Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#826

Message par ABC » 23 févr. 2020, 11:09

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 08:59(1) J'ai évité l'ajout du qualificatif de scientifique car les connaissances scientifiques telles que nous savons les maîtriser et les développer de façon fiable à ce jour reposent sur un certain nombre de restrictions de méthode et de principe, restrictions dont on ne peut pas savoir à l'avance si elles devront systématiquement être conservées sans la moindre modification ou même s'il ne faudra pas en enlever certaines et en rajouter d'autres (lesquelles ? On ne peut pas le savoir avant de l'avoir découvert).
jroche a écrit : 23 févr. 2020, 10:48Est-ce que, ou dans quelle mesure est-ce que, ces méthodes scientifiques, qui ont fait leurs preuves pour ce qui est déterminé ou aléatoire, peuvent permettre d'appréhender un phénomène qui ne le serait pas ?
Pour ma part, j'aurais posé la question différemment. La question qui me semble se poser est la suivante :

Est-ce que, ou dans quelle mesure est-ce que, les méthodes scientifiques, qui ont fait leurs preuves pour ce qui est répétable, peuvent permettre d'appréhender un phénomène qui à ce jour, ne semble pas l'être ou ne pas pouvoir être considéré comme conséquence des phénomènes qui sont répétables (au moins statistiquement) ?
  • Si on pense qu'aucun des phénomènes que nous puissions observer ne sorte de la catégorie de ce qui peut-être observé scientifiquement (donc, notamment, reliés à des causes obéissant au critère de répétabilité), la question est sans objet.
    .
  • Si on pense, au contraire, que certains phénomènes (parfois observables selon certains) semblent sortir de la catégorie de ce qui peut-être observé scientifiquement et relié à des cause obéissant au critère de répétabilité, la question se pose sans que l'on ait de réponse connue à ce jour.
Il n'y a rien de choquant à cela. La science, et plus généralement la connaissance (1) évolue au fil de nos diverses observations et modélisations permettant souvent d'en rendre compte et de faire des prédictions confirmables par l'observation.

(1) Connaissance qui, à ce jour, se limite, selon moi, à la connaissance scientifique (concernant, du moins, la partie de nos connaissances que nous pouvons considérer comme à peu près fiables).

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#827

Message par jroche » 23 févr. 2020, 12:00

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 11:09Est-ce que, ou dans quelle mesure est-ce que, les méthodes scientifiques, qui ont fait leurs preuves pour ce qui est répétable, peuvent permettre d'appréhender un phénomène qui à ce jour, ne semble pas l'être ou ne pas pouvoir être considéré comme conséquence des phénomènes qui sont répétables (au moins statistiquement) ?
N'est-ce pas justement le cas de ce fichu libre-arbitre qu'on n'arrive ni à intégrer ni à éliminer ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#828

Message par Tybi » 23 févr. 2020, 13:42

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 08:50 ...
Ha non ! Les rayons lumineux, comme toute forme d'énergie-matière, sont déviés par le champ gravitationnel (c'est l'une des premières prédictions de la Relativité Générale confirmée par l'observation).
...
Je sais que je suis totalement hors sujet. Pas grave

Les ondes électromagnétiques possèdent une inertie qui affecte la matière mais elles n'ont pas de masse. La gravité relativiste ne considère que la masse, et cette théorie conclue que l'espace se déforme parce la lumière est déviée.

Et si la loi de la gravité relativiste était en erreur parce qu'elle ne tient pas compte de l'inertie de la lumière?
Dernière modification par Tybi le 23 févr. 2020, 13:59, modifié 1 fois.
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#829

Message par Tybi » 23 févr. 2020, 13:58

jroche a écrit : 23 févr. 2020, 12:00 ....
N'est-ce pas justement le cas de ce fichu libre-arbitre qu'on n'arrive ni à intégrer ni à éliminer ?
Le libre arbitre comme le déterminisme sont soumis aux lois de la nature. Quand je me questionne sur la différence, je trouve que cela nous amène à un niveau politique.

