Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[nks]

Vous n'êtes pas clair.

Après relecture, je crois que je ne pourrais pas l'être plus. Désolé.

Oui oui, une illusion de conscience et d'avoir un libre-arbitre, je sais. ..

Non, la conscience n'est pas une illusion, c'est une expérience subjective. C'est la sensation (découlant de celle-ci ) de décider librement qui est une illusion.

Non. vous ne répondez pas à ma question ("distinction? dans l'expérience de Houdé entre cause-effet simple et intervention d'un blocage du mode automatique cause-effet simple par le fait d'axones se projetant)"

Toutes les idées autour d'un "blocage du mode automatique" ne sont que des visions partielles. Ce blocage dont tu parles n'est jamais fondamentalement libre, si on observe au delà on s'apercevra qu'il est toujours la conséquence d'une autre détermination qui est venue contrecarrer celle en mode automatique. Un être humain qui serait dénué de détermination n'aurait aucune raison de bloquer quoi que ce soit.

Non, le dilemme pomme-chocolat se présentera à chaque fois, vous le savez bien. Et le choix ne sera pas toujours le meme.

Il se présente à chaque fois car les déterminations qui nous font pencher pour l'un ou l'autre sont chaque jour différentes.
Un jour on a envie de sucré, un jour on en a marre du chocolat, un jour on se dit qu'il faut plus varier son alimentation,....

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là dedans.

[nks]

Pourquoi expliquer ? Si le libre-arbitre était toujours le plus fort, ce serait du déterminisme...

C'est de la psychologie basique que de considérer que la tempérance, par exemple, la faculté de résister aux tentations (pulsions dont on connait les avantages immédiats et les inconvénients à plus long terme), ça se travaille au quotidien... ou pas.

Des mots comme "force", "énergie", "calme", "agitation", "chaleur", "froideur", "tension", "pression" et cetera, ont un sens en physique et un sens en psychologie. Sauf qu'on sait quantifier d'un côté et pas de l'autre, ou très indirectement. C'est comme ça.

J'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis en avatar B. Spinoza, dont la principale avancée est d'avoir radicalement réfuté l'intuition de la psychologie humaine telle que tu la décrit...

Ce que je retiens, c'est que le libre arbitre serait quelque chose d'impossible à mesurer ou à détecter, qui n’agit que quand on estime qu'il agit.
J'ai personnellement du mal à y voir autre chose qu'une pseudo-science....

[jean7]

Mais moi ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui éprouvent une volonté consciente d'arrêter et qui n'y arrivent jamais. Je veux qu'on m'explique où est passé leur libre arbitre dans cette histoire.

Qui a dit que le libre-arbitre est toujours le plus fort ?

Oui, qui?

Si le libre arbitre existe, alors les hommes sont alors libres par nature : ils possèdent en eux une faculté durable d'agir indépendamment de leurs déterminations.

Pas indépendamment de leurs déterminations.
Par leur détermination.

Ce que je retiens, c'est que le libre arbitre serait quelque chose d'impossible à mesurer ou à détecter, qui n’agit que quand on estime qu'il agit.

Le libre arbitre n'agit jamais.
C'est un mode d'action ou de décision disponible.
Exemple, la différence entre faire ce qu'on me dit ou faire comme je veux.

J'ai personnellement du mal à y voir autre chose qu'une pseudo-science....

Pour ça il faudrait que quelqu'un considère le libre arbitre comme une science.
Ce que tes interlocuteurs ici, il me semble, n'ont pas fait.
Ce qui tend à faire dire que ce que tu nomme libre arbitre n'est pas ce dont ils te parlent.

[jroche]

J'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis en avatar B. Spinoza, dont la principale avancée est d'avoir radicalement réfuté l'intuition de la psychologie humaine telle que tu la décrit...

Pour d'autres raisons qui valent ce qu'elles valent (enfin, je me rends de plus en plus compte qu'ici ce n'est pas très heureux puisque pour moi L'Ethique est une grosse plaisanterie ou une démonstration par l'absurde)... au fait, c'est à mon libre-arbitre que tu t'adresses, là, non ?

Ce que je retiens, c'est que le libre arbitre serait quelque chose d'impossible à mesurer ou à détecter, qui n’agit que quand on estime qu'il agit.
J'ai personnellement du mal à y voir autre chose qu'une pseudo-science....

Est-ce qu'une admiration, un regret, un mépris, peuvent se détecter, se quantifier ? Dans un cerveau peut-être, mais indirectement parce qu'on sait par ailleurs, par les moyens habituels, qu'ils y sont. Ou alors on devrait pouvoir les mettre en évidence in vitro.

D'une manière générale, la science a-t-elle vocation à tout expliquer et tout décider (ce qui suppose soit dit en passant un libre-arbitre des décideurs) ? Qu'est-ce qu'elle peut dire sur le bien et le mal, au-delà des conséquences prévisibles de ceci ou cela ? Peut-on pour autant se passer de ces concepts ?

[nks]

Pas indépendamment de leurs déterminations.
Par leur détermination.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu décris là est un modèle parfaitement déterministe.

Pour ça il faudrait que quelqu'un considère le libre arbitre comme une science.
Ce que tes interlocuteurs ici, il me semble, n'ont pas fait.

S'il s'agit de parler du libre arbitre comme certains parlent de Dieu, alors il faudrait le dire clairement.

