Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jroche]

Si, les deux sont parfaitement séparables.
Pour reprendre l'exemple des loups, ils ont bien le sentiment d'avoir une conscience. Mais pas le sentiment d'avoir un libre arbitre… parce que ce qu'on appelle le libre arbitre, c'est un concept qui s'est développé à partir de notre langage.

A supposer (j'ai beaucoup de mal à me mettre dans la peau d'un loup n'étant pas loup-garou ), qu'est-ce qui dit qu'un libre-arbitre suppose forcément la conscience d'un libre-arbitre ? Qu'est-ce qui dit qu'il n'y a libre-arbitre que quand on l'a nommé ?

Mais un loup ne se sent pas responsable devant sa meute. Il ne regrette rien et ne se félicite pas.

Je ne serai pas aussi affirmatif. Des sentiments de révolte ont pu être mis en évidence au moins chez des primates non humains (chimpanzés, capucins... concrètement, ils refusent rageusement une rétribution alimentaire parce qu'elle est inférieure, à prestation égale, à celle du copain dans la cage voisine...). Ils sont donc conscients qu'il y a libre-arbitre arbitraire chez leurs patrons, puisqu'ils protestent. Pourquoi pas chez des loups ? Au demeurant, quelle importance dans le débat ?

[Tybi]

...
On s'en fout des déterministes. Cette file parle du libre arbitrisme et de son contraire, le non libre arbitrisme. Tant que tu n'auras pas saisi la différence entre non libre arbitrisme et déterminisme, tu ne comprendras jamais rien au binz…
...

À ce que j'ai pu comprendre, il y plusieurs signification au libre-arbitre et au déterminisme.

Il y a une définition du libre-arbitre qui fait référence à la métaphysique (pensée magique et tout ce qui vient avec) et il y a celle qui est matérialiste ( notre cerveau nos propose plusieurs choix)

Le déterminisme aussi a plusieurs signification, l'une d'entre elle complète la version métaphysique du libre arbitre, en lui donnant un sens politique.

On observe ce phénomène dans le multiculturalisme ou un système déterministe politique est construit pour soutenir le libre arbitre métaphysique.

Si tu limite la compréhension du libre-arbitre à une seule définition, il est très compréhensible que tu interprètes les autres versions comme un binz farfelues.

[Dany]

qu'est-ce qui dit qu'un libre-arbitre suppose forcément la conscience d'un libre-arbitre ? Qu'est-ce qui dit qu'il n'y a libre-arbitre que quand on l'a nommé ?

C'est la base juridique de la responsabilité humaine. Il est réputé que si tu n'as pas conscience de pouvoir faire des choix (concept erroné, artificiel, culturel, langagier et imposé, selon moi), tu ne sais pas ce que c'est que le libre arbitre et tu n'es pas responsable.

Le libre arbitre "n'existe" que parce qu'on le nomme, son pouvoir est uniquement autoréalisateur par le vecteur du langage intersubjectif et du renforcement par le discours intérieur. Il est directement lié à l'émergence de sociétés complexes dans lesquelles la communication devient de plus en plus sophistiquée.

Pour que le libre arbitre "existe", il faut être capable d'apprendre à nommer a posteriori une ou plusieurs alternatives qui "auraient pu" * résulter d'une situation donnée. C'est un apprentissage qui permet par après d'imaginer plusieurs issues devant chacun de nos (soi disant) choix.

* Et, entre parenthèses, "aurait pu", ça n'existe pas. On n'a droit qu'à un coup. J'espère que tu sais qu'absolument rien ne prouve que pour une situation donnée (aussi complexe soit elle) on "pourrait" avoir plusieurs issues.

Mais un loup ne se sent pas responsable devant sa meute. Il ne regrette rien et ne se félicite pas.

Je ne serai pas aussi affirmatif. Des sentiments de révolte ont pu être mis en évidence au moins chez des primates non humains (chimpanzés, capucins... concrètement, ils refusent rageusement une rétribution alimentaire parce qu'elle est inférieure, à prestation égale, à celle du copain dans la cage voisine...). Ils sont donc conscients qu'il y a libre-arbitre arbitraire chez leurs patrons, puisqu'ils protestent. Pourquoi pas chez des loups ? Au demeurant, quelle importance dans le débat ?

Quelle importance dans le débat ? Etrange question… on est en plein dans le débat.

