Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[nks]

Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.
Un non libre arbitriste est obligé d'entrer sur ton terrain sémantique pour créer une interface… de ce fait, il se trouve plus exposé.

Ceci est absolument juste.

De plus, ta "prise de conscience" ne m'échappe pas du tout. Je connais parfaitement ton point de vue, puisqu'il est parfaitement courant.
Faut pas confondre, c'est le non libre arbitrisme qui demande un effort intellectuel...

Oui, ça demande de détruire un intuition profonde. Lorsque j'ai commencé à étudier sérieusement sur le sujet et à percevoir la fausseté de mon intuition, j'ai eu du mal à dormir pendant quelques jours...!

[jroche]

Ce que j'appelle liberté relative, ça n'est en rien une véritable liberté, et c'est pour cela que j'ai bien souligné "relative".

Personne n'ayant parlé de liberté "absolue", je ne comprends décidément pas ce "relative".

Dans l'absolu, il ne s'agit que de la déconnexion causale entre 2 choses. Elles sont désolidarisées l'une de l'autre mais n'en restent pas moins soumise, chacune en ce qui la concerne, à leur propre causalité. Je peux être libre vis-à-vis de mon patron si j'ai suffisamment d'argent pour vivre. Mais je reste alors tributaire de la stabilité sociale et économique de mon pays, qui me permet actuellement d'avoir ce que je veux avec cet argent. On ne peut jamais se libérer au sens absolu, on ne peut que expérimenter des désolidarisations vis-à-vis de certains déterminants.

Il y a liberté ou pas ? Je n'arrive plus à savoir ce que tu soutiens...

On ne parle de choix que dans la mesure où on prend le parti d'ignorer (par méconnaissance ou parce que ce n'est pas le sujet) les déterminants sous-jacents qui s'exprimeront.

"Prendre le parti", c'est déjà un choix...

Et cette "émergence", de l'humain, elle aurait été causée par quoi ?

Le monde physique est une succession de phénomènes émergents. Les particules font émerger des atomes, qui font émerger des molécules, qui font émerger des cellules, etc etc

Ca n'explique rien.

Non, si le libre-arbitre a la prétention de s'extraire des lois de la nature, il ne peut plus être un simple phénomène émergent. Et c'est bien là où cette conception est bercée d'illusions. L'homme fait inexorablement partie de la nature, y compris dans son expérience mentale.

Bon s'il y a une "prétention", quelle qu'elle soit, c'est qu'il existe...

Tu fais le postulat que l'homme aurait déjà à peu près tout compris des lois de la nature. Non seulement ce n'est pas le cas, mais le seul fait de s'en penser possiblement capable est déjà une erreur.

Pour moi il suffit de comprendre ce qu'est une loi au sens le plus large : telles causes telles conséquences...

[Dany]

Je peux être libre vis-à-vis de mon patron si j'ai suffisamment d'argent pour vivre. Mais je reste alors tributaire de la stabilité sociale et économique de mon pays, qui me permet actuellement d'avoir ce que je veux avec cet argent. On ne peut jamais se libérer au sens absolu, on ne peut que expérimenter des désolidarisations vis-à-vis de certains déterminants.

Tout à fait. Tu te désolidarises de la chaîne causale qui te relie à ton patron… ce qui veut dire que cette chaîne causale ne te concerne plus.
Mais tu es évidemment toujours contraint par toutes tes autres chaînes causales… sans compter que ne plus être contraint par ton patron t'oblige à te brancher sur de nouvelles chaînes causales qui vont introduire de nouveaux déterminants… ...

C'est le terme 'liberté relative' qui est confusant du fait de la puissante symbolique du mot "Liberté", qui éclipse bien sûr le mot "relative". L'idéal ce serait d'employer un autre terme, émotionnellement plus neutre. Ce qui n'est pas évident, vu notre linguistique courante.
On voit très bien dans cette discussion que la croyance au libre arbitre est activement soutenue par nos simples habitudes de langage.