ABC a raison quand il m'a écrit:
ABC a écrit : 23 févr. 2020, 08:50 ...
Pourquoi lier la religion, plutôt que l'athéisme, ou l'adhésion à un parti politique, ou l'adhésion au réalisme plutôt qu'au positivisme ou toute autre forme de croyance ou non croyance à deux mots (libre-arbitre et déterminisme) auxquels tu prêtes une signification que je ne connais pas.
...
Par exemple, on pourrait parler des traditions autochtones, si présentent dans les médias en ce moment au Québec. C'est un libre choix d'y adhérer ou non, et c'est un libre choix de les utiliser pour avoir des avantages financiers.

Les médias nous disent qu'ils sont soumis à un déterminisme culturelle, mis je n'y crois pas.
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#830

Message par jroche » 23 févr. 2020, 14:34

Tybi a écrit : 23 févr. 2020, 13:58 Le libre arbitre comme le déterminisme sont soumis aux lois de la nature.
Quelle différence entre déterminisme et lois de la nature ? Comment pourrait-on prouver qu'un événement quelconque échappe ou contrevient aux lois de la nature ?
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#831

Message par ABC » 23 févr. 2020, 15:04

jroche a écrit : 23 févr. 2020, 14:34Quelle différence entre déterminisme et lois de la nature ?
Les 4 lois fondamentales de la nature (la gravitation, l'électromagnétisme, l'interaction faible et l'interaction forte) engendrent des évolutions unitaires, déterministes et réversibles...
...Et pourtant, la mesure quantique viole l'unitarité, la réversibilité et le déterminisme des évolutions.
jroche a écrit : 23 févr. 2020, 14:34Comment pourrait-on prouver qu'un événement quelconque échappe ou contrevient aux lois de la nature ?
Doit-on en conclure pour autant que la mesure quantique échappe aux lois de la nature ? Ma foi ? Pour affirmer l'inverse, il suffit d'élargir la notion de lois de la nature pour y incorporer la mesure quantique et ce qui, dans ce phénomène, provoque la mystérieuse incertitude quantique...
...et l'écoulement irréversible du temps.

L'écoulement irréversible du temps requière, en effet, des évolutions irréversibles, donc une fuite d'information hors de portée de l'observateur, fuite d'information à la base de l'écoulement irréversible du temps et de l'enregistrement irréversible d'information (enregistrement irréversible d'information base de notre possibilité d'attribuer des propriétés à l'univers observable).

Le temps passe parce que nous ignorons une partie de l'information caractérisant l'univers avec lequel nous interagissons, manque d'information à la base de l'indéterminisme des "lois de la nature" (au sens élargi tel que défini ci-dessus).

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#832

Message par Igor » 23 févr. 2020, 15:40

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 15:04 Le temps passe parce que nous ignorons une partie de l'information caractérisant l'univers avec lequel nous interagissons, manque d'information à la base de l'indéterminisme des "lois de la nature" (au sens élargi tel que défini ci-dessus).
C'est intéressant. Ça me fait penser à quelque chose que j'ai déjà vu (les poussins de René Péoc'h) aussi et j'aimerais bien avoir votre avis à ce sujet. https://www.youtube.com/watch?v=kFT4FGpk44o

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#833

Message par Igor » 23 févr. 2020, 17:01

Tybi a écrit : 23 févr. 2020, 13:58 Par exemple, on pourrait parler des traditions autochtones, si présentent dans les médias en ce moment au Québec. C'est un libre choix d'y adhérer ou non, et c'est un libre choix de les utiliser pour avoir des avantages financiers.
À ma connaissance ils (les autochtones) sont eux-mêmes divisés à ce sujet. Des groupes environnementalistes qui n'arrivent pas à faire imposer leurs idées démocratiquement se joignent à eux aussi.

D'une certaine façon c'est comme si des extrémistes religieux cherchaient à imposer leurs idées sous prétexte qu'eux ils savent ce qui est bien (malgré que la majorité n'est pas d'accord).

Je comprends votre frustration. Mais ces gens sont bien déterminés à imposer leurs idéaux par tous les moyens (revenir à un mode de vie ancestrale comme celui des autochtones pour sauver la planète). Ils ont trouvé en eux le moyen d'être intouchables.