[thewild]

J'ai trouvé un site très intéressant sur le sujet, The Information Philosopher.

C'est le travail d'un ancien ingénieur reconverti philosophe, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a travaillé son sujet. Je n'ai pas tout lu, mais pour la partie "Free will" on a l'impression qu'il a lu absolument tous les travaux des philosophes et toutes les publications en psychologie cognitive sur le sujet.


Je vous laisse juge de la qualité du travail, mais il propose une théorie assez originale sur le problème du libre arbitre.
Résumé en quelques mots, il propose une théorie du libre arbitre à deux étage.

1. Le premier, la partie "libre" ("free"), vient de l'indéterminisme. Des idées nous viendraient de façon réellement aléatoire (là il fait ratisse assez large entre indéterminisme doux et dur, il parle de l'imprédictibilité et de l'indétermination). Ce ne sont pas toutes les idées, ce sont les idées originales. Face à un problème demandant de la créativité, plusieurs possibilités émergeraient dans le cerveau de façon indéterminée.
2. Le deuxième étage c'est la partie "arbitre" ("will"). Là il s'agirait de processus neurocognitifs tout à fait déterminés (il appelle ça adequate determinisme) qui arbitreraient entre les différentes options aillant émergé et sélectionneraient l'alternative qui correspond aux déterminants de l'individu.

Il prend donc en considération l'ensemble des objections faites au libre arbitre (déterminisme = pas de libre arbitre, mais indéterminisme = aléatoire = pas de libre arbitre non plus), et propose une solution originale au problème de l'aléatoire (possibilités alternatives générées aléatoirement + filtres cognitifs déterministes = libre arbitre).

Le problème de ce genre de théorie est que la partie "indéterministe" repose toujours à un moment où à un autre sur de l’indéterminisme quantique (on se rapproche sur ce point des théorie de Roger Penrose par exemple), et que cette possibilité a été un peu mise à mal par certains calculs sur les températures nécessaires pour éviter une décohérence trop rapide. Il y a d'autres alternatives (avec une cohérence quantique portée par autre chose que des charges électriques pour éviter une décohérence trop rapide par exemple), mais tout ça reste très hypothétique.


Ceci dit, le site mérite d'être parcouru ne serait-ce que pour arriver à une vision globale de "l'état de l'art" sur le sujet du libre arbitre (et d'autres, le site ne parle pas que de ça mais je n'ai pas lu le reste). La page sur l'histoire du problème du libre arbitre est particulièrement éloquente.
On peut aussi lire les pages consacrées aux scientifiques et philosophes ayant abordé cette problématique pour voir qu'il ne manque pas grand chose. Pris au hasard de mes lectures :
Benjamin Libet
Aaron Schruger
David Hume
Baruch Spinoza
René Descartes

Bref, au delà de la théorie proposée, un site très intéressant à lire pour avoir une vision globale de la problématique et des différents arguments.

[nks]

au fait, c'est à mon libre-arbitre que tu t'adresses, là, non ?

Je ne vois pas ce qu'un libre arbitre viendrait faire là dedans, si cela me surprend c'est uniquement dans la mesure où certaines de tes déterminations m'échappent. Ce qui est on ne peut plus normal.

Est-ce qu'une admiration, un regret, un mépris, peuvent se détecter, se quantifier ? Dans un cerveau peut-être, mais indirectement parce qu'on sait par ailleurs, par les moyens habituels, qu'ils y sont.

Tu réponds toi-même à ta question : toute émotion correspond toujours à une activité biologique parfaitement identifiable. Ce qui n'est pas le cas d'un supposé "libre arbitre" qui doit nécessairement être, que tu l'acceptes ou non, une action métaphysique.

D'une manière générale, la science a-t-elle vocation à tout expliquer et tout décider

Je suis assez bluffé de lire ici, en guise de justification, la ritournelle sur laquelle sont bâties les religions et pseudo-sciences.
Parceque moi c'est une toute autre question que je me pose : l'analyse critique a-t-elle vocation à accepter un concept spéculatif non réfutable?
Doit-on négliger le principe de l'hypothèse la moins coûteuse au nom de ce qui n'est qu'une croyance (en l’occurrence celle de posséder une libre volonté)?

Qu'est-ce qu'elle peut dire sur le bien et le mal,

Elle aura en effet beaucoup de mal à se prononcer sur des inventions judéo-chrétiennes.

Peut-on pour autant se passer de ces concepts ?

Moi je m'en passe très bien.

[jroche]

Tu réponds toi-même à ta question : toute émotion correspond toujours à une activité biologique parfaitement identifiable.

Ah bon ?

Ce qui n'est pas le cas d'un supposé "libre arbitre" qui doit nécessairement être, que tu l'acceptes ou non, une action métaphysique.

Sous réserve du sens donné à "métaphysique", je veux bien l'accepter.

Je suis assez bluffé de lire ici, en guise de justification, la ritournelle sur laquelle sont bâties les religions et pseudo-sciences.

Et alors ? Soit dit en passant, le mot "justification" implique lui-même qu'il y a un libre-arbitre quelque part. La chute d'une pomme s'explique, elle ne se justifie pas.

Parceque moi c'est une toute autre question que je me pose : l'analyse critique a-t-elle vocation à accepter un concept spéculatif irréfutable?

Mon analyse critique à moi me souffle qu'on est de toute façon contraint de... pardon, qu'on a intérêt à, faire des paris forcément approximatifs.