[ABC]

Le déterminisme laplacien n'est pas le seul déterminisme qui nous contraint à agir ou à décider...

Comment arrives tu a la conclusion que les choix que nous faisons ne sont pas prédéterminés?

Le déterminisme, c'est à dire, opérationnellement, la prédictibilité, c'est l'hypothèse selon laquelle l'information maximale "recueillable" est suffisante pour fournir une prédiction exacte et complète du futur (du moins asymptotiquement avec le temps de recueil d'information). Selon nos connaissances actuelles, cette hypothèse considérée comme valide en fin du 19ème siècle, est fausse. Cela dit, je ne crois pas qu'il soit intéressant ou utile de lier l'hypothèse du déterminisme ou de son absence à notre libre arbitre.

Le libre arbitre, indépendamment du déterminisme ou de son absence, on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire (parfois en toute conscience, parfois seulement après les avoir faits, parfois pas du tout). C'est la possibilité :

• (parfois, pas toujours) de réfléchir avant d'agir,
• de faire le choix d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• d'être conscient de faire ces choix et d'anticiper (parfois correctement et parfois pas) leurs possibles conséquences,
• de pouvoir (parfois) tirer les leçons des choix conscients que nous avons faits,
• définition à laquelle il me semble souhaitable d'ajouter l'aspect émotionnel accompagnant ces choix conscients.

L'hypothèse selon laquelle notre comportement est très fortement lié à la matière-énergie (connue à ce jour) dont notre corps est constitué, c'est une complète évidence. Si on veut appeler ça une absence de libre arbitre, ça a au moins le mérite d'une définition claire (la notion d'absence supposée de libre arbitre n'est pas toujours clairement définie).

Toutefois, cette constatation évidente ne nous empêche pas de faire appel (parfois, pas toujours d'ailleurs) à notre jugement avant de faire des choix (à nos yeux) importants.

Un point important dans les décisions que nous prenons (du moins celles que nous estimons importantes) est, par contre :

• de parvenir à discerner les motivations nous conduisant à faire un choix d'action plutôt qu'un autre
• et, quand on fait cette démarche de prise de recul, de décider si, en définitive, l'action envisagée :
  • est bien la bonne (selon nos critères et objectifs conscients)
  • ou nous est au contraire dictée par telle ou telle motivation ou émotion qu'avec le recul nous estimons nous pousser à agir dans une direction que (selon nos propres critères) nous estimerions contraire à nos propres objectifs conscients.

Selon cette approche, accroître notre libre arbitre est possible si nous parvenons (quand cela présente un intérêt) :

• à identifier parmi nos choix d'action ceux ayant (selon nos propres critères) une certaine importance,
• à identifier les émotions ou motivations nous poussant agir dans une direction donnée,
• à ne pas laisser d'éventuelles motivations ou émotions, cachées à nos propres yeux, nous décider à agir dans un sens que (selon nos propres critères) nous estimerions contraire à nos propres objectifs.

[Dany]

On ne parle de choix que dans la mesure où on prend le parti d'ignorer (par méconnaissance ou parce que ce n'est pas le sujet) les déterminants sous-jacents qui s'exprimeront.

"Prendre le parti", c'est déjà un choix...

On va jouer à un jeu : puisque maintenant tu connais les bases du parler déterministe non libre arbitriste, quand tu vois des formulations dans ce genre là, tu rajoutes mentalement "on est contraint de..." avant. Ici, ça donnerait "on est contraint de prendre parti...".
Ca t'évitera une foule de posts (toujours les mêmes de ta part) auquels il est inutile de répondre...

[Dany]

Le déterminisme, c'est à dire, opérationnellement, la prédictibilité, c'est l'hypothèse selon laquelle l'information maximale "recueillable" est suffisante pour fournir une prédiction exacte et complète du futur (du moins asymptotiquement avec le temps de recueil d'information). Selon nos connaissances actuelles, cette hypothèse considérée comme valide en fin du 19ème siècle, est fausse. Cela dit, je ne crois pas qu'il soit intéressant ou utile de lier l'hypothèse du déterminisme ou de son absence à notre libre arbitre.

