Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

[LiL'ShaO]

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

tu peux affirmer qu une chose n existe pas, mais ton affirmation sera remise en question si on se rend compte par la suite que cette chose existe!

Bobiel, si j'affirme que la Terre n'est pas composé par plus d'océans que de continents, tu crois qu'on peut pas prouver que je me trompe?
Pourtant j'ai affirmé une négative...
Si tu veux parler de l'affirmation de non existence de quelquechose, c'est également prouvable, mais il faut déterminer le cadre supposé de la non existence.
Par exemple, si j'affirme qu'il n'existe pas de licornes a pois bleus visibles dans ma chambre, tu pourras facilement le vérifier en venant faire un tour chez moi. Pour les licornes invisibles par contre, ce n'est pas prouvable, d'ailleurs y en a plein a la maison!

[bobiel]

si j'affirme que la Terre n'est pas composé par plus d'océans que de continents, tu crois qu'on peut pas prouver que je me trompe?
Pourtant j'ai affirmé une négative...

je n ai pas parlé de négative mais de non existence......

Si tu veux parler de l'affirmation de non existence de quelquechose, c'est également prouvable, mais il faut déterminer le cadre supposé de la non existence.
Par exemple, si j'affirme qu'il n'existe pas de licornes a pois bleus visibles dans ma chambre, tu pourras facilement le vérifier en venant faire un tour chez moi. Pour les licornes invisibles par contre, ce n'est pas prouvable, d'ailleurs y en a plein a la maison!

je suis d accord, mais si tu dis:

prouve moi que les licornes bleues n existent pas dans l'univers!!!!!!!!

je fais comment???

[adhemar]

Et si j'affirme qu'il n'existe pas de particule se déplaçant plus vite que la vitesse de la lumière, c'est une affirmation scientifique ou pas ?

Adh'.

[bobiel]

Et si j'affirme qu'il n'existe pas de particule se déplaçant plus vite que la vitesse de la lumière, c'est une affirmation scientifique ou pas ?

Adh'.

Oui, car en simplifiant:

-Problématique: Est que la vitesse de la matière peut dépasser celle de la lumière?

- Hypothèse: La vitesse de la matiere dépasse celle de la lumiere.

- Expérimentation: Théorie de la relativité.

- Conclusion: Rejet del'hypothèse, la vitesse de la matière ne peut pas dépasser celle de la lumière.

Quand je parlais de non existence, c etait dans un cadre très général du genre:

Prouver que Dieu n existe pas...

Prouver les ovnis n existent pas....

[de_passage]

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

tu peux affirmer qu une chose n existe pas, mais ton affirmation sera remise en question si on se rend compte par la suite que cette chose existe!

Salut Bozo
Gaffe, un esprit démoniaque s'est emparé de ton pseudo et poste n'importe quoi sur le forum (Cf. ci-dessus) ! Tâches de le chasser. En attendant, et pour t'aider, je lui envoies cette incantation :

- Pat (et toi à l'origine) parlait de "démontrer", pas de "affirmer". Affirmer n'est pas démontrer
- on peut affirmer quelque chose, et se voir détrompé plus tard (ex véridique : "un plus lourd que l'air ne peut pas voler, c'est scientifiquement impossible")
- on peut affirmer quelque chose qui soit vrai au moment où on le dit, mais faux plus tard (ex : "j'ai tel âge")
- je peux démontrer qu'il n'existe aujourd'hui aucun hypermarché Wallmart dans mon village. Personne, jamais, ne pourra démontrer le contraire.
- Il est donc faux de prétendre qu'on ne peut pas démontrer l'inexistence d'une chose

Rappel : la notion de preuve (et de démonstration) est variable et dépend du contexte : preuve scientifique, mathématique, juridique/testimoniale, philosophique. (Cf. le dossier éponyme sur mon site)

Serviteur

[bobiel]

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

tu peux affirmer qu une chose n existe pas, mais ton affirmation sera remise en question si on se rend compte par la suite que cette chose existe!