Je ne connais pas cette étude. Mais d'après ce que je vois de ta conclusion de libre arbitriste convaincu (c'est à dire de celui qui raisonne circulairement par le biais de son intime conviction que le libre arbitre "existe"), ben ça prouve évidemment pour toi que le libre arbitre existe...

Mais moi, j'y verrais plutôt un apprentissage, un conditionnement. Ce qui veut dire que les capucins sont juste soumis à un déterminisme de plus. Un déterminisme qui s'appuie sur des déterminants antérieurs (la faim, l'agressivité, l'enfermement, la promiscuité,...). Ils sont contraints d'agir comme ils le font. Quant à conclure en plus comme tu le fais qu'ils seraient "conscients qu'il y a libre-arbitre arbitraire chez leurs patrons",... hum !

Il n'y a aucune "liberté" là dedans... sauf bien sûr pour quelqu'un qui veut renforcer sa croyance au "libre arbitre" d'un Humain qui serait évidemment le sommet de la création. Les chimpanzés et les capucins n'ayant évidemment qu'un pauvre libre arbitre de bas étage…
J'aurais tendance à dire et je ne m'en gène pas, que la croyance au libre arbitrisme ça pue l'égotisme et l'orgueil humain (c'est le mal) .

[Igor]

Il n'y a aucune "liberté" là dedans... sauf bien sûr pour quelqu'un qui veut renforcer sa croyance au "libre arbitre" d'un Humain qui serait évidemment le sommet de la création. Les chimpanzés et les capucins n'ayant évidemment qu'un pauvre libre arbitre de bas étage…
J'aurais tendance à dire et je ne m'en gène pas, que la croyance au libre arbitrisme ça pue l'égotisme et l'orgueil humain (c'est le mal) .

Et croire en l'émergence de sociétés complexes dans lesquelles la communication devient de plus en plus sophistiquée ne vous semble pas relever de l'égotisme et de l'orgueil humain aussi? Tant qu'à y être!

[LoutredeMer]

J'aurais tendance à dire et je ne m'en gène pas, que la croyance au libre arbitrisme ça pue l'égotisme et l'orgueil humain (c'est le mal) .

Ca n'a rien à voir

[Etienne Beauman]

Des sentiments de révolte ont pu être mis en évidence au moins chez des primates non humains (chimpanzés, capucins... concrètement, ils refusent rageusement une rétribution alimentaire parce qu'elle est inférieure, à prestation égale, à celle du copain dans la cage voisine...). Ils sont donc conscients qu'il y a libre-arbitre arbitraire chez leurs patrons, puisqu'ils protestent.

Il semblerait que le phénomène puisse être interprété différemment.

[Tybi]

J'aurais tendance à dire et je ne m'en gène pas, que la croyance au libre arbitrisme ça pue l'égotisme et l'orgueil humain (c'est le mal) .

Ca n'a rien à voir

Y a-t-il une autre approche pour comprendre ?

Il y a des gens qui font des associations mentales entre le sentiment d'amour et un dieu culturel. La définition de chaque terme, 'sentiment d'amour' et 'Dieu', change au gré de leur humeur et de leur communauté. C'est une association émotionnelle qui mène dans l'erreur parce que ces termes sont totalement indépendants.

J'ai l'impression que certaines personnes ont associés 'orgueil' et 'libre arbitre'. C'est une association émotionnelle qui mène dans l'erreur parce que ces termes sont totalement indépendants.

Ils ne réalisent pas qu'ils peuvent modifier cette association émotionnelle grâce à leur libre arbitre. Il est surement possible de les aider.

[jean7]

Le seul truc juste que je trouve dans les dernières interventions de notre prosélyte non-libre-arbitriste qui a tout compris mais ne s'explique sur rien, c'est que la barrière du langage nous empêche de se prononcer sur le libre arbitre des loups. De même, on ne peut pas s'avancer sur l'idée qu'ils sont plus ou moins heureux.
Le loup fait-il des choix ? Lui seul le sait.

On peut par contre se prononcer sur leur liberté. La liberté n'étant pas un sentiment mais un fait que l'on peut constater. Demandez aux éleveurs si la liberté d'un loup est une illusion .

Entre le réverbère et le chien qui lui pisse dessus, on aurait plus le droit dans la novelangue de considérer le premier comme plus libre que le second?

[Etienne Beauman]

On peut par contre se prononcer sur leur liberté.

