse partielle à des messages hors-sujet...

[Etienne Beauman]

Typiquement, le principe de causalité fort (la cause précède l'effet + à même cause même effet) est remis en cause par certaines interprétations de la PQ.

Pas seulement par la pq.

Quand tu jettes un dé 100 sur ton tapis Donjon & Dragon, la loi physique la plus pertinente à utiliser n'est pas déterministe (même cause --> même effet) mais probabiliste (même cause --> 100 effets différents équiprobables).

Les déterministes affirmeront que si deux lancers sont absolument identiques le résultat du jet sera identique.

Mais c'est encore une pétition de principe, on est pas capable de prouver qu'il est possible de lancer deux fois de suite un dé dans exactement les même conditions et même si c'était le cas rien ne prouve sinon la croyance de ce qu'on veut démontrer que le résultat serait nécessairement identique.

[thewild]

même si c'était le cas rien ne prouve sinon la croyance de ce qu'on veut démontrer que le résultat serait nécessairement identique.

Rien ne le prouve mais si on accepte le principe de causalité il n'y a rien à prouver, c'est un principe.
Un principe c'est un peu plus qu'une croyance. Ou on peut dire que c'est une croyance forte car jamais infirmée.

[lipki]

@thewild :
Le truc c'est que tu pose des questions qui ont déjà eu une centaines de réponses.
que c'est un terrain miné. Que tout ce que les intervenants disent sont retenus contre eux.
Mon conseil, c'est de faire court, plutôt que de chercher à faire cours.

[Etienne Beauman]

Rien ne le prouve mais si on accepte le principe de causalité il n'y a rien à prouver, c'est un principe.

Tout à fait d'accord.

Pour le réfuter, il faut des preuves.

Tout comme pour réfuter le postulat du libre-arbitre, il faut des preuves.

[lipki]

Le fait que la totalité de la science et de la technologie repose dessus.
Est-ce que c'est une preuve ... non. c'est pas le bon mot.

[thewild]

Rien ne le prouve mais si on accepte le principe de causalité il n'y a rien à prouver, c'est un principe.

Tout à fait d'accord.
Pour le réfuter, il faut des preuves.
Tout comme pour réfuter le postulat du libre-arbitre, il faut des preuves.

Certes. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse accorder au postulat du libre arbitre le même niveau de confiance qu'à un principe physique.
Le principe de causalité est facilement réfutable. Le libre arbitre par contre, comment pourrait-on le réfuter ? On ne sait même pas ce que c'est. Il y a eu quelques propositions de définitions mais qui posent elles-mêmes des problèmes.

Le truc c'est que tu pose des questions qui ont déjà eu une centaines de réponses.

A savoir ? Je voulais éviter d'être redondant, mais le sujet court depuis si longtemps...

[Dany]

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le déterminisme, en effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance, le déterminisme lui dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause il permet donc mouvement, au sens très large, dans ce cadre et l'apprentissage un particulier, si l'expression le feu ça brule te parait être une lapalissade c'est parce que la même cause le feu produit le même effet la chaleur, le déterminisme t'a permis de l'apprendre.

Mais Dany et Totolaristo, même s'ils ne s'en rendent pas compte, ne devraient pas être d'accord puisque ta position, même si tu n'acceptera peut-être pas de le dire comme ça, implique de disposer d'une liberté.

Le problème est toujours le même : unptitgab est obligé de s'exprimer avec le vocabulaire du libre arbitrisme... et toi (particulièrement toi), tu es la victime (consentante) des mots.

Je comprends et je suis d'accord avec l'idée d'unptitgab, parce que je la comprend au delà des mots. Et je la comprends malgré la signification que le libre arbitrisme nous a contraint, au cours des millénaires (et pour le coup, ce n'est pas la "liberté", ça), à attribuer aux mots et à leur agencement.

J'exprimerais plutôt son post comme ça (lis bien tout et ne te laisses pas distraire… ) :

Comme écrit plus haut, le fatalisme n'est pas le non libre arbitrisme (parce que j'espère quand même que tu as compris maintenant que le contraire du libre arbitrisme, dont je suis d'ailleurs le seul et de manière symptomatique, à employer le terme en "isme", c'est le non libre arbitrisme, pas vraiment le déterminisme. Et l'emploi de ma part dans ce post de l'un ou l'autre terme est soigneusement pesé).