Salut Bozo
Gaffe, un esprit démoniaque s'est emparé de ton pseudo et poste n'importe quoi sur le forum (Cf. ci-dessus) ! Tâches de le chasser. En attendant, et pour t'aider, je lui envoies cette incantation :

- Pat (et toi à l'origine) parlait de "démontrer", pas de "affirmer". Affirmer n'est pas démontrer
- on peut affirmer quelque chose, et se voir détrompé plus tard (ex véridique : "un plus lourd que l'air ne peut pas voler, c'est scientifiquement impossible")
- on peut affirmer quelque chose qui soit vrai au moment où on le dit, mais faux plus tard (ex : "j'ai tel âge")
- je peux démontrer qu'il n'existe aujourd'hui aucun hypermarché Wallmart dans mon village. Personne, jamais, ne pourra démontrer le contraire.
- Il est donc faux de prétendre qu'on ne peut pas démontrer l'inexistence d'une chose

Rappel : la notion de preuve (et de démonstration) est variable et dépend du contexte : preuve scientifique, mathématique, juridique/testimoniale, philosophique. (Cf. le dossier éponyme sur mon site)

Serviteur

c est normal qu on puisse démontrer l inexistence d une chose si on fixe un cadre très précis (ex: dans ton exemple, absence de supermarchés wall mart dans ta ville)......

mais en ce qui concerne un cas très général et sans limitation temporelle, c est souvent impossible!!!

ex: démontre moi que le surnaturel n existe pas!!!!!!!!!

allez le chercheur en ufologie, fais ce dont les scientifiques ne sont pas capables, tu seras fier de toi!!!!!!!

[GERARD Roland]

Le Stégosaure aura inventé la navigation à voile.

Cliquez ici pour voir le schéma.


C'est à mourir de rire (faute de ridicule)

Pour rire d'une hypothèse, il en faut une autre à proposer. On attend vos suggestions.
Et qu'est ce que vous reprochez au schéma ? Vous êtes bien capable, vous, de courber le dos pour lacer vos chaussures, et ensuite de marcher le buste droit. Qu'est-ce qui s'oppose à ce que le stégosaure courbe le dos pour marcher sur la rive et rejoindre son nid, et le redresse quand il est dans l'eau.
Remarque : Selon votre dessin animé, le stégosaure serait bipède. Est-ce que c'est cela votre hypothèse de travail ?

[Florence]

Pour rire d'une hypothèse, il en faut une autre à proposer..

Non, il suffit de démontrer que l'hypothèse en question est ridicule, ce qui est amplement attesté.

Malheureusement, le ridicule ne tue pas ...

[Jean-Francois]

Pour rire d'une hypothèse, il en faut une autre à proposer. On attend vos suggestions

Quelle remarque débile! Parce que en terme de "suggestion", la meilleure que l'on connaisse est: le stégosaure était un animal essentiellement terrestre, qui marchait à quatre pattes. Vous ne l'aviez pas compris? Pourtant, cela fait concensus.

Qu'est-ce qui s'oppose à ce que le stégosaure courbe le dos pour marcher sur la rive et rejoindre son nid, et le redresse quand il est dans l'eau

Pas grand chose, c'est vrai... il n'y a que de très nombreuses études comparatives d'anatomie et de cinématique structurelle qui rendent aussi probable la possibilité d'un stégosaure qui se redresse pour devenir parfaitement droit (comme sur votre dessin) que celle que la taupe soit un animal sauteur ou que le necturus puisse voler. Les études scientifiques, c'est vraiment peu de chose en face de quelqu'un d'aussi obnubilé que vous par sa "théorie" très confidentielle et très loufoque

Jean-François

[Ghost]

Salut Gérard,

A part se laisser dériver, cette pauvre bestiole ne peut espérer rien d'autre.

Pour que le vent déplace une telle masse il faudrait une surface de voilure des centaines de fois supérieure. Pour le gouvernail n'en parlons pas. Faut pas confondre un avion avec un bateau. Les forces en action ne sont pas du tout les mêmes et seul un gouvernail sous l'eau peut espérer fonctionner.

Gérard, j'ai navigué pendant une dizaine d'années et sur ce coup, je suis désolé, mais vous êtes à côté de la plaque.

Ghost

[Denis]

Salut Roland,

Tu dis :

Pour rire d'une hypothèse, il en faut une autre à proposer. On attend vos suggestions.

Concernant l'allure d'un stégosaure (dans un contexte qui lui est ordinaire~naturel), ton hypothèse est ceci.