Quand on parle de liberté en philosophie on parle de la liberté morale, i.e. le libre-arbitre.

La liberté comme absence de contrainte est un concept différent de la liberté morale - y compris sous la contrainte.

Un prisonnier enchainé à un mur à qui on offrirait cette alternative :

• dénoncer ses complices et finir sa vie dans une geôle
• se taire et être exécuté à l'aube

serait libre.

Si le chien qui pisse sur un lampadaire n'était qu'un animal machine suivant un algo déterministe, il ne serait pas plus libre qu'une feuille mouvant au gré du vent, il ne serait pas plus libre que ce lampadaire qui suit, lui aussi, un algo déterministe.


A Lille, ils ont installés le long du bois de Boulogne des lampadaires autonomes équipés d'un détecteur de mouvement.
Ils s'allument la nuit seulement si quelqu'un passe. Cette capacité, le chien ne l'a pas, on en déduit pas que le lampadaire est plus libre que lui pour autant.

[Tybi]

...

C'est un choix libre que je fais parce que j'en ai la capacité.

Tu supposes le problème résolu, là.
...

Salut Jroche
En parcourant le forum, j'ai vu que tu maintenais un blogue. https://daruc.pagesperso-orange.fr/

Le libre arbitre dont tu parles, est très différent du mien, il implique la croyance en dieu et pour moi la croyance en dieu est simplement une invention intellectuelle servant à cacher nos incompréhensions des causes des évènements.

Ce qui me surprend, tes textes semblent très critique envers l'islam. Il est possible pour toi de remettre en question la morale des croyances musulmanes.

Par contre, on peut faire la même chose avec les évangiles, on peut les remettre en question et montrer que leur morale ne tient pas la route non plus.

Ta vision du libre-arbitre a une approche évangélique ? Celle qui dit que nous avons une âme qui survivra à notre mort ?

Si c'est le cas, on n'a pas la même compréhension du libre-arbitre.

[LoutredeMer]

Y a-t-il une autre approche pour comprendre ?[...]

J'ai l'impression que certaines personnes ont associés 'orgueil' et 'libre arbitre'. C'est une association émotionnelle qui mène dans l'erreur parce que ces termes sont totalement indépendants.

C'est possible qu'il y ait trop d'émotionnel lié probablement au vécu de chacun, dans le fait d'attribuer des intentions au libre-arbitrisme. Ce que les déterministes appellent "déterminants", sont dans certains cas et dans la prise de décision, des "critères de choix", on pourrait aussi les nommer "critères de sélection". Si ces critères n'existaient pas (au profit de "déterminants"), le choix serait un concept inconnu, ne reposant sur rien. "La bataille des déterminants" implique un non-choix, obligatoirement. Le cancéreux qui va mourir n'a plus le choix, il subit ses déterminants jusqu'au bout. Nous ne sommes pas tous des malades qui vont mourir dans la semaine. Nous pouvons faire des choix, ou choisir de laisser faire nos déterminants, ce qui est encore un choix...

J'ai travaillé une grande partie de ma vie à remettre sur les rails des élèves destinés "aux voies de garage" de l'enseignement. On les met là parce que les déterminants sont tellement forts que c'est soit des classes professionnelles - techniques, soit le chômage chez les parents ou la rue. Si j'ai continué, c'est justement parce que (par la méthode Freinet entre autres, j'en ai parlé sur un autre fil), j'ai constaté que des élèves changeaient, prenaient confiance, progressaient, mûrissaient, et que leurs résultats scolaires s'amélioraient.

Je ne vois aucun orgueil ni égocentrisme là-dedans. Juste une volonté mûrie de modifier des vies déterminées à l'échec. Et la joie plus la motivation pour continuer un métier difficile de constater que la majorité s'en sortait (les stats de réussite aux diplômes sont là) en obtenant son diplome, en poursuivant les études, en découvrant sa vocation professionnelle, en s'ouvrant aux autres et au monde (j'ai eu des cas "désespérés").

[Tybi]

...
Juste une volonté mûrie de modifier des vies déterminées à l'échec
...

Salut

J'avais discuté avec un intervenant qui s'occupait des alcooliques. C'est une maladie qui n'est pas génétique mais qui est le reflet d'une vulnérabilité ou de plusieurs vulnérabilité et cette opinion n'est pas partagé par plusieurs personnes, certaines croient que la maladie est génétique.