En effet le fatalisme ne permet rien parce que tout serait écrit d'avance. Le déterminisme, lui, dit juste qu'à tout effet on peut attribuer une cause.
le déterminisme contraint donc au mouvement (du fait que de toute manière on est obligé de réagir à cet effet et notre réaction devient elle même une nouvelle cause, c'est à dire un nouveau déterminant) au sens très large et à l'apprentissage en particulier.

Si l'expression le "feu ça brûle" te paraît être une lapalissade, c'est parce que la même cause, le feu, produit le même effet, la chaleur… le déterminisme t'as contraint à l'apprendre.

A propos du fatalisme :

Ce qu'on appelle le fatalisme est le produit d'une programmation complexe qui nous pousse à rejeter le non libre arbitrisme en nous présentant la seule alternative soi disant possible… et elle est bien sûr à connotation négative.

Ce qui force le fataliste à dire "à quoi bon !", ce sont des déterminants liés à son histoire personnelle.
A partir du moment, où il a été contraint d'adopter un système de pensée non libre arbitriste, il a été aussi contraint de dire "à quoi bon !". Les deux contraintes sont la conséquence de ses déterminants personnels antérieurs... mais elles ne sont pas obligatoirement liées ensembles.

"Ne rien faire", "ne pas réagir", parce qu'on est fataliste c'est aussi (et malgré les mots), une réaction et elle est soumise à nos déterminants.
On est toujours obligé de réagir à un effet produit par une cause. Même le "à quoi bon !" du fataliste est une réaction et elle est contrainte...

EB, par exemple, a été non libre arbitriste à un moment de sa vie.

Mais manifestement, d'après ce qu'il écrit, à un certain moment il a été contraint de lier les deux concepts (en plus d'avoir été contrait de confondre non libre arbitrisme avec déterminisme), à tel point qu'il refuse même intellectuellement de seulement envisager qu'il s'agit de concepts différents.
Par contre, moi, mon histoire personnelle me force à être non libre arbitrisme, mais tous mes déterminants personnels me poussent au contraire à ne pas considérer le non libre arbitrisme comme du fatalisme. Parce que ces mêmes déterminants personnels m'ont obligé à me déprogrammer des arguments fallacieux qui tendaient, à la fois, à me faire associer le non libre arbitrisme au fatalisme et à me faire confondre déterminisme laplacien avec le non libre arbitrisme composite (une dénomination personnelle ).

Ce qui fait que je me retrouve avec une conception exempte de libre arbitre et éminemment positive... et tu remarqueras (et j'espère même que tu vas trouver ça bizarre ), qu'il n'existe absolument aucun mot consacré pour définir ça : demande toi pourquoi la seule alternative qu'on t'aie jamais proposée au libre arbitrisme est à connotation négative : le fatalisme...

...C'est peut être parce que, dans notre société soumise au libre arbitrisme jusqu'aux tréfonds de nos processus de réflexion, de notre syntaxe, de notre vocabulaire et ce depuis des millénaires, ce mode de pensée a fini par créer, motiver, gouverner, toutes nos émotions. Au point que quasiment personne ne peut même imaginer un autre moyen de fonctionner (disons) harmonieusement.

[Etienne Beauman]

Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse accorder au postulat du libre arbitre le même niveau de confiance qu'à un principe physique.

C'est nécessaire.
C'est un postulat philosophique nécessaire pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.

Je comprends pas par exemple comment monsieur phi, qui a une culture philosophique qui me dépasse de très loin, parvient à concilier déterminisme et conséquentialisme, ça n'a juste aucun sens. Si tout est déterminé, tenter d'avoir une approche rationnel de la morale c'est clairement pratiquer de la branlette intellectuelle, Il est rationnement justifié de se prendre le chou à quantifier la valeur morale de nos actions en fonction de leur conséquences que si on est convaincu que notre position morale qui va guider nos choix peut agir sur le monde.

Le libre arbitre par contre, comment pourrait-on le réfuter ?

le réfuter c'est dur effectivement mais on peut sérieusement l'ébranler.
Si un jour une équipe de chercheur est capable de prédire les dix lettres consécutives que je vais choisir avant que j'ai choisi la première, je ferai beaucoup moins le malin.