C'est, à la manière de EB, une subtile manière de disqualifier le non libre arbitrisme en suggérant que la causalité macroscopique n'existerait pas.
Si tu vois un rocher qui te tombe sur la tête, tu es contraint de te bouger. Sinon, la causalité t'informe que tu vas être écrasé.
Il est faux de dire "je ne crois pas qu'il soit intéressant ou utile de lier l'hypothèse du déterminisme ou de son absence la causalité à notre libre arbitre".
Ce que tu fais, c'est un appel abusif au fait que le déterminisme typiquement dur de Laplace n'a plus l'importance qu'il avait au 19ième siècle... mais la causalité macroscopique, elle, est toujours bien là et elle nous détermine toujours.

De plus, nous sommes également contraints par des déterminants plus complexes, innés (grands, petits, malades de naissance ou pas, constitution physique, homme, femme,...) et acquis (psychologiques, géographiques, sociétaux,...). Ce serait trop facile s'il n'y avait que la simple causalité macroscopique de base qui nous détermine, bien qu'elle joue son rôle également.

Le libre arbitre,... on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire...

Tu présupposes dans ton argument en faveur du libre arbitre qu'on serait capable de faire des choix... ce qui reviendrait à prouver le libre arbitre par le libre arbitre. Tout le reste de ton post est basé là dessus.

[Etienne Beauman]

Si tu vois un rocher qui te tombe sur la tête, tu es contraint de te bouger.

Oui...

...dans la direction de ton choix !

C'est, à la manière de EB, une subtile manière de disqualifier le non libre arbitrisme en suggérant que la causalité macroscopique n'existerait pas.

T'es toujours dans l'interprétation, moi j'ai suggéré que c'était possible, mais je croie pas que ce soit dans ce fil ça me semble plus vieux, possible j'ai pas affirmé que c'était vrai.
Tu gagnerais beaucoup à répondre sur ce que disent tes interlocuteurs et non pas sur ce que tu penses qu'ils essaient de dire à mots cachés.

[jroche]

Le libre arbitre,... on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire...

Tu présupposes dans ton argument en faveur du libre arbitre qu'on serait capable de faire des choix... ce qui reviendrait à prouver le libre arbitre par le libre arbitre. Tout le reste de ton post est basé là dessus.

Tu aurais dû mettre "tu es contraint de présupposer...". Je sais, on tourne en rond, mais ce n'est pas de ma faute si tu n'arrives pas à être conséquent dans tes formulations...

[Dany]

Si tu vois un rocher qui te tombe sur la tête, tu es contraint de te bouger.

Oui...
...dans la direction de ton choix !

Et s'il y a un trou de 100m à ma gauche, à ton avis…
Et si j'ai eu la polio sur ma jambe droite… et si je dois sauver ma femme aussi… et si je suis socialiste, je ne sauterais jamais à droite…
Il n'y a aucun choix, du fait des innombrables strates de déterminants qui nous constituent. Ce serait trop facile s'il n'y avait que la simple causalité de base (que j'ai dit).

Tu gagnerais beaucoup à répondre sur ce que disent tes interlocuteurs et non pas sur ce que tu penses qu'ils essaient de dire à mots cachés.

Au contraire, je perdrais beaucoup. Cette discussion est idéologique et donc piégeuse, justement remplie sous entendus et de mots cachés...

[Dany]

Le libre arbitre,... on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire...

Tu présupposes dans ton argument en faveur du libre arbitre qu'on serait capable de faire des choix... ce qui reviendrait à prouver le libre arbitre par le libre arbitre. Tout le reste de ton post est basé là dessus.

Tu aurais dû mettre "tu es contraint de présupposer...". Je sais, on tourne en rond, mais ce n'est pas de ma faute si tu n'arrives pas à être conséquent dans tes formulations...