J'ai été surpris quand l'intervenant m'a dit qu'il réussissait à aider ces gens grâce à dieu, et que la croyance était une nécessité pour les sauver de la maladie.
J'ai alors appris qu'il était lui-même un ancien alcoolique et que c'est ce dieu qui l'a sauvé.

Pour lui, si je l'ai compris proprement, il pensait que nous sommes tous déterminés à avoir une croyance divine, peu importe la croyance.

Au fond, si ce déterminisme peut aider les gens, c'est bien, mais lorsqu'ils ferment les yeux sur le nombre de rechutes, ils devraient comprendre que ce déterminisme ne fonctionne pas toujours.

Comprendre que les gens ont un libre arbitre (non la pensée magique) les éloignent de la victimisation qu'entretient le déterminisme. La victimisation n'est pas la seule déviance du à l'idéologie du déterminisme.

[Dany]

...la barrière du langage nous empêche de se prononcer sur le libre arbitre des loups. De même, on ne peut pas s'avancer sur l'idée qu'ils sont plus ou moins heureux.

Verrions nous poindre comme un début de commencement de réflexion à propos de ton anthropocentrisme ?...

Les loups ne sont pas "plus ou moins heureux", la question ne se pose pas pour eux. Le "bonheur", c'est aussi une déviance dialectique propre à l'humain et pourvoyeuse de psychoses en pagaille par l'exacerbation du concept. Et c'est autant un cadeau de la pensée religieuse que le libre arbitre. C'est uniquement au Paradis qu'on est vraiment "heureux" (si on le mérite).

Petite analyse de phrases pour te montrer justement à quel point ton anthropocentrisme ne connaît aucune limite :

...c'est que la barrière du langage nous empêche de se prononcer sur le libre arbitre des loups.

C'est pire qu'une barrière due au langage, c'est une question de cognition. Un loup ne parlera jamais puisque le concept même de "parler" n'a aucun sens pour lui. Il y a une incommensurabilité, un gouffre mental, entre un loup et toi.

Le loup fait-il des choix ? Lui seul le sait.

Non, il ne le "sait" pas. Le "choix", c'est un concept typiquement humain. La question n'a aucun sens, c'est une simple projection de ta propre cognition sur un être qui t'es profondément étranger.

...On peut par contre se prononcer sur leur liberté.

Encore une belle projection. La "Liberté" dont tu parles, c'est la tienne. C'est encore une phrase qui montre ton attachement au symbolisme de la "Liberté"... une notion uniquement humaine et largement romancée.
Quand tu vois à la téloche qu'on ouvre la cage d'un loup qui s'enfuit sans demander son reste sur une musique prenante, ça t'arrache une larme… mais c'est uniquement ton humanité qui pleure de joie. Le loup n'en a rien à faire de ta "Liberté".

La liberté n'étant pas un sentiment mais un fait que l'on peut constater. Demandez aux éleveurs si la liberté d'un loup est une illusion .

N'importe quoi, comme d'hab... tu mélanges allègrement les points de vues entre l'utilisation du terme dans un but simplement descriptif et la sensation subjective qu'il génère dans notre conscience phénoménale. Ca te permets de mettre ton mot fétiche à toutes les sauces du moment que tu as l'impression que ta phrase sonne bien. Malheureusement pour toi, on ne réfléchit pas très efficacement avec des petites maximes à la noix.
Bien sûr que si, la "Liberté" c'est un sentiment. Mais et un sentiment exclusivement humain, renforcé par la finesse du langage… un sentiment que tu attribues erronément à d'autres espèces .

[Etienne Beauman]

Le "choix", c'est un concept typiquement humain.

C'est plutôt gratuit comme propos.

Ce résultat est très intéressant, car la seiche montre qu’elle est capable de prendre une décision dans le présent (manger ou non le crabe) sur la base d’informations passées (je sais que j’aurais de la crevette ou pas ce soir), ce qui aura des conséquences dans le futur proche (si je ne mange pas maintenant, je pourrai manger de la crevette ce soir)

C'est moi qui souligne.

T'as quoi de plus parcimonieux que le concept de choix pour expliquer le comportement des seiches ?

Le loup n'en a rien à faire de ta "Liberté".

Gratuit aussi, décidément c'est pas ton jour, j'ai lu il y a même pas 5 mn à propos des tarsiers.