Mais bon c'est dur aussi de réfuter que la chaise sous tes fesses existe, c'est pas un argument très fort contre l'existence de cette chaise.


Le déterminisme, par contre, reposant sur les motifs cachés inconscients et une pétition de principe, est parfaitement irréfutable.

Il y a eu quelques propositions de définitions mais qui posent elles-mêmes des problèmes.

Pour moi, je garde deux aspects clé, cohérence avec soi-même imprévisibilité pour autrui.

Tant que je suis le seul à pouvoir anticiper précisément mon comportement, le libre-arbitre en est l'explication la plus parcimonieuse.

[lipki]

C'est nécessaire.
C'est un postulat philosophique nécessaire pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.

Tu as la preuve en plusieurs exemplaires que ça ne l'est pas.
Plusieurs personnes ici, et Mr phi, que tu à l'air de porté en haute estimes.

Je comprends pas par exemple comment monsieur phi, qui a une culture philosophique qui me dépasse de très loin, parvient à concilier déterminisme et conséquentialisme, ça n'a juste aucun sens. Si tout est déterminé, tenter d'avoir une approche rationnel de la morale c'est clairement pratiquer de la branlette intellectuelle, Il est rationnement justifié de se prendre le chou à quantifier la valeur morale de nos actions en fonction de leur conséquences que si on est convaincu que notre position morale qui va guider nos choix peut agir sur le monde.

Et c'est là-dessus qu'il faut que tu travailles.
Il y arrive. Il se trouve cohérent. Comment fait-il ?
Qu'est-ce que toi tu n'as pas compris et que lui a compris.

C'est plus facile de penser que les gens se trompent, mais parfois, c'est bien d'ouvrir une parenthèse ( et de se mettre dans la position de celui qui a tord. )

[jean7]

Le problème est toujours le même : unptitgab est obligé de s'exprimer avec le vocabulaire du libre arbitrisme... et toi (particulièrement toi), tu es la victime (consentante) des mots.

Il parle français, je le comprend et ça me va comme ça.
Le problème dont tu parle est le tiens.
Tu es en guerre contre quelques mots que tu tiens absolument à disqualifier (et on se demande bien pourquoi).
Tu as un vrais problème avec le mot liberté.
Pour tuer ce mot, tu est obligé de lui donner un sens auquel personne ou presque d'autre ne songerait.

Si tu ouvre la porte de sa cage, tu ne contraint pas le lapin à sortir. Tu lui donne la liberté de le faire.
Mais puisque tu ne crois pas aux lapins, tu enlève aux déterminants du lapin une contrainte qui s'opposait à ceux qui le poussent à se balader dans le trèfle plutôt que de croupir sur sa paillasse.
Quand je vois le cinéma que tu es obligé de faire pour ne pas parler comme tout le monde pour au final ne rien dire (et surtout pas ton point de vue)...

...C'est peut être parce que, dans notre société soumise au libre arbitrisme jusqu'aux tréfonds de nos processus de réflexion, de notre syntaxe, de notre vocabulaire et ce depuis des millénaires, ce mode de pensée a fini par créer, motiver, gouverner, toutes nos émotions. Au point que quasiment personne ne peut même imaginer un autre moyen de fonctionner (disons) harmonieusement.

Bon, c'est bien, déjà, tu a dépassé le stade du lien fallacieux entre religion et libre arbitre.
Sinon, pour le reste, je dirais pourquoi pas. Je veux bien croire que tu as quelque part en toi l'idée d'un truc qui n'a pas de nom, qui pourrait rendre service à tout le monde, qui serait pas faux, permettrait de mieux penser etc.
J'en sais rien. C'est même agaçant de n'en rien voir paraitre.
Pour l'instant, il me semble vraiment que tu te trompe soit de cible soit de méthode. Je ne peux même pas te conseiller.
J'aimerais te dire d'accepter d'abord comme élémentaire ce qui relève de l'élémentaire. Que ça ne pète pas assez haut, qu'est-ce que tu en as à faire.
Les mots ont co-évolué avec les locuteurs. Il n'y a rien de fixe dans tout ça. Mais à un moment donné, il faut bien parler le langage commun, c'est le moins qu'on puisse tenter de faire.
Quand je te vois manipuler les termes de la pq, tu ne fais pas de tri préalable...