Mais, le petit sacripant (un petit sacripant déterminé, bien sûr), il est contingenté pour que ça ne lui plaise pas de jouer à mettre lui même le "contraint de"... il est forcé de passer son temps à écrire un post pour ça.

Je suis obligé de dire que je ne suis pas du tout déterminé à ne pas être conséquent, mon déterminisme me pousse à écrire que c'est simplement toi qui est contraint de voir là dedans de la non conséquence.
C'est juste que je suis bien obligé de penser que ce serait fastidieux de m'exprimer constamment en tant que non libre arbitriste (j'ai déjà été contraint de l'expliquer).
Je suis forcé de me demander si ce post va enfin constituer un déterminant suffisamment puissant pour changer ta programmation...
Qu'est ce que tu es déterminé à trouver à dire à tout ça ? Hein ?

[jroche]

Je suis obligé de dire que je ne suis pas du tout déterminé à ne pas être conséquent, mon déterminisme me pousse à écrire que c'est simplement toi qui est contraint de voir là dedans de la non conséquence.
C'est juste que je suis bien obligé de penser que ce serait fastidieux de m'exprimer constamment en tant que non libre arbitriste (j'ai déjà été contraint de l'expliquer).
Je suis forcé de me demander si ce post va enfin constituer un déterminant suffisamment puissant pour changer ta programmation...
Qu'est ce que tu es déterminé à trouver à dire à tout ça ? Hein ?

Bof, toujours la même chose, que c'est choisir (ne te déplaise), et inciter les autres à choisir, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Si tu étais juste un peu plus conséquent tu nierais aussi la conscience, certains y arrivent.

[nks]

Personne n'ayant parlé de liberté "absolue", je ne comprends décidément pas ce "relative".

Il faut entendre par "liberté absolue" l'idée selon laquelle l'homme serait en mesure de prendre une décision indépendamment de ses déterminants (comme par exemple bloquer un déterminant sans y être déterminé) : c'est ce qu'est censé être le libre arbitre.

C'est sur cette illusion que sont bâtis tous les mythes du développement personnel qui n'ont jamais rendu service à personne à l'exception de ceux qui vendent des livres. On ne deviendra jamais autre chose que ce que l'on est déjà.

Il y a liberté ou pas ? Je n'arrive plus à savoir ce que tu soutiens...

Je ne sais plus ce que tu entends par liberté, et je ne suis même pas sûr que cela soit si clair que ça dans ton esprit.

Toutes les actions relèvent nécessairement d'une causalité mais il reste tout à fait possible de se déconnecter causalement de certaines choses. Par exemple lorsque je démissionne, je n'ai plus de compte à rendre à mon patron (mais ça ne fait que laisser la place à d'autres déterminants).
Je n'entends rien d'autre par "liberté relative". Il ne faudrait surtout pas y voir la réintroduction d'un libre arbitre.

"Prendre le parti", c'est déjà un choix...

Absolument pas. Ou alors un "choix déterminé".

Et cette "émergence", de l'humain, elle aurait été causée par quoi ?

Le monde physique est une succession de phénomènes émergents. Les particules font émerger des atomes, qui font émerger des molécules, qui font émerger des cellules, etc etc

Ca n'explique rien.

Ce n'est pas l'avis du darwinisme et de tous les biologistes dont c'est la principale base de travail.

Bon s'il y a une "prétention", quelle qu'elle soit, c'est qu'il existe [le LA]...

Absolument pas.

Pour moi il suffit de comprendre ce qu'est une loi au sens le plus large : telles causes telles conséquences...

C'est à mon avis un gros problème conceptuel que de penser l'homme au dessus des lois de la nature, nature qui se résumeraient à quelques équations sympathiques faciles à comprendre. Car c'est à mon avis se prendre pour un dieu qui observerait cette nature de l'extérieur. Mais l'homme n'est pas cela, il est une partie intégrante de cette nature. Même lorsqu'il pense, ces manifestations mentales sont elles-mêmes des phénomènes appartenant à la nature.