Si vous les mettez dans une cage, ils veulent sortir, alors ils se cognent la tête contre la cage, et elle craque tant leur crâne est fin

[Dany]

Je ne vois aucun orgueil ni égocentrisme là-dedans. Juste une volonté mûrie de modifier des vies déterminées à l'échec. Et la joie plus la motivation pour continuer un métier difficile...

Et c'est bien de la joie plus de la motivation... basées sur l'orgueil et l'égocentrisme (même si tu ne le vois pas, tout est là).

[Dany]

T'as quoi de plus parcimonieux que le concept de choix pour expliquer le comportement des seiches ?

Ce résultat est très intéressant, car la seiche montre qu’elle est capable de prendre une décision dans le présent (manger ou non le crabe) sur la base d’informations passées (je sais que j’aurais de la crevette ou pas ce soir), ce qui aura des conséquences dans le futur proche (si je ne mange pas maintenant, je pourrai manger de la crevette ce soir)

Evidemment que j'ai plus parcimonieux :

Ce résultat est très intéressant, parce qu'il montre qu'un apprentissage sur base d'évènements passés constitue un déterminant qui va contraindre la seiche à attendre ("manger plus et mieux", étant bien sûr un déterminant majeur)

C'est toi (et manifestement l'auteur de l'article) qui infères que la seiche "aurait le choix", qu'elle serait "libre" d'attendre ou non. En faisant ça, tu introduis une donnée anthropocentrique là où elle est inutile.

[LoutredeMer]

Bon là par contre, ça me fout le blues (non vous n'y êtes pour rien). Je ne reprends pas la discussion.

[Dany]

Le loup n'en a rien à faire de ta "Liberté".

Gratuit aussi, décidément c'est pas ton jour, j'ai lu il y a même pas 5 mn à propos des tarsiers.

Carlito Pizarras a écrit :
Si vous les mettez dans une cage, ils veulent sortir, alors ils se cognent la tête contre la cage, et elle craque tant leur crâne est fin

Attends, tu veux dire que le tarsier à le choix de se taper ou non la tête au mur ?

S'il agit comme ça, c'est sous la contrainte de ses déterminants, quels qu'ils soient.
Il n'y a aucun libre arbitre là dedans, ni évidemment aucun "sentiment de vouloir être libre". Penser que les tarsiers agissent ainsi parce qu'ils auraient un désir de "Liberté" est hautement anthropocentrique.

[Etienne Beauman]

("manger plus et mieux", étant bien sûr un déterminant majeur)

Il ne s'agit pas de manger plus, puisqu'elle ne touche pas au crabe.

Elle choisit donc d'attendre la crevette plutôt que de manger le crabe et de ne pas avoir assez faim pour savourer la crevette le soir.

Tu traites le truc par dessus la jambe.

si elle n’a pas eu de crevette la veille au soir, cela signifie qu’elle passe la nuit sans avoir mangé. Et pourtant, elle peut quand même se retenir de manger le crabe le lendemain car elle sait qu’elle aura de la crevette le soir

La crevette fait ce choix, alors qu'elle a faim.

Cela va à l'encontre de son déterminisme instinctif.

Si ne pas manger quand on en a la possibilité et qu'on en ressent le besoin n'est pas un choix alors tu repars t'abriter dans ton absolu où le choix n'existe pas.
Sauf que dans le contexte tu reprochais à Jean de faire de l’anthropomorphisme, tu changes de cadre constamment.
Que ce soit un choix ou une illusion de choix le comportement ne pas manger maintenant pour savourer un autre plat plus tard semble similaire chez l'homme ou chez la sèche.

Soit tu concèdes qu'on parle de choix pour l'homme et alors
1) explique pourquoi cela n'en est pas un pour la seiche. (ça revient à défendre le libre arbitre uniquement pour l'homme, je te voie mal faire ça.)

ou

2) concède que pour la seiche c'est très ressemblant et donc que c'est pas de l’anthropomorphisme de penser que certains animaux ont des capacités de décision.

Soit tu refuses qu'on parle de choix pour l'homme et dans ce cas il y a pas de débat possible.

[Etienne Beauman]

Attends, tu veux dire que le tarsier à le choix de se taper ou non la tête au mur ?

Non.

Je réagissais à ton "le loup s'en fout de retrouver la liberté" avec liberté comme absence de contrainte.
Non, il s'en fout pas.