Doit-on négliger le principe de l'hypothèse la moins coûteuse au nom de ce qui n'est qu'une croyance (en l’occurrence celle de posséder une libre volonté)?

Question absurde si de toute façon on n'a pas le choix...

Qu'est-ce qu'elle peut dire sur le bien et le mal,

Elle aura en effet beaucoup de mal à se prononcer sur les inventions judéo-chrétiennes.

Elle peut quand même contribuer à en pointer les gros inconvénients. Mais pas s'y substituer à elle seule, ou alors, comment ?

Peut-on pour autant se passer de ces concepts ?

Moi je m'en passe très bien.

Mais tu n'en finis pas de t'y référer implicitement...

[nks]

Tu réponds toi-même à ta question : toute émotion correspond toujours à une activité biologique parfaitement identifiable.

Ah bon ?

Tu as l'air de débarquer.
https://www.futura-sciences.com/sante/q ... ions-7505/
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 89407.html
https://www.frcneurodon.org/comprendre- ... -emotions/

Mon analyse critique à moi me souffle qu'on est de toute façon contraint de... pardon, qu'on a intérêt à, faire des paris forcément approximatifs.

Je ne vois pas bien quel intérêt on peut trouver dans cette idée qui est pour moi le point de départ de toutes les dérives religieuses, ésotériques,...

Question absurde si de toute façon on n'a pas le choix...

C'est là bien mal comprendre comment fonctionne le nécessitarisme. Être déterminé n'empêche pas de raisonner, du moment que l'on a été justement déterminé à raisonner.
Ce n'est pas parce que les actions humaines sont nécessaires que tu possèdes la faculté de savoir qui est déterminé à bien raisonner et qui ne l'est pas. Tu ne pourras en aucun cas affirmer à quelqu'un "cela est impossible puisque tu n'as pas le choix".

[jroche]

Tu as l'air de débarquer.
https://www.futura-sciences.com/sante/q ... ions-7505/
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 89407.html
https://www.frcneurodon.org/comprendre- ... -emotions/

Mais je connais (enfin, jusqu'à un certain point...), ça ne m'a jamais convaincu. J'attends de voir ça mis en évidence ailleurs que dans un cerveau.

Je ne vois pas bien quel intérêt on peut trouver dans cette idée qui est pour moi le point de départ de toutes les dérives religieuses, ésotériques,...

Si le but est non pas de chercher la vérité mais de pointer les dérives possibles (c'est d'ailleurs ce que suggère l'intitulé du fil), il me semble que les pires dérives, les pires horreurs humaines, sont venues du déterminisme, que ce soit sous sa forme monothéiste (Dieu a tout prévu et tout décidé) ou sous sa forme matérialiste. Plus précisément, de ce que j'appelle déterminisme volontariste, en bref, il y a quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir. Il n'y a qu'à lire l'Apocalypse ou le Coran, et se pencher sur ce que ça a donné côté monothéiste... et côté matérialiste, je l'ai déjà cité mais quand même : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

C'est là bien mal comprendre comment fonctionne le nécessitarisme. Être déterminé n'empêche pas de raisonner, du moment que l'on a été justement déterminé à raisonner.

Désolé, pour moi ça se contredit.

Ce n'est pas parce que les actions humaines sont nécessaires que tu possèdes la faculté de savoir qui est déterminé à bien raisonner et qui ne l'est pas.

Tu prétends donc, l'avoir, toi ? Ou quelle est l'intérêt de cette assertion ?

Tu ne pourras en aucun cas affirmer à quelqu'un "cela est impossible puisque tu n'as pas le choix".

Je ne comprends vraiment pas...

[nks]

Mais je connais (enfin, jusqu'à un certain point...), ça ne m'a jamais convaincu. J'attends de voir ça mis en évidence ailleurs que dans un cerveau.

Si tu n'es pas convaincu par des résultats d'expérience reproductibles, alors je ne vois pas comment tu pourrais le devenir.
Lorsque je parle d'"activité biologique identifiable", cela inclut bien évidemment le cerveau.

Si le but est non pas de chercher la vérité mais de .....

Parce que "faire des paris approximatifs" reviendrait à chercher la vérité???

il me semble que les pires dérives, les pires horreurs humaines, sont venues du déterminisme, que ce soit sous sa forme monothéiste (Dieu a tout prévu et tout décidé) ou sous sa forme matérialiste.

"sous sa forme monothéiste" :
Ceci est une contre-vérité absolue dans la mesure où les théistes sont les plus virulents défenseurs de l'idée d'un libre arbitre humain. Selon eux, Dieu a fait l'homme libre et le fait qu'il ait "tout prévu et tout décidé" renvoie à l'idée d'un finalisme (et d'un fatalisme), en aucun cas à celle d'un nécessitarisme qui agit sans but particulier.

"ou sous sa forme matérialiste" :
(voir plus bas)

il y a quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir.