Il ne faut pas se leurrer, il serait mathématiquement anormal que l'intellect humain soit un jour en mesure de comprendre la complexité d'un univers dont il n'est jamais qu'une infime partie.

[Dany]

Si tu étais juste un peu plus conséquent tu nierais aussi la conscience, certains y arrivent.

Tu radotes. Tu as écrit la même chose sur la page précédente, au post #1261 (c'était hier, déjà oublié ?). Et je t'ai répondu au post #1263 :

...Sauf que tu as l'air de t'accrocher encore à l'illusion de la conscience, ou je n'ai pas compris ? Il y a des gens qui arrivent (pardon, qui sont déterminés, etc.) à s'en libérer...

...Pour la conscience humaine, je suis en phase avec Libet : elle antidate ses interventions pour se donner à elle même l'illusion d'être aux commandes… c'est en réalité juste un cas particulier de l'inconscient, un inconscient qui est bien sûr déterminé.

Ce n'est évidemment pas une conscience comme la tienne, capable de "choisir" et d'avoir un "libre arbitre". En fait oui, je nie (avec Libet) ta conception de la conscience.
Sur ce, j'admets volontiers que les manips de types Libet plus élaborées doivent encore confirmer l'affaire…

[jroche]

Il faut entendre par "liberté absolue" l'idée selon laquelle l'homme serait en mesure de prendre une décision indépendamment de ses déterminants (comme par exemple bloquer un déterminant sans y être déterminé) : c'est ce qu'est censé être le libre arbitre.

Pour moi et pas que pour moi, encore une fois, le libre-arbitre est la faculté pour une conscience d'infléchir si peu que ce soit, et même si c'est le plus souvent une illusion, le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que les lois physiques. Je n'ai toujours pas compris ta position par rapport à cette conception du libre-arbitre, la seule pertinente à mon humble avis.

Edit :

Ce n'est évidemment pas une conscience comme la tienne, capable de "choisir" et d'avoir un "libre arbitre". En fait oui, je nie (avec Libet) ta conception de la conscience...

Je ne vois vraiment pas l'intérêt, que ce soit en termes d'adaptation évolutive ou de philosophie ou même de science, d'une conscience qui n'aurait jamais aucune influence par elle-même, qui ne serait qu'une courroie de transmission entre une cause et un effet.

Et j'assume mes radotages.

[Dany]

Je ne vois vraiment pas l'intérêt, que ce soit en termes d'adaptation évolutive ou de philosophie ou même de science, d'une conscience qui n'aurait jamais aucune influence par elle-même

Une telle conscience a bien sûr une influence par elle même : c'est un déterminant qui nous force à agir pour sauvegarder notre forte sensation d'individualité. Ce qui constitue un avantage pour la reproduction et pour la survie (la lutte pour la vie, motivée par la peur de la perte de notre identité, est un avantage évolutif).
C'est bien une influence, mais pas celle à laquelle tu t'attends…

Note bien, comme je le disais plus haut, que c'est un "avantage" tout relatif si on ne prend pas à temps la mesure du fait que ta conception de la conscience "libre" est en train de nous mener à notre perte par l'exacerbation de l'ego et l'individualisme à outrance qu'elle implique, ce qui constitue un frein à toute opération concertée et rationnelle (pour sauvegarder l'écosystème global, par exemple).
Quand les conditions changent (l'épuisement des ressources), un "avantage" évolutif peut aussi bien se révéler un handicap.

[ABC]

La causalité macroscopique, elle, est toujours bien là et elle nous détermine toujours.

Et vice versa. La moindre de nos décisions a un impact déterminant sur le cours des évènements macroscopiques, et ce, à une échelle qui nous dépasse très largement. C'est la conséquence de la dynamique d'évolution des phénomènes très fortement non linéaires (comme, notamment, l'évolution de notre société désormais mondiale).

