Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Etienne Beauman]

Tout ce qu'il faut retenir c'est un raisonnement circulaire, "je suis libre de penser que je suis libre", le reste n'a aucune importance.

C'est pareil...

Et non, il m'est nécessaire si je veux être cohérent de considérer que je suis libre.

Une illusion, un rêve par exemple, n'a pas être cohérente pour qu'on y adhère.

[Dany]

Et non, il m'est nécessaire si je veux être cohérent de considérer que je suis libre.

"Il m'est nécessaire si je veux être cohérent selon les critères de la cohérence que me dictent le libre arbitrisme, de considérer que je suis libre". Ca me semble mieux.

Mais c'est mon avis, bien sûr...

Une illusion, un rêve par exemple, n'a pas être cohérente pour qu'on y adhère.

Comprends pas/un peu/peut être.
Le non libre arbitrisme serait une illusion, un rêve ?
Si c'est ce que tu veux dire, normal que ça te sembles un rêve. Tu n'es pas capable de détecter la cohérence du non libre arbitrisme.
Pour ça, il faudrait que tu sois capable de détachement. D'accepter de considérer les choses selon un autre point de vue et tu t'y refuses.
Et il n'est même pas question d'y adhérer... juste d'y réfléchir.

[Etienne Beauman]

Mais c'est mon avis, bien sûr...

Tu rates complètement le coche.

C'est le besoin de cohérence, un déterminisme donc, qui rend nécessaire le postulat de la liberté de choix.

On est absolument pas dans un raisonnement circulaire.

Le non libre arbitrisme serait une illusion, un rêve ?

De ton point de vue.

Tu n'es pas capable de détecter la cohérence du non libre arbitrisme.

Tu n'en pas plus capable que moi, tu es déterminé à avoir l'illusion d'une cohérence, tu pourrais écrire en boucle "Je suis déterminé à penser que je suis déterminé, la preuve Elsa, la cousine de Dora vends des chips sur la robe du chien d ela mairie d'en face" que tu ne verrais pas la différence.
Si tu es déterminé à croire ton discours cohérent, il n'a pas besoin de l'être.

[Totolaristo]

Pour l’instant c’est thewild qui a apporté l’argument le plus percutant.
Le phénomène de désintégration radioactive est effectivement un phénomène qu’on ne peut expliquer pour le moment.
C’est la réponse à ma question.
Pour autant, je reste persuadé qu’on finira par trouver le pourquoi du comment. Mais ça je reconnais que c’est une croyance.
Notre univers n’est peut être pas déterminé. Mais comme l’avait fait remarquer Dany, ça ne veut pas dire pour autant que le libre arbitre existe. On va dire que je suis un peu plus ouvert d’esprit vis à vis de cette autre croyance.

[jroche]

Notre univers n’est peut être pas déterminé. Mais comme l’avait fait remarquer Dany, ça ne veut pas dire pour autant que le libre arbitre existe. On va dire que je suis un peu plus ouvert d’esprit vis à vis de cette autre croyance.

Que peut-il y avoir d'autre que le déterminé, l'aléatoire, et l'action forcément limitée du libre-arbitre ? Je n'arrive même pas à mettre un nom dessus (ça ne suffirait pas, mais ça commence par-là)...

[jean7]

Bon aller, je fais un petit bilan et j'arrête.

Trop triste.
On avait même pas attaqué le nœud du problème.
On est resté coincé au "est" de ton titre.

On a pas vraiment abordé le problème de l'illusion.
Si on en reste à "une illusion est quelque chose qui n'est pas ce qu'il parait être", qu'est-ce qui n'est pas une illusion ?
OK, c'est sans grand intérêt, mais guère moins que de savoir si l'univers complet est totabsolument déterminé ou si la liberté est inexistante au point qu'elle n'a pas de définition.

[Tybi]

...
Le phénomène de désintégration radioactive est effectivement un phénomène qu’on ne peut expliquer pour le moment.
....

C'est certain, qu'il y a beaucoup d'inconnus. On peut quand même avoir une image globale donnant une direction.

Pour la radioactivité, on se dirige vers le noyau le plus stable qui est celui du fer, ça se fait par étape.
Tout comme la fusion, on se dirige vers le noyau le plus stable qui est celui du fer, ça se fait par étape.