Ce que ces ti-counes ne réalisent pas par contre c'est qu'une fois revenu à l'état de nature d'autres pays (comme la Chine, des dictatures qui les écraseraient sans retenue) ne vont faire qu'une bouchée de nous (en plus de continuer à se développer et à provoquer ces changements climatiques). :roll:

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#834

Message par jroche » 23 févr. 2020, 17:56

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 15:04 Les 4 lois fondamentales de la nature (la gravitation, l'électromagnétisme, l'interaction faible et l'interaction forte) engendrent des évolutions unitaires, déterministes et réversibles...
...Et pourtant, la mesure quantique viole l'unitarité, la réversibilité et le déterminisme des évolutions.
Doit-on en conclure pour autant que la mesure quantique échappe aux lois de la nature ? Ma foi ? Pour affirmer l'inverse, il suffit d'élargir la notion de lois de la nature pour y incorporer la mesure quantique et ce qui, dans ce phénomène, provoque la mystérieuse incertitude quantique...
...et l'écoulement irréversible du temps.

L'écoulement irréversible du temps requière, en effet, des évolutions irréversibles, donc une fuite d'information hors de portée de l'observateur, fuite d'information à la base de l'écoulement irréversible du temps et de l'enregistrement irréversible d'information (enregistrement irréversible d'information base de notre possibilité d'attribuer des propriétés à l'univers observable).

Le temps passe parce que nous ignorons une partie de l'information caractérisant l'univers avec lequel nous interagissons, manque d'information à la base de l'indéterminisme des "lois de la nature" (au sens élargi tel que défini ci-dessus).
Et Dieu, pardon, le libre-arbitre là-dedans ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#835

Message par Tybi » 23 févr. 2020, 21:45

jroche a écrit : 23 févr. 2020, 17:56 ...
Et Dieu, pardon, le libre-arbitre là-dedans ?
Certains disent que le libre arbitre signifie une liberté d'action totale, par exemple voler comme un oiseau si on le veut. Pour dire cela, il faut croire en dieu ou en des puissances surnaturelles.

D'autres, comme moi, disent que le libre arbitre n'est pas la pensée magique, cette capacité est soumise aux même lois que le déterminisme en permettant un degré de liberté de mouvement ou de pensée supplémentaire.
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#836

Message par ABC » 23 févr. 2020, 22:09

Tybi a écrit : 23 févr. 2020, 21:45le libre arbitre, cette capacité, est soumise aux même lois que le déterminisme
Un peu embêtant puisque selon nos connaissances actuelles, le déterminisme n'est pas respecté (sans que l'on sache d'ailleurs très bien pourquoi. On constate l'indéterminisme de la mesure quantique, c'est tout). Il n'y a donc pas (du moins à ce jour) de raison valable pour que le libre arbitre présente un caractère déterminisme donc.

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#837

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 00:04

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 22:09 Un peu embêtant puisque selon nos connaissances actuelles, le déterminisme n'est pas respecté (sans que l'on sache d'ailleurs très bien pourquoi. On constate l'indéterminisme de la mesure quantique, c'est tout). Il n'y a donc pas (du moins à ce jour) de raison valable pour que le libre arbitre présente un caractère déterminisme donc.
Pas du tout ! Il n'y a rien d'embêtant.

Je suggère d'insérer dans cette logique, la multitudes de processus en parallèles et le chaos qui peut s'y introduire.

La hiérarchie des valeurs changent, hiérarchie des émotions, hiérarchie des besoins biologiques, hiérarchies de contraintes sociales et quoi encore. Ces processus opèrent constamment en parallèles, et ils sont soumis aux lois de la nature.