Le libre arbitre, on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire.

Tu présupposes qu'on serait capable de faire des choix...

Disons plutôt que je choisis de privilégier une définition, réaliste et concrète, plutôt qu'une autre, idéaliste et fictive, de ce qu'on appelle choisir.

Si je choisis de définir le verbe choisir "vraiment" comme l'action de faire un choix qui ne dépendrait :

• ni de la matière dont je suis fait,
• ni de mon état de santé,
• ni de mon expérience vécue,
• ni de ma culture, des mes convictions, croyances et non croyances,
• ni des informations dont je dispose,
• ni de mon humeur du moment, etc, etc

bref de rien, alors ce choix là, effectivement, n'existe pas.

Cette définition d'une notion de "vrai" choix

• venant d'un moi dont je ne vois pas où il pourrait bien se situer (puisque raccordé à rien de ce qui fait ce que nous sommes)
• en interaction avec un univers dont les interactions ne participeraient pas à nos prises de décision,

n'a donc pas beaucoup d'intérêt selon moi puisque cette notion de "vrai" choix consiste à décider de privilégier une définition de la notion de "vrai" choix ne se rattachant à rien de réel. Pas surprenant, dans le cadre d'une telle définition, que choisir "vraiment" n'existe pas puisque la définition du verbe choisir (+ l'adverbe vraiment) a été choisie de façon appropriée pour que choisir "vraiment" ne soit pas possible.

Si je choisis, au contraire, de définir le verbe choisir "vraiment" comme l'action concrète, observable, de faire un choix conscient, alors je suis capable de faire des choix. Ces choix là jouent d'ailleurs un rôle essentiel dans l'évolution de notre société (et même désormais de "notre" planète) depuis des millénaires. Allons nous faire les bons dans la période cruciale actuelle ? Ma foi ! Difficile (impossible plus précisément) de le prédire.

[jroche]

Une telle conscience a bien sûr une influence par elle même : c'est un déterminant qui nous force à agir pour sauvegarder notre forte sensation d'individualité.

Si c'est un déterminant en soi, ça s'appelle libre-arbitre...

Ce qui constitue un avantage pour la reproduction et pour la survie (la lutte pour la vie, motivée par la peur de la perte de notre identité, est un avantage évolutif).
C'est bien une influence, mais pas celle à laquelle tu t'attends…

Où vois-tu que je m'attends à une influence particulière ?

Note bien, comme je le disais plus haut, que c'est un "avantage" tout relatif si on ne prend pas à temps la mesure du fait que ta conception de la conscience "libre" est en train de nous mener à notre perte par l'exacerbation de l'ego et l'individualisme à outrance qu'elle implique, ce qui constitue un frein à toute opération concertée et rationnelle (pour sauvegarder l'écosystème global, par exemple).
Quand les conditions changent (l'épuisement des ressources), un "avantage" évolutif peut aussi bien se révéler un handicap.

Au risque de tourner encore en rond, je ne vois toujours pas l'avantage par rapport à un automatisme qui s'adapterait automatiquement aux circonstances.

[nks]

Il faut entendre par "liberté absolue" l'idée selon laquelle l'homme serait en mesure de prendre une décision indépendamment de ses déterminants (comme par exemple bloquer un déterminant sans y être déterminé) : c'est ce qu'est censé être le libre arbitre.

Pour moi et pas que pour moi, encore une fois, le libre-arbitre est la faculté pour une conscience d'infléchir si peu que ce soit, et même si c'est le plus souvent une illusion, le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que les lois physiques. Je n'ai toujours pas compris ta position par rapport à cette conception du libre-arbitre, la seule pertinente à mon humble avis.

Mon avis c'est que tu as tout faux en prétendant que ta conscience agirait en dehors des lois physiques. De quel droit postules-tu cela?
Je ne vois absolument aucune raison de penser que la conscience serait autre chose qu'une simple manifestation de l'activité du corps (comme l'image d'un ordinateur serait une manifestation de l'activité de ses circuits/composants).