Or l'hypothèse consensuelle, chez les spécialistes de l'affaire, c'est que, dans un contexte qui lui est ordinaire~naturel, le stégosaure ressemblait plutôt à ça : Image 1, Image 2, Image 3.

J'estime avoir répondu à ta question.

Denis

[Ghost]

Salut Roland,

Tu dis :

Pour rire d'une hypothèse, il en faut une autre à proposer. On attend vos suggestions.

Concernant l'allure d'un stégosaure (dans un contexte qui lui est ordinaire~naturel), ton hypothèse est ceci.

Or l'hypothèse consensuelle, chez les spécialistes de l'affaire, c'est que, dans un contexte qui lui est ordinaire~naturel, le stégosaure ressemblait plutôt à ça : Image 1, Image 2, Image 3.

J'estime avoir répondu à ta question.

Denis

T'imagines un tel monstre "partir au planning" sur l'eau? C'est vraiment à hurler de rire cette affaire.

Dommage, il ne se défendait pas trop mal au début...

Ghost

[GERARD Roland]

A part se laisser dériver, cette pauvre bestiole ne peut espérer rien d'autre.

Pour que le vent déplace une telle masse il faudrait une surface de voilure des centaines de fois supérieure. Pour le gouvernail n'en parlons pas. Faut pas confondre un avion avec un bateau. Les forces en action ne sont pas du tout les mêmes et seul un gouvernail sous l'eau peut espérer fonctionner.

Ghost

Salut Ghost
Un sous marin présente un fort tirant d'eau et un faible prise au vent. Mais vous pouvez demander à des marins qui utilisent ces engins, un sous marin dérive avec le vent.
Un stégosaure de 8 à 9 mètres de long peut être comparé à un petit sous marin, sauf qu'avec les plaques dorsales d'un mètre de haut pour les plus grandes la prise au vent est largement augmentée. Quant au gouvernail, son action est amplifiée par le fait que la queue de l'animal est très longue et donc le bras de levier par rapport au centre de gravité de la masse est importante.
Sur l'eau, la bête n'allait pas bien vite, sans doute, mais arrivait à destination, c'"est à dire l'endroit où elle voulait paître.

[GERARD Roland]

Or l'hypothèse consensuelle, chez les spécialistes de l'affaire, c'est que, dans un contexte qui lui est ordinaire~naturel, le stégosaure ressemblait plutôt à ça : Image 1,

Méfions nous des spécialistes de l'affaire. A une certaine époque, certaine hypothèse consensuelle était que le Soleil tourne autour de la Terre.....
Mais puisqu'il est difficile de parler du stégosaure dont on ne sait pas s'il est aquatique ou terrestre, ni si ses épines de queue sont verticales ou horizontales, examinons un autre animal qui lui de l'avis général est aérien.
Il s'agit du ptérosaure qui vivait au texas pendant le Jurassique. Voici ce qui est écrit ("les dinosaures à sang chaud" page 306.
ces créatures (ptérosaures du Texas) découvertes dans des roches qui se formèrent a l'intérieur des terres, a quatre cents kilomètres du littoral crétacé. L'absence de terrains lacustres plats dans les environs pourrait signifier que ces ptérosaures-la n'étaient pas piscivores. Lawson émit l'hypothèse qu'ils se nourrissaient de charognes, se rassasiant des monceaux de chair en pourriture laissés après le démembrement de la carcasse d'un dinosaure. Ces ptérosaures survolaient peut-être, a la manière des vautours et des condors, le cadavre de l'animal en attendant leur tour. Une fois posés sur la carcasse, leur bec édenté leur permettait seulement de saisir les organes internes mous et pulpeux. Comment pouvaient-ils s'envoler après s'être gavés? Cette question reste une énigme. Des ailes d'une telle taille étaient inutiles lorsque l'animal était au sol. Les ptérosaures étant incapables de courir pour s'élancer, ils devaient décoller a la verticale. Les pigeons ne peuvent s'envoler que verticalement, en allongeant leur corps et en battant leurs ailes vers l'avant. Si les ptérosaures texans battaient des ailes, il leur fallait des pattes très longues en forme d'échasses pour soulever suffisamment leur corps afin de permettre aux ailes de sept mètres de déblayer le terrain! La principale objection a cette hypothèse est que la musculature de l'animal n'était pas adaptée a une telle opération. L'unique solution serait-elle d'imaginer que, les ailes complètement déployées et les gouvernails relevés, ils étaient passivement soulevés du sol par le vent ? Si Lawson ne s'est pas trompé et si les ptérosaures texans étaient des charognards, un autre problème peut être envisagé. Qui dit carcasses de dinosaures dit présence de dinosaures. Les disgracieux ptérosaures pantagruéliques étant très vulnérables au sol, comment pouvaient-ils échapper aux dinosaures féroces ? Dépendant entièrement des courants du vent ; le décollage était extrêmement risqué.
Il apparaît nettement que ce type d'animal n'aurait pas pu vivre si les déplacement d'air étaient sporadiques comme aujourd'hui. On peut donc en conclure qu'il y a avait constamment du vent.t