Non, le déterminisme n'est pas un finalisme. Du point de vue humain, rien n'est écrit : nous sommes toujours en quelque sorte "obligés de vivre comme si nous étions libres". Car l'expérience humaine est fondamentalement intriquée dans ce déterminisme. Chacune de nos actions ayant des répercussions différentes (et l'avenir nous étant toujours inconnu), nous serons toujours "condamnés à prendre ce qui nous semble être les meilleurs décisions possibles".
Le simple déterminisme n'a aucune raison de changer notre façon de vivre. Quand bien même tout serait déterminé, cela n'enlève en rien l'importance de chacune de nos actions actuelles. Et quand bien même celles-ci ne relèvent pas d'un libre arbitre mais de l'affirmation de nos déterminants, nous continuons à les vivre de la même façon.

et côté matérialiste, je l'ai déjà cité mais quand même : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Le parti prétendait que la Terre est ronde.
Les sceptiques pensent que la Terre est ronde.
La pensée sceptique conduit aux dérives du parti.

Chacun jugera de la pertinence de cette démonstration.

C'est là bien mal comprendre comment fonctionne le nécessitarisme. Être déterminé n'empêche pas de raisonner, du moment que l'on a été justement déterminé à raisonner.

Désolé, pour moi ça se contredit.

Tu n'as aucun moyen de savoir qui est déterminé à quoi. Tu ne peux en aucun cas dire "untel ne peut pas faire cela car il est déterminé".

Ce n'est pas parce que les actions humaines sont nécessaires que tu possèdes la faculté de savoir qui est déterminé à bien raisonner et qui ne l'est pas.

Tu prétends donc, l'avoir, toi ?

Non, je prétends que tu n'as à ton niveau aucun moyen de savoir si je le suis ou non.
Tu es donc actuellement obligé de devoir considérer ces deux cas de figure comme possibles.

[LoutredeMer]

Toutes les idées autour d'un "blocage du mode automatique" ne sont que des visions partielles.

"Partielles" parce que l'état actuel des expériences scientifiques en LA est insuffisant. Vous n'avez pas de résultats scientifiques me prouvant que ce blocage est totalement déterminé.

Ce blocage dont tu parles n'est jamais fondamentalement libre, si on observe au delà on s'apercevra qu'il est toujours la conséquence d'une autre détermination qui est venue contrecarrer celle en mode automatique.

Votre "détermination" est un mot fourre-tout :

1. Le mode automatique est soumis à un enchainement causal de déterminants et ne demande aucune réflexion. On pourrait qualifier ces déterminants de "causes primaires".

2. A l'inverse, le blocage fait état d'une analyse et d'une motivation ainsi que d'une opposition à un "geste quasi " réflexe". (je rappelle qu'il s'agit dans l'étude de Houdé du développement du sens critique). Ce blocabe fait intervenir des causes à priori non considérées par l'enchainement causal automatique. Ce sont donc des causes autres que les déterminants causaux "basiques" traitées par un processus différent (projection des axones"). On pourrait les qualifier de causes "secondaires".

Il se présente à chaque fois car les déterminations qui nous font pencher pour l'un ou l'autre sont chaque jour différentes.

Voila, le dilemne se présente à chaque fois, contrairement à ce que vous disiez. Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que selon votre point de vue l'automatisme devrait être intégré comme déterminant, alors qu'il ne l'est pas puisque à chaque fois nous devons nous poser la question pomme ou chocolat. Et que nous sommes capables de bloquer nos enchainements causaux déterminés en déclenchant sciemment d'autres causes que notre cerveau va chercher sur demande..

Si le libre arbitre existe, alors les hommes sont alors libres par nature : ils possèdent en eux une faculté durable d'agir indépendamment de leurs déterminations.
Mais comme "le libre arbitre n’est pas toujours plus fort", il faudrait être en mesure d'expliquer pourquoi dans certains cas il domine les passions et pourquoi dans d'autres il n'y arrive pas. Y a-t-il un moyen de mesurer la force d'un libre arbitre pour savoir quelles sont les passions qu'il est capable de dominer et quelles sont celles face auxquelles il ne peut rien?

Je ne vois pas l'intérêt de la remarque. Pourquoi faudrait-il mesurer l'intensité ou la fréquence des interventions? Nous sommes tous différents. Les circonstances sont différentes, un jour le LA s'exercera et l'autre, la chaine causale "primaire".

Un être humain qui serait dénué de détermination n'aurait aucune raison de bloquer quoi que ce soit.

Tout à fait. Les deux (prédétermination et LA) sont intrinsèquement liés et dépendants l'un de l'autre.
La morale et les lois sociales à respecter existent pour cela : on ne peut se laisser aller à nos déterminants car les règles en tant que "causes secondaires" modifient la donne et nous devons les intégrer en opposition au "mode automatique"généré par les "causes primaires".

[jroche]

Si tu n'es pas convaincu par des résultats d'expérience reproductibles, alors je ne vois pas comment tu pourrais le devenir.
Lorsque je parle d'"activité biologique identifiable", cela inclut bien évidemment le cerveau.

J'attends encore une fois qu'on me le montre ailleurs que dans un cerveau.

Parce que "faire des paris approximatifs" reviendrait à chercher la vérité???

Où aurais-je prétendu cela ? Doit-on attendre une certitude absolue pour faire quelque choix que ce soit ? Pardon, j'oubliais que pour toi "choix" est un gros mot...

"sous sa forme monothéiste" :
Ceci est une contre-vérité absolue dans la mesure où les théistes sont les plus virulents défenseurs de l'idée d'un libre arbitre humain.

Tu les connais mal, et notamment pas les plus acharnés et conséquents...

Non, le déterminisme n'est pas un finalisme.