Ensuite le tout s'effondre sur lui-même quand le noyau a trop de fer, et ensuite je n'ai plus d'image globale.

[LoutredeMer]

J'ai des questions pour les les déterministes :

Quand on n'arrive pas à prendre une décision, c'est quoi?
Quand on change d'avis à la dernière minute/seconde, c'est quoi?

[Totolaristo]

J'ai des questions pour les les déterministes :

Quand on n'arrive pas à prendre une décision, c'est quoi?
Quand on change d'avis à la dernière minute/seconde, c'est quoi?

Si en 28 pages vous n’avez toujours pas compris je ne pense pas qu’une enième explication avance à quoi que ce soit.

Je vais quand même tenter : c’est votre cerveau qui travaille.
Moi j’ai du mal à comprendre ce que ça pourrait être d’autre.

[LoutredeMer]

J'ai des questions pour les les déterministes :

Quand on n'arrive pas à prendre une décision, c'est quoi?
Quand on change d'avis à la dernière minute/seconde, c'est quoi?

Si en 28 pages vous n’avez toujours pas compris je ne pense pas qu’une enième explication avance à quoi que ce soit.

Bin nan , chui un peu con tu sais...

Je vais quand même tenter : c’est votre cerveau qui travaille.

Nan, sans blague... Et il travaille comment à ces moments? Il bug?

[Dany]

J'ai des questions pour les déterministes :

Quand on n'arrive pas à prendre une décision, c'est quoi?
Quand on change d'avis à la dernière minute/seconde, c'est quoi?

Déjà répondu. Mais je comprends que ça peut se perdre dans le maelstrom des posts
J'ai écrit à EB dans le post #588 :

J'ai mis 3 mois à arrêter de fumer, si j'étais absolument libre, ça m'aurait pris une seconde.

Si tu as mis 3 mois pour arrêter de fumer, c'est simplement que les déterminants qui t'obligeaient à arrêter de fumer entraient en compétition avec les déterminants qui t'obligeaient à fumer… jusqu'au moment où les déterminants qui t'obligaient à arrêter de fumer l'on emporté (et ce n'est pas le cas chez d'autres personnes)

C'est exactement la même chose dans la manip où on est contraint de citer la couleur dans laquelle est écrite un mot désignant une autre couleur : il y a compétition entre nos déterminants issus de l'apprentissage de la pratique de la lecture * et la contrainte que nous avons de citer la couleur... ce qui provoque un retard tant que le déterminant "citer la couleur" ne l'emporte pas.

D'une manière générale, la sociologie et la psychologie sociale sont en train de mettre en doute le libre arbitrisme.

* (qui est bien une programmation non "libre" : nous avons été obligé d'apprendre à lire... même ceux qui "voulaient" apprendre à lire dans leur jeunesse on été déterminés antérieurement à le "vouloir" )

A ce sujet, en pensant que votre conception à tous (les libre arbitristes, bien sûr) se rapprochait plus ou moins de l'idée de Spinoza (la "libre nécessité"), je me suis retrouvé sur un blog philosophique et je voulais laisser un commentaire… mais les commentaires sont inactifs, je ne l'ai vu qu'après. Alors je vais vous en faire bénéficier.
https://www.philolog.fr/le-desir-comme- ... e-spinoza/

Spinoza nous a libéré du libre arbitre religieux avec sa "libre nécessité", qui a perdu sa dénomination pour devenir une conception plutôt courante d'un ("nouveau") libre arbitre. Et c'est une conception (du moins sous sa forme originelle) battue en brèche, notamment par les neurosciences.

Spinoza base sa réflexion sur le principe que le désir serait une caractéristique fondamentale de l'homme, "l'essence de l'homme", "l'humanité même"...
Et Spinoza ne le savait pas, mais c'est juste un avantage évolutionniste pour la survie (et qui n'est pas exclusif à l'homme, bien sûr). Les aires du plaisir, de la joie, du désir sont bien connues depuis un moment.

Tout avantage évolutionniste est contingenté et, une fois acquis, il devient bien sûr un déterminant.
En d'autre mots, non sommes obligés de rechercher "la puissance d'exister dans la recherche de la joie", "d'affirmer notre désir pour exister encore et toujours plus par la réalisation du plaisir". Et il n'y a aucune place pour la liberté là dedans.