Tu (ton corps, ta conscience,...) reste gouverné par les lois physiques que tu le veuilles ou non. Tu n'es pas un dieu transcendant hors de la nature.

[nks]

Une telle conscience a bien sûr une influence par elle même : c'est un déterminant qui nous force à agir pour sauvegarder notre forte sensation d'individualité.

Si c'est un déterminant en soi, ça s'appelle libre-arbitre...

Faut-il en conclure que le libre arbitre consiste principalement à sauvegarder notre forte sensation d'individualité?

Illustrations du libre arbitre : Balkany, Fillon.....

[jroche]

Mon avis c'est que tu as tout faux en prétendant que ta conscience agirait en dehors des lois physiques.

Pas en-dehors, juste un tout petit à côté. Sinon je ne vois pas comment l'expliquer...

De quel droit postules-tu cela?

De quel droit prétendrais-tu me l'interdire ?

Je ne vois absolument aucune raison de penser que la conscience serait autre chose qu'une simple manifestation de l'activité du corps (comme l'image d'un ordinateur serait une manifestation de l'activité de ses circuits/composants).

Est-ce qu'un ordinateur est sujet aux qualia (émotions, sensations, etc.) ?

Tu (ton corps, ta conscience,...) reste gouverné par les lois physiques que tu le veuilles ou non. Tu n'es pas un dieu transcendant hors de la nature.

Si c'est absolu, à 100%, alors en effet il n'y a aucun libre-arbitre... et pas non plus de bien, mal, valeur, et cetera.

[ABC]

Tu (ton corps, ta conscience,...) reste gouverné par les lois physiques que tu le veuilles ou non. Tu n'es pas un dieu transcendant hors de la nature.

Tout à fait.

Bien noter, toutefois, ce point important : les lois de la nature et les propriétés que nous prêtons aux objets et systèmes observés sont "gouvernées" par notre interaction avec ce que nous observons. Ce que nous a appris la science du début du 20ème siècle (par opposition à la vision que nous avait proposée la science à la fin du 19ème siècle), c'est que nous ne sommes pas des observateurs passifs d'une réalité qui aurait des propriété indépendantes de notre interaction avec elle.

Nous sommes des observacteurs de la nature et de ses lois.

Les propriétés et lois que nous attribuons à la nature ne caractérisent pas intrinsèquement la nature mais notre interaction avec elle. Observer, ce n'est pas recueillir passivement une information préexistante à l'observation (comme a pu nous amener à le croire pendant un temps notre science de la fin du 19ème siècle). Nous participons à la création de l'information recueillie (un spin 1/2 en état initial de spin vertical n'a pas de spin horizontal avant que ce spin horizontal ne soit observé par interaction avec un appareil de mesure approprié à cette observation).

[nks]

Pas en-dehors, juste un tout petit à côté.

Est-ce qu'un ordinateur est sujet aux qualia (émotions, sensations, etc.) ?

C'est simplement une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, je n'ai en aucun cas dit que la conscience était UN ordinateur.

Si c'est absolu, à 100%, alors en effet il n'y a aucun libre-arbitre... et pas non plus de bien, mal, valeur, et cetera.

Bien évidemment.
Dans l'absolu ces concepts ne sont que des imaginations. Mais ils sont cependant utiles pour permettre une construction sociale (ce n'est pas parcequ'ils sont mensongers qu'ils n'ont pas effets, de conséquences). Une société appellera "bien" ce que sa majorité aimera et "mal" ce que sa majorité détestera. Ce sont des notions totalement fluctuantes selon les époques et les civilisations, mais qui permettent la cohérence de ces dernières.

[jroche]

Si c'est absolu, à 100%, alors en effet il n'y a aucun libre-arbitre... et pas non plus de bien, mal, valeur, et cetera.