Il ne faut pas mélanger indéterminisme (cause inconnu) et le chaos possibles dans la hiérarchie des causes.
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#838

Message par jean7 » 24 févr. 2020, 00:58

ABC a écrit : 23 févr. 2020, 08:50
jean7 a écrit : 15 févr. 2020, 01:23il me semble que les ondes électromagnétiques échappent à la gravitation.
Ha non ! Les rayons lumineux, comme toute forme d'énergie-matière, sont déviés par le champ gravitationnel (c'est l'une des premières prédictions de la Relativité Générale confirmée par l'observation).
Houlà ! En effet, sacrée boulette et pas vraiment pardonnable puisque ce fait est très fréquemment relayé dans différentes vulgarisations accessibles à tout... Désolé.
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#839

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 01:18

jean7 a écrit : 24 févr. 2020, 00:58 ...
Houlà ! En effet, sacrée boulette et pas vraiment pardonnable puisque ce fait est très fréquemment relayé dans différentes vulgarisations accessibles à tout... Désolé.
Intéressant cette réaction, la correction possible, que tu fais, est aussi une parti du processus de libre arbitre. Bravo!
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#840

Message par jean7 » 24 févr. 2020, 01:29

Bof. Quand on fait ou dit des conneries, c'est la moindre des choses que de le reconnaitre.
J'aimerais bien d'ailleurs pouvoir le reconnaitre plus souvent, car réaliser qu'on a dit une connerie aide souvent à éviter de recommencer avec la même. Normalement, petit à petit, ça pourrait être un moyen de s'améliorer un peu.

Enfin bon, ce n'est pas ça qui empêcherait les lapins de gambader librement dans les garennes.
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#841

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 01:33

jean7 a écrit : 24 févr. 2020, 01:29 ...
Enfin bon, ce n'est pas ça qui empêcherait les lapins de gambader librement dans les garennes.
T'es drôle... encore un exemple de libre arbitre, même chez les lapins
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#842

Message par jroche » 24 févr. 2020, 06:18

Tybi a écrit : 24 févr. 2020, 00:04Je suggère d'insérer dans cette logique, la multitudes de processus en parallèles et le chaos qui peut s'y introduire.
Si le libre-arbitre et la conscience sont une question de chaos, donc de complexité (ou ai-je mal compris ?), ça doit pouvoir être abordé scientifiquement puisque le chaos et la complexité peuvent se quantifier. Par quelle approche, quel genre d'expériences, pourrait-on espérer approcher des équations hypothétiques qui relient chaos-complexité et libre-arbitre-conscience ?
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#843

Message par jroche » 24 févr. 2020, 06:26

Tybi a écrit : 23 févr. 2020, 21:45Certains disent que le libre arbitre signifie une liberté d'action totale, par exemple voler comme un oiseau si on le veut. Pour dire cela, il faut croire en dieu ou en des puissances surnaturelles.
Je voudrais bien savoir qui prétend cela au premier degré... même la pensée dite magique la plus grossière et la plus inepte suppose des contraintes.

Edit, au deuxième degré, il y a une BD classique que je trouve didactique :
Image


Edit de l'édit : à un niveau plus sérieux (quoique...) il y a cette nouvelle de Jorge Luis Borges : https://enkidoublog.com/2015/06/06/jorg ... -el-aleph/
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#844

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 13:02

jroche a écrit : 24 févr. 2020, 06:18 ....
Si le libre-arbitre et la conscience sont une question de chaos, donc de complexité (ou ai-je mal compris ?), ça doit pouvoir être abordé scientifiquement puisque le chaos et la complexité peuvent se quantifier. Par quelle approche, quel genre d'expériences, pourrait-on espérer approcher des équations hypothétiques qui relient chaos-complexité et libre-arbitre-conscience ?
Le libre arbitre et la conscience ne sont pas une question de chaos. (Cette interprétation provient habituellement d'une personne qui pense que l'âme, le dieu ou une volonté immatériel existe)

Un possible chaos (parmi les multiples processus hiérarchiques en parallèles dans notre cerveau) est un phénomène complètement négligé dans la compréhension des causes des évènements par les déterministes.

Tu ramènes, toi aussi, des questions à propos de la physique quantique, on peut insérer cette cause dans la discussion.