La "liberté" est uniquement abstraite, symbolique. Elle ne peut être que relative. Seule la contrainte est concrète, les deux termes ne sont pas équivalents.

Tout est contrainte, pour tout être vivant, comme pour toute chose inanimée. Et quand on parle de "de degrés de liberté", c'est juste une expression langagière qui véhicule une fausse conception des choses… il s'agit en réalité de degrés de moindre contrainte.

C'est une manière de voir qui paraît très certainement un peu tristounette pour beaucoup de personnes, mais qui tend de plus en plus à s'imposer par les neurosciences, bien sûr, mais aussi avec les recherches en psychologie sociale et en sociologie.

La page principale Spinoza : https://www.philolog.fr/liberte-et-necessite-spinoza/

Ce post est une critique de la conception de Spinoza, pas de celle de chaque participant à ce fil en particulier. Les idées parmi les aficionados de chaque camp étant manifestement diverses, j'ai renoncé à me fatiguer plus longtemps, d'autant plus que chacun ne lit que ce qui titille son ego (sauf moi, bien sûr ) et néglige les autres posts.

[LoutredeMer]

Déjà répondu.

J'avais lu ton post, mais non, ça ne répond pas aux cas particuliers que je présente :

... les déterminants qui t'obligeaient à arrêter de fumer entraient en compétition avec les déterminants qui t'obligeaient à fumer… jusqu'au moment où les déterminants qui t'obligaient à arrêter de fumer l'on emporté

D'accord, mais les cas que je présente ne sont pas similaires. Il y a des situations où on n'arrive pas à prendre de décision (alors que la décision d'Etienne était prise depuis 3 mois), donc où notre cerveau n'arrive pas à traiter insconsciemment (ni comsciemment) la compétition des déterminants. Pourquoi?

Aussi, lorssqu'on change de décision au dernier moment, ç'est incompatible avec le fait que le cerveau a traité méthodiquement les déterminants et leur compétition depuis belle lurette. Donc, en l'absence de changement de déterminants (ou de l'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant), qu'est-ce qui fait que d'un coup, l'inconscient change d'avis?

C'est exactement la même chose dans la manip où on est contraint de citer la couleur dans laquelle est écrite un mot désignant une autre couleur : il y a compétition entre nos déterminants .

D'accord. Mais ça ne ressemble pas non plus aux cas que je présente.

en pensant que votre conception à tous (les libre arbitristes, bien sûr) se rapprochait plus ou moins de l'idée de Spinoza (la "libre nécessité")

J'ai lu sur Spinoza et le LA il y a une semaine, et je n'étais pas trop d'accord, je ne sais plus pourquoi. Je vais me documenter.

[Dany]

ça ne répond pas aux cas particuliers que je présente

Si. Tu zigonnes.

donc où notre cerveau n'arrive pas à traiter insconsciemment (ni comsciemment) la compétition des déterminants. Pourquoi?

Je te l'ai dit pourquoi.
Le temps n'a pas d'importance, nos déterminants sont sans arrêt en compétition. EB peut très bien recommencer à fumer ou non. Même quand on a pris une décision, ils sont toujours là et toujours en compétition.
Et devant le résultat, si on ne peut pas revenir en arrière, ce sont soit les regrets, soit l'orgueil… qu'un déterministe n'a pas (ou moins).

Aussi, lorssqu'on change de décision au dernier moment, ç'est incompatible avec le fait que le cerveau a traité méthodiquement les déterminants et leur compétition depuis belle lurette.

On ne "traite" pas les déterminants, on les subit.
Devant une décision, tu vois juste la pointe de l'iceberg, quelques déterminants détectables. Et dès lors tu crois que tu les "traites" avec ta "liberté de la volonté",... sauf qu'en réalité tu les "traites" avec le dessous de l'iceberg. Ce qui veut dire que tu ne les traites pas, ce sont les déterminants du dessous de l'iceberg qui t'imposent une réponse.

Donc, en l'absence de changement de déterminants (ou de l'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant), qu'est-ce qui fait que d'un coup, l'inconscient change d'avis?

Il n'y a pas "d'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant", ils sont toujours tous là, en compétition et à tout moment.