[Jean-Francois]

Méfions nous des spécialistes de l'affaire. A une certaine époque, certaine hypothèse consensuelle était que le Soleil tourne autour de la Terre.....

Ah, c'est ça votre problème, vous ne vous êtes jamais remis de "l'affaire Galilée" Et, on doit conclure que puisque il "faut" se méfier des spécialistes, il "faut" faire confiance à un amateur. Je ne pense pas, surtout quand l'amateur est seul à défendre une lubie comme: le stégosaure était aquatique.

Saviez-vous qu'il a été trouvé au moins un spécimen fossile de traces de pas de stégosaure? Malheureusement, le rocher dans lequel elles étaient imprimées a été volé. Remarquez, ça ne change pas grand chose au fait que les pattes des stégosaures ne sont pas adaptées pour la vie aquatique.

Quant à votre remarque sur la température plus élevée au jurassique, je change d'idée et la commente: c'est un excellent indice en faveur d'une fonction de régulation thermique pour les plaques (les canaux permettant le passage de gros vaisseaux sanguins étant l'indice le plus probant).

Un sous marin présente un fort tirant d'eau et un faible prise au vent. Mais vous pouvez demander à des marins qui utilisent ces engins, un sous marin dérive avec le vent

Le courant, c'est pas mal plus efficace pour faire dériver. Et, votre pet-theory semble impliquer* des courants assez forts et dirigés dans le même sens. Doit-on supposer que les "bancs" de stégosaures se laissaient dériver au gré du courant, sans possibilité de se diriger (votre "gouvernail aérien" ne le permet certainement pas)?

Je comprends que vous tentiez de changer le sujet. Vous vous êtes aperçu que l'idée d'un stégosaure aquatique était loufoque... Le problème est que le lien entre le ptésosaure et votre vent mtyhologique est aussi ténu.

Jean-François

* Elle n'implique rien puisque vous ne dites rien de ces prétendus "vents", à part qu'ils étaient forts. Ce qui est passablement sommaire.

[Pat]

Il apparaît nettement que ce type d'animal n'aurait pas pu vivre si les déplacement d'air étaient sporadiques comme aujourd'hui. On peut donc en conclure qu'il y a avait constamment du vent.

Il y avait aussi des Ptérosaures au Crétacé. Allez-vous conclure également que le vent soufflait constamment à cette époque?

[curieux]

L'unique solution serait-elle d'imaginer que,...

J'adore cette façon de concevoir une théorie, combien de neuneux transforment les hypothèses en théories de cette manière ?

C'est de la science ou de la divination par les dés et les tarots ce genre là ?
Amha, l'unique solution et l'imagination, ça ne peut pas faire bon ménage...

[André]

Roland G

Mais puisqu'il est difficile de parler du stégosaure dont on ne sait pas s'il est aquatique ou terrestre, ni si ses épines de queue sont verticales ou horizontales, examinons un autre animal qui lui de l'avis général est aérien. ....

Ces ptérosaures survolaient peut-être, a la manière des vautours et des condors, le cadavre de l'animal en attendant leur tour. ...

Comment pouvaient-ils s'envoler après s'être gavés? Cette question reste une énigme. Des ailes d'une telle taille étaient inutiles lorsque l'animal était au sol. Les ptérosaures étant incapables de courir pour s'élancer, ils devaient décoller a la verticale....
L'unique solution serait-elle d'imaginer que, les ailes complètement déployées et les gouvernails relevés, ils étaient passivement soulevés du sol par le vent...