Par exemple, il est possible de réécrire ma compréhension d'une autre façon, et je peux y inclure la mécanique quantique. C'est un choix libre que je fais parce que j'en ai la capacité. C'est un texte que j'ai modifié à partir de la lecture d'un article, ce n'est pas une copie intégrale donc je ne l'ai pas mis entre guillemet.

Lorsqu’un agent dispose de plusieurs options véritablement ouvertes, alors, il y aurait des processus mentaux qui se produisent dans son cerveau. Lorsqu’un agent réfléchit à plusieurs actions alternatives, il doit imaginer les conséquences de ces actions. Les conséquences de nos actions sont très nombreuses et se ramifient loin dans notre inconscient avec une incertitude considérable. En raison de la grande complexité de nos processus délibératifs, dérivée en partie de la diversité du monde naturel et social dans lequel nous vivons, et de notre grande réactivité cognitive à ces situations, il n’est pas déraisonnable de s’attendre à ce que de très petites perturbations initiales de nos états cérébraux entraînent une multitude de résultats dans la plupart de nos épisodes délibératifs. Les lois régissant les processus (microphysiques) des neurones sont soumises aussi à la mécanique quantique, et il est plausible que des variations quantiques successives soient multipliées dans notre cerveau de manière à produire des représentations conscientes mettant en évidence différentes projections mentales des conséquences. Ce qui nous permet d'envisager le choix de nos actions.
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#845

Message par jean7 » 24 févr. 2020, 15:19

Tybi, je trouve ça foutrement compliqué.
(sans vouloir être blessant, bien entendu).
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#846

Message par jroche » 24 févr. 2020, 17:20

Tybi a écrit : 24 févr. 2020, 13:02 Le libre arbitre et la conscience ne sont pas une question de chaos. (Cette interprétation provient habituellement d'une personne qui pense que l'âme, le dieu ou une volonté immatériel existe)
Ce serait quoi, alors ?
Tybi a écrit :Un possible chaos (parmi les multiples processus hiérarchiques en parallèles dans notre cerveau) est un phénomène complètement négligé dans la compréhension des causes des évènements par les déterministes.
Peut-être. Mais ça ne règle pas la question du libre-arbitre et de la conscience (les deux étant à mon sens inséparables).
Tybi a écrit :Tu ramènes, toi aussi, des questions à propos de la physique quantique, on peut insérer cette cause dans la discussion.
Heu, il ne me semble pas avoir parlé de MQ. J'avouerai même que j'y suis allergique depuis qu'elle m'a fait foirer mes études de physique en fac (enfin, sans préjuger de quoi a déterminé quoi...).
Tybi a écrit :C'est un choix libre que je fais parce que j'en ai la capacité.
Tu supposes le problème résolu, là.
Tybi a écrit :Lorsqu’un agent dispose de plusieurs options véritablement ouvertes, alors, il y aurait des processus mentaux qui se produisent dans son cerveau. Lorsqu’un agent réfléchit à plusieurs actions alternatives, il doit imaginer les conséquences de ces actions. Les conséquences de nos actions sont très nombreuses et se ramifient loin dans notre inconscient avec une incertitude considérable. En raison de la grande complexité de nos processus délibératifs, dérivée en partie de la diversité du monde naturel et social dans lequel nous vivons, et de notre grande réactivité cognitive à ces situations, il n’est pas déraisonnable de s’attendre à ce que de très petites perturbations initiales de nos états cérébraux entraînent une multitude de résultats dans la plupart de nos épisodes délibératifs. Les lois régissant les processus (microphysiques) des neurones sont soumises aussi à la mécanique quantique, et il est plausible que des variations quantiques successives soient multipliées dans notre cerveau de manière à produire des représentations conscientes mettant en évidence différentes projections mentales des conséquences. Ce qui nous permet d'envisager le choix de nos actions.
Envisager ? On n'est pas rendu, alors, pour ce qui est d'expliquer...
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#847

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 18:12

jean7 a écrit : 24 févr. 2020, 15:19 Tybi, je trouve ça foutrement compliqué.
(sans vouloir être blessant, bien entendu).
C'est d'accord, et c'est OK avec moi. Je vais surement réécrire ce texte. Les idées sont là mais elles mériteraient peut-être une réorganisation.
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#848