C'est exactement la même chose dans la manip où on est contraint de citer la couleur dans laquelle est écrite un mot désignant une autre couleur : il y a compétition entre nos déterminants .
D'accord. Mais ça ne ressemble pas non plus aux cas que je présente.

Si. Et ce n'est pas que ça ressemble, c'est exactement la même chose.
Le temps de réponse n'a pas d'importance et le déterminant qui l'emporte dans l'instant peut très bien être submergé par un autre à la dernière minute/seconde ou à la minute/seconde après la décision ou l'acte,... ou un jour après ou même des dizaines d'années après.

[Dany]

Donc, en l'absence de changement de déterminants (ou de l'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant), qu'est-ce qui fait que d'un coup, l'inconscient change d'avis?

Il n'y a pas "d'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant", ils sont toujours tous là, en compétition et à tout moment.

Euh, oui. J'ai répondu trop vite.
S'il y a arrivée inopinée d'un nouveau déterminant détectable ou non, qui oblige à une réponse détectable ou non, cette réponse est donnée par le déterminant qui s'impose faisant partie des déterminants du dessous de l'iceberg . Ce sont eux qui sont toujours là, en compétition et à tout moment. La situation est plastique et en constante évolution pour à la fois donner une réponse par le déterminant qui l'emporte et intégrer de nouveaux déterminants.

[Tybi]

....
S'il y a arrivée inopinée d'un nouveau déterminant détectable ou non, qui oblige à une réponse détectable ou non, cette réponse est donnée par le déterminant le plus approprié faisant partie des déterminants du dessous de l'iceberg ....

En répondant dans le fil de discussion, je devient donc un autre déterminant influençant cette discussion ? Les gens, selon leurs déterminants, vont accepter de répondre ou négliger mon apport.

Si les déterminants sont trop figés, mon apport sera inutile.

Si les déterminants sont plus flexibles, on ne connaitra pas la direction que la discussion va prendre.

[Dany]

En répondant dans le fil de discussion, je devient donc un autre déterminant influençant cette discussion ? Les gens, selon leurs déterminants, vont accepter de répondre ou négliger mon apport.

Oui, pas mal.
Mais les gens peuvent aussi lire et ne pas répondre. Ils négligent seulement s'ils ne lisent pas.
Si on lit, de toute manière on s'introduit de nouveaux déterminants (faibles si on se refuse même à envisager ce qu'on a lu… mais ils sont là...).

Si les déterminants sont trop figés, mon apport sera inutile.

Les déterminants se peuvent pas être "trop figés". Et ton apport sera inutile pour quoi ?
C'est mal rédigé. Essaye comme ça :
"Je ne peux pas introduire de déterminants pour faire comprendre ce que je pense à des gens qui sont d'un autre avis que moi quand leurs déterminants les poussent à ne pas réfléchir à une autre possibilité de voir les choses au point qu'ils négligent de lire ce que j'ai écrit."

Si les déterminants sont plus flexibles, on ne connaitra pas la direction que la discussion va prendre.

C'est encore pire.
Les déterminants ne peuvent pas être "plus flexibles". Et on ne connaitra pas, de toute manière et jamais, la direction qu'une discussion quelconque va prendre. On peut s'en douter, mais c'est tout... (mais je ne vois pas ce que ça viens faire dans la discussion, ni pourquoi c'est souligné et en bold)

[Totolaristo]

J'ai des questions pour les les déterministes :

Quand on n'arrive pas à prendre une décision, c'est quoi?
Quand on change d'avis à la dernière minute/seconde, c'est quoi?

Si en 28 pages vous n’avez toujours pas compris je ne pense pas qu’une enième explication avance à quoi que ce soit.

Bin nan , chui un peu con tu sais...

Je vais quand même tenter : c’est votre cerveau qui travaille.

Nan, sans blague... Et il travaille comment à ces moments? Il bug?

Il ne bug pas puisqu’il produit un choix.
Mais quand bien même le cerveau dysfonctionnerait, si le grain de sable est déterminé ça change quoi ?

Si une porte est programmé pour s’ouvrir et se fermer au passage des passants et qu’un jour le mécanisme d’ouverture se casse, direz vous que c’est une preuve d’indéterminisme ?

Le cerveau applique son programme « réflexion ». Comme une machine ultra-complexe.

[jroche]

Il ne bug pas puisqu’il produit un choix.