Bien évidemment.
Dans l'absolu ces concepts ne sont que des imaginations. Mais ils sont cependant utiles pour permettre une construction sociale (ce n'est pas parce qu'ils sont mensongers qu'ils n'ont pas effets, de conséquences).

Est-ce que le plaisir ou son contraire, par exemple, sont aussi des imaginations ? Ca ne me parait en tout cas pas plus facile à "prouver"...

[carlito]

Dany a écrit : ↑14 mars 2020, 08:05
Si tu vois un rocher qui te tombe sur la tête, tu es contraint de te bouger.
Oui...

...dans la direction de ton choix !

Super EB!
qui maîtrise ses instincts et se permet de "choisir" de quel côté il va esquiver un rocher qui lui tombe sur la tête...

Faisons un peu le bilan du fil (en toute objectivité bien sur ),

Alors d'un côté,
les principaux arguments des croyants:
-L’interprétation d'une observation:
on observe que les individus "ont l'air" d'agir/choisir librement. (observation extrêmement limitée car observer de l’extérieur)
-Une nécessité sociale. (idéologie)
-L’indétermination (jamais démontré au niveau macro) qui "pourrait laisser à penser" que tout n'est pas déterminé (sans pour autant prouver LA).
-C'est une liberté relative.

Et de l'autre,
les principaux arguments des incroyants:
-Le principe de causalité sur lequel s'appuie les lois physiques et qui, jusqu'à preuve du contraire, s'applique au niveau macro (à notre niveau hein!) exclu toutes possibilités d'un quelconque LA.(considérer comme idéologique par les croyants mais repose quand même sur du "solide")
-les expériences type Libet qui vont dans le sens d'un non LA. (expériences (protocole/conclusion) remisent en cause mais qui ont le méritent d’exister)
-Les contraintes et conditionnements de l'inné/acquis sont trop puissants pour avoir une véritable liberté de choix/action. (croyant et incroyant sont plus ou moins ok là-dessus)

On voit bien que les arguments des croyants ne s'appuie sur rien de bien concret à part une observation à minima et leur subjectivité "philosophico-idéologique",aucun appel à la science (en dehors de l'indétermination).
Les incroyants s'appuie sur des choses plus concrètes (principe de causalité, expérience type Libet, inné/acquis) qui selon moi ont plus de poids.

Hey les croyants!
C'est à vous de prouver/démontrer l’existence de votre bazar, hein!
Lorsque je vous lis,
Je ne vois aucune différence entre vous et un croyant qui essaierait de nous faire gober sa croyance...
Étonnant pour des personnes faisant l'apologie du scepticisme scientifique.

[spin-up]

Le déterminisme, c'est à dire, opérationnellement, la prédictibilité, c'est l'hypothèse selon laquelle l'information maximale "recueillable" est suffisante pour fournir une prédiction exacte et complète du futur (du moins asymptotiquement avec le temps de recueil d'information). Selon nos connaissances actuelles, cette hypothèse considérée comme valide en fin du 19ème siècle, est fausse. Cela dit, je ne crois pas qu'il soit intéressant ou utile de lier l'hypothèse du déterminisme ou de son absence à notre libre arbitre.

Je ne défends rien de plus que ca (que ce n'est ni intéressant ni utile).

Le libre arbitre, indépendamment du déterminisme ou de son absence, on peut quotidiennement constater son rôle dans les choix que nous décidons de faire (parfois en toute conscience, parfois seulement après les avoir faits, parfois pas du tout). C'est la possibilité :

• (parfois, pas toujours) de réfléchir avant d'agir,
• de faire le choix d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• d'être conscient de faire ces choix et d'anticiper (parfois correctement et parfois pas) leurs possibles conséquences,
• de pouvoir (parfois) tirer les leçons des choix conscients que nous avons faits,
• définition à laquelle il me semble souhaitable d'ajouter l'aspect émotionnel accompagnant ces choix conscients.

Oui c'est a peu près comme ca que je l'ai défini précédemment.
C'est la capacité de projection, d'evaluation, de décision et de controle emotionnel.