Le déterminisme pur, non. Mais il est radicalement impossible de construire une éthique sur la seule base du déterminisme. Et on ne peut pas se passer d'éthique (ou alors, qu'on me dise comment...). Donc on est amené voire déterminé (!) à y ajouter autre chose, qui pratiquement le trahit mais on trouve toutes sortes de biais pour ne pas s'en rendre compte.

Du point de vue humain, rien n'est écrit : nous sommes toujours en quelque sorte "obligés de vivre comme si nous étions libres".

Ce serait venu où, quand, comment ? Et quel serait l'avantage évolutif si on le considère comme le résultat d'une évolution ?

Car l'expérience humaine est fondamentalement intriquée dans ce déterminisme. Chacune de nos actions ayant des répercussions différentes (et l'avenir nous étant toujours inconnu), nous serons toujours "condamnés à prendre ce qui nous semble être les meilleurs décisions possibles".
Le simple déterminisme n'a aucune raison de changer notre façon de vivre. Quand bien même tout serait déterminé, cela n'enlève en rien l'importance de chacune de nos actions actuelles.

"Importance" est aussi pour moi un de ces mots qui n'ont de sens que s'il y a un minimum de libre-arbitre...

Le parti prétendait que la Terre est ronde.
Les sceptiques pensent que la Terre est ronde.
La pensée sceptique conduit aux dérives du parti.
Chacun jugera de la pertinence de cette démonstration.

Bravo pour le détournement et le sophisme !

Tu n'as aucun moyen de savoir qui est déterminé à quoi. Tu ne peux en aucun cas dire "untel ne peut pas faire cela car il est déterminé".

Et toi, tu prétends le savoir, ou pas ?

Non, je prétends que tu n'as à ton niveau aucun moyen de savoir si je le suis ou non.
Tu es donc actuellement obligé de devoir considérer ces deux cas de figure comme possibles.

Si tout est déterminé, bien sûr que j'y suis obligé, sinon j'en serais empêché tout aussi radicalement.

[jean7]

Pas indépendamment de leurs déterminations.
Par leur détermination.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu décris là est un modèle parfaitement déterministe.

Bien entendu.
Puisque le libre arbitre est selon moi compatible avec le déterminisme.
J'ai tout de même laissé flotter le doute en mettant leur détermination au singulier.
Mais leurs déterminations au pluriel me va aussi.
Parce que j'entends pas là que ce sont les leurs. Elles sont des composants. Le libre arbitre est le fonctionnement observable de l'ensemble.

Pour ça il faudrait que quelqu'un considère le libre arbitre comme une science.
Ce que tes interlocuteurs ici, il me semble, n'ont pas fait.

S'il s'agit de parler du libre arbitre comme certains parlent de Dieu, alors il faudrait le dire clairement.

Tu parle bien des déterminants comme certains parlent des anges.
Le libre arbitre n'est pas une science. Ou as-tu vu qu'il l'ait été ?

[nks]

"Partielles" parce que l'état actuel des expériences scientifiques en LA est insuffisant.
Vous n'avez pas de résultats scientifiques me prouvant que ce blocage est totalement déterminé.

Voilà un flagrant retournement de la charge de la preuve.
Vous dites vous-même qu'il n'y a aucune expérience permettant de mettre en évidence l'existence d'un LA et ça serait à moi de vous prouver que celui-ci n'existe pas.

Votre "détermination" est un mot fourre-tout :

1. Le mode automatique est soumis à un enchainement causal de déterminants et ne demande aucune réflexion. On pourrait qualifier ces déterminants de "causes primaires".

2. A l'inverse, le blocage fait état d'une analyse et d'une motivation ainsi que d'une opposition à un "geste quasi " réflexe". (je rappelle qu'il s'agit dans l'étude de Houdé du développement du sens critique). Ce blocabe fait intervenir des causes à priori non considérées par l'enchainement causal automatique. Ce sont donc des causes autres que les déterminants causaux "basiques" traitées par un processus différent (projection des axones"). On pourrait les qualifier de causes "secondaires".

Votre entêtement à démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe pas vous conduit à transformer un mécanisme relativement simple en une véritable usine à vapeur dont on ne sait même pas d'où provient exactement l'énergie primaire.

L'hypothèse la moins coûteuse, à laquelle on devrait à priori s'intéresser sur un forum dédié à l'esprit critique, est qu'il n'y a jamais QUE des déterminations.
Certaines sont nouvelles et donc conscientes, d'autres sont anciennes et donc inconscientes et automatiques.
Quand vous pensez prendre des décisions, vous assistez simplement à la confrontation de ces différents types de déterminations.

Je ne m'intéresserai à l'hypothèse d'un libre arbitre que le jour où l'on m'aura expliqué en quoi ce "modèle moins coûteux" ne serait pas en mesure d'expliquer certaines actions humaines. Toute le reste, c'est de l'irrationnel, ça ne m'intéresse pas.

Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que selon votre point de vue l'automatisme devrait être intégré comme déterminant, alors qu'il ne l'est pas puisque à chaque fois nous devons nous poser la question pomme ou chocolat. Et que nous sommes capables de bloquer nos enchainements causaux déterminés en déclenchant sciemment d'autres causes que notre cerveau va chercher sur demande..