Le libre-arbitre, qu'est-ce d'autre que la capacité de produire des choix ?

[Tybi]

..
C'est mal rédigé. Essaye comme ça :
"Je ne peux pas introduire de déterminants pour faire comprendre ce que je pense à des gens qui sont d'un autre avis que moi quand leurs déterminants les poussent à ne pas réfléchir à une autre possibilité de voir les choses au point qu'ils négligent de lire ce que j'ai écrit."
..

On pourrait réécrire aussi :

1) Nous vivons dans un monde de déterminants qui limitent notre liberté

2) Il y a plusieurs déterminants possibles.
Il y a des déterminants qui poussent à ne pas réfléchir
Il y a des déterminants qui poussent à réfléchir

3) Si les déterminants poussent à ne pas réfléchir sur d’autres possibilités, les victimes négligeront les opinions différentes.

4) Si les déterminants poussent à réfléchir sur d’autres possibilités, les sceptiques se questionneront à propos des opinions différentes

[Totolaristo]

Il ne bug pas puisqu’il produit un choix.

Le libre-arbitre, qu'est-ce d'autre que la capacité de produire des choix ?

Donc avec votre raisonnement, les balances de supermarché qui sélectionnent les bon produits au moment où on les pose dessus ont un libre arbitre ? Parce qu’elles choisissent le bon produit parmi la liste de légumes...

A croire que vous voulez des messages à rallonge comme ceux de Dany où on devrait remplacer « choix » par « illusion de choisir » à chaque fois ?
Il me semble que ma position est assez claire et que je me suis déjà exprimé plusieurs fois à ce sujet. Si pour vous c’est toujours incompréhensible, je baisse les bras. On est pas armé pareil pour aborder le sujet. On ne parle manifestement pas la même langue.

Si demain on programme une IA pour répondre « BLEU ! Euuuuh non ROUGE ! Non, non BLEU » à la question « Quelle est votre couleur préférée ? » ça sera la preuve que cette IA est libre ?
Non.
Franchement j’ai l’impression que plus on avance, plus on régresse...

[Tybi]

..
Franchement j’ai l’impression que plus on avance, plus on régresse...

Voici ce que je dis;

A) Lorsque les évènements sont connus, on peut les expliquer avec les causes actives et laisser de coté les causes inactives.

B) Ce qui active les causes est aussi du à des évènements, et on retourne au point A.

[Totolaristo]

..
Franchement j’ai l’impression que plus on avance, plus on régresse...

Voici ce que je dis;

A) Lorsque les évènements sont connus, on peut les expliquer avec les causes actives et laisser de coté les causes inactives.

B) Ce qui active les causes est aussi du à des évènements, et on retourne au point A.

Ba c’est l’idée de la causalité. C’est ce qu’on dit depuis la page 1.

[Tybi]

...
Ba c’est l’idée de la causalité. C’est ce qu’on dit depuis la page 1.

Bien. On s'entend.

Après une multitude énorme d'évènements, on ne peut pas prédire théoriquement le résultat. On s'entend ?

[jroche]

Donc avec votre raisonnement, les balances de supermarché qui sélectionnent les bon produits au moment où on les pose dessus ont un libre arbitre ? Parce qu’elles choisissent le bon produit parmi la liste de légumes...

Elles n'ont pas l'illusion de choisir, en tout cas ça ne sert à rien de le supposer. A fortiori, elles ne choisissent pas réellement. Arrivera-t-on à comprendre que la question du libre-arbitre est indissociable de celle de la conscience ?

Si demain on programme une IA pour répondre « BLEU ! Euuuuh non ROUGE ! Non, non BLEU » à la question « Quelle est votre couleur préférée ? » ça sera la preuve que cette IA est libre ?

Non, mais qu'est-ce que ce pourrait bien être, cette preuve ? Ou la preuve du contraire aussi bien.

[Tybi]

...
Arrivera-t-on à comprendre que la question du libre-arbitre est indissociable de celle de la conscience ?
....

Salut Jroche

Je voudrais juste vérifier.

Quand je parle du libre arbitre, je parle d'un épiphénomène de la fonctionnalité de notre cerveau. Il n'y a aucune métaphysique selon moi.

Est-ce que la compréhension du libre arbitre, que tu veux défendre, inclus un monde métaphysique ?