On peut donc en conclure qu'il y a avait constamment du vent.

Impossible !

Vu que les continents étaient entièrement recouverts de forêts extrêment denses et serrées (selon votre propre théorie), les bestioles en question ne pouvaient pas repérer leurs proies au sol et encore moins redécoller grâce au vent* après s'être gavées.

* Dans une forêt dense, il n'y a pas de vent au sol.

André

[Denis]

Salut André,

Ton objection est très facile à contrer.

Il suffit d'admettre que, durant l'ère mésozoïque, les lois de la physique étaient très différentes de celles d'aujourd'hui.

Il devient alors tout à fait possible (même probable, sinon certain) qu'il y ait eu de forts vents au sol, même dans une forêt tellement dense qu'une fourmi n'aurait pas pu s'y frayer un chemin.

Denis

[Jean-Francois]

Il devient alors tout à fait possible (même probable, sinon certain) qu'il y ait eu de forts vents au sol, même dans une forêt tellement dense qu'une fourmi n'aurait pas pu s'y frayer un chemin

C'est l'unique solution envisageable...

Il y avait aussi des Ptérosaures au Crétacé

Il me semble que le texte qu'il a recopié parle bien de ptésosaures du Crétacé et non du Jurassique: "a quatre cents kilomètres du littoral crétacé". Mais, bon, on va pas chipoter pour quelques centaines de kilomètres et quelques millions d'années... alors que le problème est ailleurs, comme la vérité.

Jean-François

[André]

Salut André,

Ton objection est très facile à contrer.

Il suffit d'admettre que, durant l'ère mésozoïque, les lois de la physique étaient très différentes de celles d'aujourd'hui.

Il devient alors tout à fait possible (même probable, sinon certain) qu'il y ait eu de forts vents au sol, même dans une forêt tellement dense qu'une fourmi n'aurait pas pu s'y frayer un chemin.

Denis

Denis, tu as raison !

Quand j'étais petit, j'avais constaté que lorsque les arbres bougeaient, il y avait du vent. J'en avais conclu tout naturellement que c'était le mouvement des branches des arbres qui causait le vent. C'était peut-être comme ça que ça marchait au jurassique. Donc plus la forêt était dense, plus il y avait de vent.

C'est formidable les trouvailles qu'on peut faire lorsque les grands esprits se rencontrent !

André

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Quand j'étais petit, j'avais constaté que lorsque les arbres bougeaient, il y avait du vent. J'en avais conclu tout naturellement que c'était le mouvement des branches des arbres qui causait le vent. C'était peut-être comme ça que ça marchait au jurassique.

Ça se tient.

Je pense bien qu'on passe tous par cette hypothèse explicatives (les arbres font le vent) vers 2~3 ans. Cette théorie pouvait fort bien être à la portée d'un mental de dinosaure. Je pense aux plus astucieux.

Ça rend tout à fait possible (même probable, sinon certain) que, à chaque instant dans l'histoire du monde, les lois de la nature aient été celles qu'engendraient le mental le plus évolué du temps.

Au temps des algues bleues, les lois de la nature étaient beaucoup plus simples et moins nombreuses.

Bref, la vie se crée un univers avec ses moyens mentaux du bord.

On devrait peut-être publier ça dans un article conjoint.

Si un comité de lecture refuse l'article, on l'enverra ailleurs. L'establishment mainstream finira bien par comprendre.

Denis

[André]

Denis

Bref, la vie se crée un univers avec ses moyens mentaux du bord.

C'est l'imagination créatrice au sens fort du terme (C'est Lil'Shao qui va être content !).

On peut résumer ça à la manière de Descartes : "Je pense, donc les choses sont."

Nous avons là les bases pour mettre en oeuvre une refonte complète de la réalité.

On devrait peut-être publier ça dans un article conjoint.

Il faudrait souligner l'importance de nos sources d'inspiration comme Lil'Shao, Ghost, Roland G, Gatti... , mais je ne voudrais pas partager le prix Nobel avec eux.

André

[Mikaël]

"Je pense, donc les choses sont."

... aux pommes ?

[Florence]

"Je pense, donc les choses sont."

... aux pommes ?

aux poires, et aux scoubidoubidoubidoubidous ....