Le problème, c'est que tu sembles considérer qu'un déterminant est éternel et qu'il ne peut jamais être renversé par un nouveau déterminant qui lui est opposé.
Alors que c'est tout le contraire qu'il se passe. Si j'ai faim, je suis déterminé à manger. Mais dès l'instant où mon estomac se rempli, ma détermination à manger réduit voire disparait totalement.
Nos déterminations fluctuent constamment suivant l'actualité biologique de notre corps (incluant le mental).

Je ne vois pas l'intérêt de la remarque. Pourquoi faudrait-il mesurer l'intensité ou la fréquence des interventions? Nous sommes tous différents. Les circonstances sont différentes, un jour le LA s'exercera et l'autre, la chaine causale "primaire".

C'est que pour parler de LA, il faudrait être en mesure de préciser à minima où il commence et où il s'arrête exactement. A partir de quel age il apparait? Dans quelles conditions il disparait? A partir de combien de grammes d'alcool il prend ses congés?

Mon avis, c'est que le libre arbitre, plus on le cherche et plus on s'aperçoit que l'on court après un mirage.

[jroche]

C'est que pour parler de LA, il faudrait être en mesure de préciser à minima où il commence et où il s'arrête exactement. A partir de quel age il apparait? Dans quelles conditions il disparait? A partir de combien de grammes d'alcool il prend ses congés?
Mon avis, c'est que le libre arbitre, plus on le cherche et plus on s'aperçoit que l'on court après un mirage.

On peut dire exactement les mêmes choses de la conscience, et d'ailleurs des gens le disent.

[nks]

J'attends encore une fois qu'on me le montre ailleurs que dans un cerveau.

je n'ai pas bien compris en quoi c'est si important...?
Du reste le cerveau est toujours une partie du corps.

Parce que "faire des paris approximatifs" reviendrait à chercher la vérité???

Où aurais-je prétendu cela ?
Doit-on attendre une certitude absolue pour faire quelque choix que ce soit ?

Il faudrait exprimer clairement si ton intention est de "faire des paris approximatifs" ou de "rechercher la vérité". Parce que tu sembles voguer de l'un à l'autre selon ce qui t'arrange sur le moment.

Tu les connais mal, et notamment pas les plus acharnés et conséquents...

C'est qu'il existe plusieurs courants religieux. Si tu fais des recherches sur le libre arbitre, tu t'apercevras que les plus fervents défenseurs de cette idée sont généralement guidés par des motivations religieuses.

Le parti prétendait que la Terre est ronde.
Les sceptiques pensent que la Terre est ronde.
La pensée sceptique conduit aux dérives du parti.
Chacun jugera de la pertinence de cette démonstration.

Bravo pour le détournement et le sophisme !

C'est ton raisonnement qui n'est pas valable.
Ce n'est pas parce que certains catholiques ont procédé à l'inquisition que les textes de la bible conduisent à cela. Et tu le sais très bien.

Non, je prétends que tu n'as à ton niveau aucun moyen de savoir si je le suis ou non.
Tu es donc actuellement obligé de devoir considérer ces deux cas de figure comme possibles.

Si tout est déterminé, bien sûr que j'y suis obligé, sinon j'en serais empêché tout aussi radicalement.

Ce n'est pas de cela que je parle.

[nks]

C'est que pour parler de LA, il faudrait être en mesure de préciser à minima où il commence et où il s'arrête exactement. A partir de quel age il apparait? Dans quelles conditions il disparait? A partir de combien de grammes d'alcool il prend ses congés?
Mon avis, c'est que le libre arbitre, plus on le cherche et plus on s'aperçoit que l'on court après un mirage.

On peut dire exactement les mêmes choses de la conscience, et d'ailleurs des gens le disent.

Justement non : on est parfaitement capable de mesurer l'activité de la zone consciente du cerveau et même de la désactiver artificiellement.

[jroche]

J'attends encore une fois qu'on me le montre ailleurs que dans un cerveau.

je n'ai pas bien compris en quoi c'est si important...?
Du reste le cerveau est toujours une partie du corps.

Encore une fois, "important" ne peut avoir de sens et de pertinence que s'il y a un libre-arbitre quelque part. Je dis seulement que pour moi toutes ces supposées preuves par les neuro-sciences ne peuvent être décisives s'agissant du libre-arbitre que si elles montrent quelque chose, ou l'absence de ce quelque chose, en-dehors d'un cerveau.

Il faudrait exprimer clairement si ton intention est de "faire des paris approximatifs" ou de "rechercher la vérité". Parce que tu sembles voguer de l'un à l'autre selon ce qui t'arrange sur le moment.

En admettant, et alors ? Ne peut-on pas faire alternativement l'un ou l'autre ?

C'est qu'il existe plusieurs courants religieux. Si tu fais des recherches sur le libre arbitre, tu t'apercevras que les plus fervents défenseurs de cette idée sont généralement guidés par des motivations religieuses.

Pas toujours non plus. J'ai assez cité Watzlawick, par exemple.

C'est ton raisonnement qui n'est pas valable.
Ce n'est pas parce que certains catholiques ont procédé à l'inquisition que les textes de la bible conduisent à cela. Et tu le sais très bien.

Ce n'est pas le sujet, mais je prétends que Marc 16:16, par exemple, conduit tout droit à l'Inquisition pour peu que le contexte s'y prête. Pour dire aussi que tu as beaucoup de préjugés, y compris sur moi.

[LoutredeMer]

"Partielles" parce que l'état actuel des expériences scientifiques en LA est insuffisant.
Vous n'avez pas de résultats scientifiques me prouvant que ce blocage est totalement déterminé.