Message par Tybi » 24 févr. 2020, 18:27

jroche a écrit : 24 févr. 2020, 17:20 ...
Mais ça ne règle pas la question du libre-arbitre et de la conscience (les deux étant à mon sens inséparables).
...
Heu, il ne me semble pas avoir parlé de MQ. J'avouerai même que j'y suis allergique depuis qu'elle m'a fait foirer mes études de physique en fac (enfin, sans préjuger de quoi a déterminé quoi...)
...
Mouin! Quand tu avais mentionné le chaos-complexité, j'en avais conclu que l'on parlerait de MQ et j'ai voulu prendre de l'avance. Pas grave, de toute façon je vais retravailler ce texte si l'occasion se présente. Il m'a fallu faire quelques recherches et j'ai appris.

Est-ce pour toi, le libre-arbitre et la conscience sont des phénomènes qui existent seulement dans le monde matériel ?
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#849

Message par jroche » 24 févr. 2020, 18:56

Tybi a écrit : 24 févr. 2020, 18:27Est-ce pour toi, le libre-arbitre et la conscience sont des phénomènes qui existent seulement dans le monde matériel ?
Je ne sais pas. Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'on englobe ou pas dans monde matériel. Je sais seulement que ma conscience existe, et je fais le pari que celle des autres aussi. Quant au libre-arbitre, je ne sais pas l'expliquer mais je trouve absurde de supposer qu'il n'y en aurait pas du tout, autant d'ailleurs que de le supposer absolu. Mais personne ne le suppose absolu à ma connaissance, j'ai déjà expliqué. A quoi bon pointer une croyance à laquelle personne n'adhère quand il y en a tellement qui ont du succès et qui posent problème ? :roll:
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#850

Message par Dany » 24 févr. 2020, 19:47

Tybi a écrit :Un possible chaos (parmi les multiples processus hiérarchiques en parallèles dans notre cerveau) est un phénomène complètement négligé dans la compréhension des causes des évènements par les déterministes.
On s'en fout des déterministes. Cette file parle du libre arbitrisme et de son contraire, le non libre arbitrisme. Tant que tu n'auras pas saisi la différence entre non libre arbitrisme et déterminisme, tu ne comprendras jamais rien au binz…
Le chaos (ni la MQ) n'indique en rien que le libre arbitre "existe" ou pas (autre qu'un sentiment de libre arbitre, bien sûr…)
Mais on voit tout de suite que ce n'est pas ça que tu veux : comprendre. C'est surtout conforter ta croyance au libre arbitrisme qui t'intéresse.
Ben bon amusement alors...


jroche a écrit :Peut-être. Mais ça ne règle pas la question du libre-arbitre et de la conscience (les deux étant à mon sens inséparables).
Si, les deux sont parfaitement séparables.
Pour reprendre l'exemple des loups, ils ont bien le sentiment d'avoir une conscience. Mais pas le sentiment d'avoir un libre arbitre… parce que ce qu'on appelle le libre arbitre, c'est un concept qui s'est développé à partir de notre langage.

C'est un niveau au dessus (ou plutôt en dessous, parce que c'est ça qui nous mène à notre perte) au point de vue de la perception de l'ego. C'est un ego individualisé en tant que personne sociale. c'est une intellectualisation de la responsabilité dérivée des notions de "bien" et de "mal", affinées aux cours des millénaires par la culture et le langage pour établir la soi disant "grandeur" de l'Homme.

Je sais bien qu'on fait parler Akela dans le Livre De La Jungle, mais c'est un regrettable anthropocentrisme, qui vous fait croire depuis tout petits qu'ils existerait quelque chose qu'on appelle le "libre arbitre".

Mais un loup ne se sent pas responsable devant sa meute. Il ne regrette rien et ne se félicite pas.
Il a conscience d'être lui, sinon il ne lutterais pas. Mais il ne vit qu'à travers ses déterminants de loup. Il n'a aucun sentiment de "choisir"... parce que ça n'existe pas en dehors de notre langage et de notre culture d'humains.

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