[jean7]

Il y a eu quelques propositions de définitions mais qui posent elles-mêmes des problèmes.

Pour moi, je garde deux aspects clé, cohérence avec soi-même imprévisibilité pour autrui.
Tant que je suis le seul à pouvoir anticiper précisément mon comportement, le libre-arbitre en est l'explication la plus parcimonieuse.

Je pense plus simple de l'observer chez les autres.
Tant que je vois des gens faire ce que bon leur semble plutôt que ce que leur environnement contraint tout et tous sauf eux-même à faire, le libre arbitre peut être envisagé.
Si après une analyse détaillée de tous les déterminants actifs de leur environnement, je ne peux établir les contraintes justifiant leurs actes, je les considèrerais eux-même comme le déterminant justifiant les actes en question.
S'ils disent justifier de leurs actes par leur volonté, alors ça me suffira pour dire qu'ils ont fait usage de leur libre arbitre.

Ça ne va vraiment pas chercher bien loin.
Qu'ils se trompent ou mentent sur leur volonté et que la totalité de leurs particules physiques soient 100% insérés dans la cascade déterministe la plus absolue ne change rien : leurs actes et leur justification venant de ce qu'ils sont, ça reste l'expression de leur volonté libre au sens le plus pragmatique qui puisse être.

On ne parle pas du libre arbitre des particules mais du libre arbitre du corps des hommes.

[Etienne Beauman]

Tu as la preuve en plusieurs exemplaires que ça ne l'est pas.

Quelle preuve ?

Si le libre-arbitre avait été réfuté, il n'y aurait pas de débat.

Il n'y a aucune preuve de la totale détermination de l'homme, juste des raisonnements, et ces raisonnements sont invalides, ils reposent sur des soit disant motif caché qui est un appel à l'ignorance ou sur la pétition de principe l'univers est déterminé, l'homme appartient à l'univers donc l'homme est déterminé.

C'est logiquement invalide.

Mr phi, que tu à l'air de porté en haute estimes

Je trouve qu'il explique très bien les problématiques, et que ces vidéos sont très bien foutu, rythme, durée, contenu.
Mais ça ne m'empêche pas d'être en désaccord avec lui sur pas mal de points : la liberté envisagée comme un super pouvoir, sa croyance assez forte en une morale objective qui le pousse au conséquentialisme ( bien qu'il sait ne pas pouvoir réfuter les arguments des relativiste moraux), l'utilisation whatthefuckesque des statistiques pour justifier des positions morales, sans doute d'autre à venir.

Il y arrive. Il se trouve cohérent. Comment fait-il ?

Le déni.
Pour le déterminisme, il renvoie dans sa vidéo sur un commentaire expliquant que pointer l'indéterminisme de la physique quantique n'est pas pertinent.
sauf que si, et il l'admets, la pq n'est pas déterministe, il est faux de dire que tout dans l'univers est déterministe.
Argumenter à partir d'une prémisse fausse ça prouve tout et son contraire.

c'est bien d'ouvrir une parenthèse et de se mettre dans la position de celui qui a tord

J'y étais dans cette position il y a 20 ans, j'avais juste pas encore comme la plupart des déterministes pris en compte les conséquences logique du déterminisme.
Si tout est déterminé, il n'y a rien de plus à dire.
Regarde comment dany arrive à dire dur pur nawak :
"Ce qui fait que je me retrouve avec une conception exempte de libre arbitre et éminemment positive... et tu remarqueras (et j'espère même que tu vas trouver ça bizarre ), qu'il n'existe absolument aucun mot consacré pour définir ça : demande toi pourquoi la seule alternative qu'on t'aie jamais proposée au libre arbitrisme est à connotation négative : le fatalisme... "
Bah la réponse c'est on est déterminé comme ça, j'ai bon ?
Quel autre réponse attends il ?
Comment elle aurait un sens s'il était vraiment déterministe ?

Le déterminisme réponds a absolument toutes les questions, il annule l'idée même de question.
C'est la même chose que le croyant qui répond en boucle parce que Dieu le veut, c'est complètement stérile.

[lipki]

tu à mal compris ma phrase.

Tu as la preuve en plusieurs exemplaires ici et avec Mr phi.
Que le libre-arbitre n'est pas un postulat philosophique nécessaire pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.

Le déni.

Oui voilà