Voilà un flagrant retournement de la charge de la preuve. Vous dites vous-même qu'il n'y a aucune expérience permettant de mettre en évidence l'existence d'un LA et ça serait à moi de vous prouver que celui-ci n'existe pas.

Non. J'ai dit "l'état actuel des expériences scientifiques en LA est insuffisant", pas qu'il n'y a aucune expérience. Tu sais comme moi que nous n'en sommes pas au stade ultime des avancées en sciences.

et ça serait à moi de vous prouver que celui-ci n'existe pas.

Non, ce serait à toi de prouver que nous ne sommes que des automates.

Votre entêtement à démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe pas vous conduit à transformer un mécanisme relativement simple en une véritable usine à vapeur

Et pourquoi pas, puisque le cerveau est une structure 1million de fois plus complexe qu'une usine à gaz.

dont on ne sait même pas d'où provient exactement l'énergie primaire.

Bah si, d'une soupe aminée, d'impulsions électro-chimiques, etc

L'hypothèse la moins coûteuse, à laquelle on devrait à priori s'intéresser sur un forum dédié à l'esprit critique, est qu'il n'y a jamais QUE des déterminations.

Houdé s'interesse justement à l'esprit critique...

Je ne m'intéresserai à l'hypothèse d'un libre arbitre que le jour où l'on m'aura expliqué en quoi ce "modèle moins coûteux" [les "déterminations"] ne serait pas en mesure d'expliquer certaines actions humaines.

J'ai cité et montré (ainsi que d'autres) pas mal d'actions et de comportements depuis le départ du sujet sur le forum. Avec l'invariable réponse en face : "oui mais c'est déterminé"...

C'est que pour parler de LA, il faudrait être en mesure de préciser à minima où il commence et où il s'arrête exactement.

Quand les axones se projettent?

Je n'ai rien de plus à dire pour l'instant.

[Etienne Beauman]

Cite moi le passage ou je dis que je ne reconnais pas qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste.

1)
Ce n'est pas que j'ai dit.
J'ai dit que tu n'es pas foutu de reconnaitre qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste, j'ai pas dit que tu l'avais affirmé.


2) J'aurais bien du mal à te citer puisque c'est justement ce que je te reproche, de ne pas avoir acté quand j'ai répondu à ton homme de paille sarcastique.

Je parlais de l'esprit humain et tu t'es senti pertinent de pointer une contradiction avec le fait que je suis pas dualiste.

Si tu savais déjà qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste, le procédé t'honore pas, tu prétends voir des sophismes chez moi, tu ne devrais pas en faire d'aussi grossier.

Si tu m'as lu trop vite et t'es trompé de bonne fois, tu ne l'a pas acté, t'as rien dit. (c'est ça mon reproche, c'était mon hypothèse prioritaire, la tournure récente de la discussion me force à la minorer).

Moi j'assume mes propos et si je dis une connerie, je le reconnais.

Vas tu en faire autant ?
Cite moi élaborant un sophisme à base Mq pour prouver le libre-arbitre, ou reconnais que tu ne peux pas.

Je n'ai jamais dit ça, prétendre que c'est le cas est fallacieux.

On peut être en désaccord avec quelqu'un sans lui attribuer des propos qu'il n'a pas tenu, évidemment on peut se tromper de bonne fois, mais tu insistes message après message à prétendre que je dis autre chose que ce que je dis.

Quel est le but ?!

Je n'ai jamais prétendu que la mécanique quantique prouvait le libre-arbitre.
Je n'ai jamais prétendu que le déterminisme n'existe pas parce que j'observe le libre-arbitre.

Que vous soyez 3 à le penser ou 300 n'y change rien (c'est encore un sophisme de le penser !), citez moi, mettez moi le nez dans mon caca.

Le champion qui prétends n'avoir lu que quelques pages n'a pu trouver qu'un message de 2017, qui ne confirme pas du tout sa version.
C'est grotesque.

[nks]

Encore une fois, "important" ne peut avoir de sens et de pertinence que s'il y a un libre-arbitre quelque part.

Je ne vois absolument pas ce qui permet d'avancer cela.
Une chose peut me paraître importante, par ce qu'elle m'apporte comme connaissance ou sur le plan émotif, indépendamment du fait que je possède ou non un libre arbitre. Ce n'est pas parce que je ne choisis pas de façon totalement libre une chose que celle-ci n'aurait aucun effet sur moi.

Je dis seulement que pour moi toutes ces supposées preuves par les neuro-sciences ne peuvent être décisives s'agissant du libre-arbitre que si elles montrent quelque chose, ou l'absence de ce quelque chose, en-dehors d'un cerveau.

Je suis pas sûr de bien comprendre quelle expérience tu attendrais au juste...?
Dans tous les cas, démontrer l'absence de quelque chose est chose la plupart du temps impossible (et c'est bien là la force des religion). En l’occurrence, à degré d'explication égal, c'est celui qui prétend qu'une chose existe qui doit en principe être en mesure d'en apporter la preuve.

Il faudrait exprimer clairement si ton intention est de "faire des paris approximatifs" ou de "rechercher la vérité". Parce que tu sembles voguer de l'un à l'autre selon ce qui t'arrange sur le moment.