[Dany]

Attends, tu veux dire que le tarsier à le choix de se taper ou non la tête au mur ?

Non.

Je réagissais à ton "le loup s'en fout de retrouver la liberté" avec liberté comme absence de contrainte.
Non, il s'en fout pas.

Pas du tout. Je parlais du loup qui n'en a rien à cirer de la notion, du concept symbolique, de la "Liberté" (avec un L majuscule). Un Liberté largement romancée qui est celle de jean7 et des gens impressionnables qui vivent par le biais de leurs sentiments (comme toi aussi, d'ailleurs).
S'il cours le plus loin possible, c'est tout simplement parce qu'il a peur... pas parce qu'il a lu les philosophes à propos de l'éloge de la "Liberté"...

[Etienne Beauman]

Pas du tout. Je parlais du loup n'en a rien à cirer de la notion, du concept symbolique, de la "Liberté" (avec un L majuscule).

Tu l'as mal lu alors.

La liberté dont il parle parfois, c'est juste l’absence de contrainte.

[Dany]

Il ne s'agit pas de manger plus, puisqu'elle ne touche pas au crabe.

Ben alors tu barres le "plus"… "mieux" suffit. Qu'est ce que tu sais s'il n'y a pas dans la crevette un nutriment plus utile ou même plus gustatif pour la seiche qui la détermine à attendre ?

Cela va à l'encontre de son déterminisme instinctif.

Tu penses qu'on connaît absolument tous les déterminants instinctifs de la seiche ?

Si ne pas manger quand on en a la possibilité et qu'on en ressent le besoin n'est pas un choix...

Non, ce n'est pas un choix. La seiche ne mange pas parce qu'un déterminant plus puissant l'en empêche.

Que ce soit un choix ou une illusion de choix le comportement ne pas manger maintenant pour savourer un autre plat plus tard semble similaire chez l'homme ou chez la sèche

Le comportement de ne pas manger maintenant est contraint par l'action d'un déterminant plus puissant comme chez l'homme... le seul truc, c'est que l'homme croit qu'il peut choisir alors que la seiche ne se pose même pas la question.

2) concède que pour la seiche c'est très ressemblant et donc que c'est pas de l’anthropomorphisme de penser que certains animaux ont des capacités de décision.

Il n'y a aucune "décision" là dedans, pas plus que chez l'homme d'ailleurs. La seiche obéit juste à ses déterminants de seiche, comme l'homme obéit à ses déterminants d'homme...

Soit tu refuses qu'on parle de choix pour l'homme et dans ce cas il y a pas de débat possible.

Heu, je ne sais pas si tu as remarqué... mais c'est ce que je dis depuis des années et tu débats quand même (tracasse, je sais bien que tu es déterminé comme ça)

[Dany]

Tu l'as mal lu alors.

La liberté dont il parle parfois, c'est juste l’absence de contrainte.

Non, je ne l'ai pas mal lu
jean7 est obnubilé par le symbolisme de la Liberté ("le petit lapin qui est libre de gambader dans l'herbe"...). Le problème évidemment c'est qu'il fait flèche de tout bois et qu'il mélange les libertés en tous genres dans un joyeux meddley....

[Etienne Beauman]

alors que la seiche ne se pose même pas la question

Mais qu'est ce que t'en sait ?

Il n'y a aucune "décision" là dedans, pas plus que chez l'homme d'ailleurs.

Voilà.

Donc ça ne sert à rien de parler d’anthropomorphisme !

Si le mécanisme est le même, ce n'est pas se tromper que de considérer que c'est pareil.

mais c'est ce que je dis depuis des années et tu débats quand même

Crois tu ?
C'est toi qui vient parfois dans mon cadre, pas moi qui vais dans le tien.
Si le choix n'existe pas, il y a rien de plus à dire.
Le problème c'est que tu viens dans le cadre argumentatif et dès que t'es coincé tu repars dans le "façon ça n'existe pas".

Ton argument anthropocentrique n'a de sens que si on considère le comportant ciblé existant pour l'homme, si quelqu'un prétends que sa poule se comporte en allumeuse, il faut rester dans le cadre où être une allumeuse est possible pou un humain et c'est la projection de ce comportement vers un animal qui est une erreur de raisonnement.

Par contre si quelqu'un prétends que les hommes sont télépathes et d'ailleurs les pingouins aussi, arguer que "c'est faire de l'anthropocentrisme" est absolument pas pertinent.