En admettant, et alors ? Ne peut-on pas faire alternativement l'un ou l'autre ?

si on accepte l'incohérence de son discours, on le peut en effet
(oui je sais l'incohérence n'a de sens que s'il y a un libre arbitre, j'ai bien compris)

nks a écrit :
C'est qu'il existe plusieurs courants religieux. Si tu fais des recherches sur le libre arbitre, tu t'apercevras que les plus fervents défenseurs de cette idée sont généralement guidés par des motivations religieuses.

Pas toujours non plus. J'ai assez cité Watzlawick, par exemple.

En effet, mais en l'occurrence je répondais sur le fait qu'il ne faut surtout pas voir un fond religieux dans la réfutation du libre arbitre. C'est même historiquement le contraire : les premiers à avoir réfuté le libre arbitre étaient des hérétiques aux yeux de l'église catholique.

Ce n'est pas le sujet, mais je prétends que Marc 16:16, par exemple, conduit tout droit à l'Inquisition pour peu que le contexte s'y prête. Pour dire aussi que tu as beaucoup de préjugés, y compris sur moi.

Certes, je dois bien avouer que ce n'est pas là pour moi un sujet de prédilection. Toujours est-il que tous les amoureux de la bible que je connais ne sont pas animés par une soif de torture.

[nks]

et ça serait à moi de vous prouver que celui-ci n'existe pas.

Non, ce serait à toi de prouver que nous ne sommes que des automates.

"Prouver" l'hypothèse la moins coûteuse???
Ne compte surtout pas sur moi pour me laisser embarquer dans ce genre d'entourloupe!

dont on ne sait même pas d'où provient exactement l'énergie primaire.

Bah si, d'une soupe aminée, d'impulsions électro-chimiques, etc

Tout ça ce ne sont pourtant que des mécanismes biologiques de causes et d'effets. Ça ne justifie en rien que l'on cherche à y voir autre chose.

L'hypothèse la moins coûteuse, à laquelle on devrait à priori s'intéresser sur un forum dédié à l'esprit critique, est qu'il n'y a jamais QUE des déterminations.

Houdé s'interesse justement à l'esprit critique...

Je n'aurais aucun problème pour trouver de très nombreux arguments d'autorité dans la réfutation du LA. Et des bien plus convaincants.

J'ai cité et montré (ainsi que d'autres) pas mal d'actions et de comportements depuis le départ du sujet sur le forum. Avec l'invariable réponse en face : "oui mais c'est déterminé"...

Il faudrait alors peut être que tu sois en mesure de nous donner une action qui n'aurait selon toi aucune origine biologique (qui ne soit pas liée à une recherche de dopamine ou ce genre de chose). Je te laisse plancher sur le sujet.

[jroche]

Je ne vois absolument pas ce qui permet d'avancer cela.

Ca aussi, ce que suppose le verbe "permettre", on n'en sort pas, ça suppose un libre-arbitre.

Une chose peut me paraître importante, par ce qu'elle m'apporte comme connaissance ou sur le plan émotif, indépendamment du fait que je possède ou non un libre arbitre. Ce n'est pas parce que je ne choisis pas de façon totalement libre une chose que celle-ci n'aurait aucun effet sur moi.

D'où sort ce "totalement" ? Qui a dit que le libre-arbitre est "total" ?

Je suis pas sûr de bien comprendre quelle expérience tu attendrais au juste...?

La mise en évidence, la preuve, d'une conscience et d'un libre-arbitre ailleurs que là où nous savons qu'il est.

Dans tous les cas, démontrer l'absence de quelque chose est chose la plupart du temps impossible (et c'est bien là la force des religion). En l’occurrence, à degré d'explication égal, c'est celui qui prétend qu'une chose existe qui doit en principe être en mesure d'en apporter la preuve.

Je suis d'accord. Tout ce que je prétends, c'est que si on fait l'impasse dessus on arrive à des absurdités... qui peuvent être dangereuses si d'autres facteurs s'y ajoutent.

si on accepte l'incohérence de son discours, on le peut en effet
(oui je sais l'incohérence n'a de sens que s'il y a un libre arbitre, j'ai bien compris).

Ah bon ? D'après qui ?

En effet, mais en l'occurrence je répondais sur le fait qu'il ne faut surtout pas voir un fond religieux dans la réfutation du libre arbitre. C'est même historiquement le contraire : les premiers à avoir réfuté le libre arbitre étaient des hérétiques aux yeux de l'église catholique.

Hérétiques mais croyants.

[nks]

Ca aussi, ce que suppose le verbe "permettre", on n'en sort pas, ça suppose un libre-arbitre.

Tu fais mine de ne pas comprendre, c'est mignon.

Une chose peut me paraître importante, par ce qu'elle m'apporte comme connaissance ou sur le plan émotif, indépendamment du fait que je possède ou non un libre arbitre. Ce n'est pas parce que je ne choisis pas de façon totalement libre une chose que celle-ci n'aurait aucun effet sur moi.

D'où sort ce "totalement" ? Qui a dit que le libre-arbitre est "total" ?

Si tu avais bien lu ce que j'ai écris, mais je ne me fais plus trop d'illusion à ce sujet, tu aurais sans doute vu que je ne parle pas du tout de cela dans le passage en question.



Je ne réponds même pas sur la suite, ça n'a ni queue ni tête...!


Je pense que je ne suis malheureusement pas prêt de trouver ici le moindre élément rationnel donnant un début de raison de penser l'idée de libre arbitre. Dommage.