Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jroche]

Je parle toujours en terme de causalité, c'est à mon avis la seule chose à laquelle on peut encore raisonnablement s'accrocher (tout ce qui sortirait de la causalité sortirait en même temps de toute possibilité de logique).

Alors en effet tu ne peux (que ce soit déterminisme ou choix) que faire l'impasse sur tout ce qui peut être libre-arbitre. Pour qu'il y ait libre-arbitre il faut que quelque chose sorte radicalement, et en même temps de manière très faible, de la causalité. Mais si tu pousses cette logique jusqu'au bout tu n'as plus qu'à balancer aussi la conscience, le bien, le mal... et je vois bien que tu ne le fais pas puisque tu t'exprimes en moralisateur.

Les sarcasmes de Frédéric II sur d'Holbach (tous deux incroyants notoires) n'ont décidément pas vieilli, neurosciences ou pas.

[nks]

Et on ne vit pas notre époque de la même façon.

Non, et ce n'est le cas de personne

Je n'ai jamais connu de personne assez naïve pour confondre ça avec une garantie d'accéder à ses désirs (et je fais partie des personnes les plus naïves que j'ai connu...).

Ne compte pas m'avoir en jouant la carte du grand modeste!

Ce que les gens réclament, ce n'est pas le mérite mais la juste rétribution de leurs efforts (et ne pas se faire rouler). Ils n'ont pas besoin qu'on leur adresse des compliments à la con ou des médailles en chocolat.

Je ne parlais pas exactement de ça mais plutôt de la pensée omniprésente qui rappelle constamment aux gens qu'ils sont entièrement responsables de leur sort :
- la culpabilisation permanente : "si tu es gros c'est que tu ne fais pas assez d'efforts, si la planète va mal c'est parceque tu consommes pas les bons produits, si tu fumes encore c'est que tu n'as pas assez de volonté, ..."
- l'american dream : pour pas être un(e) naze, il faut réussir professionnellement, être en couple, avoir des enfants, une jolie voiture, cuisiner comme si tu tenais un restaurant, une maison qui en jette, ....
- le lynchage populaire : lorsque tout le monde s'acharne à l'unisson sur un réalisateur coupable de harcèlement, pense-t-on un seul instant celui-ci comme entièrement déterminé??? J'en doute fortement.....

Est-ce que quelqu'un a dit que la liberté pouvait interrompre un tremblement de terre ?

Non, mais plus d'un ont pensé et même dit que la liberté n'empêche pas un timide maladif de devenir un homme extraverti.

Houlà, je m'éloigne du sujet. On en était où. Ha oui, tu dis que la liberté est rassurante, je te demande si vraiment tu le ressent comme ça et... tu ne m'as pas répondu sur ce point. Tu fais ce qu'on devrait tous ne jamais faire : tu parles pour les autres et pas pour toi. Ce qui attire automatiquement deux critiques, celle que je ne sais toujours pas ce que toi tu pense.....

Mon avis c'est que la liberté n'existe pas (il y a pour moi un déterminisme ou indéterminisme nécessaire) MAIS que cela ne change pas grand chose à notre existence. Car nous sommes fondamentalement enchevêtrés dans la causalité : nous restons contraints de devoir prendre des décisions et de vivre ces prises de décisions de la même façon qu'on le faisait avant. Il n'y a pas à mon avis de "puisque c'est comme ça, alors telle décision n'a pas d'importance". Cette attitude ne serait valable que dans un cadre fataliste (où toutes les actions conduisent au même résultat). Mais dans un cadre déterministe, chaque action a des effets différents et nous ne pouvons connaitre l'avenir : nous sommes "condamnés" à continuer de prendre ce qui nous semble les meilleures décisions possibles. Nous ne sommes pas des dieux, nous ne vivons pas en dehors de la causalité qui nous anime.

et celle que ce que tu dis que pensent les autres a des chances d'être faux.

En effet. Mais je constate toutefois que l'acharnement de certains à défendre la liberté est étrangement similaire à mon acharnement à en faire autant à l'époque où le libre arbitre m'apparaissait comme une évidence indiscutable.

c'est intéressant car tu considère le problème au passé ou au futur et pas au présent. Alors que je pensais surtout au présent. Dans une situation donné, si je suis convaincu de l'absence totale d'alternative, c'est très très reposant et rassurant quelque soit l'avenir qui s'avance et quoi que j'ai vécu ou fait pour arriver à cet instant. Je peux être totalement démobilisé et tranquille. Je suis enfin inutile. Tout va continuer sur des rails. Le confort total. Le pied.

Comme je te l'ai dit cela n'a à mon avis de sens que dans une vision fataliste (toutes les actions conduisent au même résultat), qui n'est pas la mienne
L'humain est fondamentalement incapable de connaitre l'avenir. Déterminé ou pas, il doit vivre en faisant toujours en sorte de s'orienter vers le meilleur avenir possible.

Moi, on me dit que c'est seulement ridicule. D'autre interprètent ça politiquement (on est tous manipulés) etc.

C'est pas un peu prétentieux que d'envisager de comprendre quoi que ce soit d'un point de vue universel ?
Ou même seulement indépendamment de son ressenti subjectif... tu semble croire à la possibilité pour l'homme d'être libre vis-à-vis de lui-même.
ça ne fait pas partie des libertés auxquelles je crois.
C'est un comble ! c'est moi qui crois au libre-arbitre et toi le déterministe je te rappelle !

Attention, je n'ai pas dit que l'homme avait accès à cette connaissance-là, je pense au contraire qu'elle lui est par principe inaccessible.
L'homme étant une partie de la nature, il me parait totalement impensable qu'il soit en mesure de vraiment la comprendre (cela reviendrait à postuler qu'un "tout" peut être contenu dans une infime partie...).
Mais il peut quand même avoir une idée de son propre statut dans cette nature. Etre conscient que celle-ci se déploie manifestement selon des lois nécessaires et qu'il constitue lui-même une infime portion de ce déploiement.

[nks]

Je parle toujours en terme de causalité, c'est à mon avis la seule chose à laquelle on peut encore raisonnablement s'accrocher (tout ce qui sortirait de la causalité sortirait en même temps de toute possibilité de logique).

Alors en effet tu ne peux (que ce soit déterminisme ou choix) que faire l'impasse sur tout ce qui peut être libre-arbitre. Pour qu'il y ait libre-arbitre il faut que quelque chose sorte radicalement, et en même temps de manière très faible, de la causalité.

On est bien d'accord : dans une étude scientifique (qui est l'étude des liens de causalité entre les événements), le libre arbitre n'a aucune place. Et on est même contraint, de fait, de requalifier ce concept de pseudo-science. Mais auras-tu le courage d'assumer une telle définition sur un forum sceptique?

Mais si tu pousses cette logique jusqu'au bout tu n'as plus qu'à balancer aussi la conscience, le bien, le mal... et je vois bien que tu ne le fais pas puisque tu t'exprimes en moralisateur.

Je suis tout ce que tu veux mais certainement pas un moralisateur (je ne crois pas un seul instant que le "bien" et le "mal" aient un quelconque sens, si ce n'est dans un ressenti purement subjectif).

[jroche]

Non, mais plus d'un ont pensé et même dit que la liberté n'empêche pas un timide maladif de devenir un homme extraverti.

Pas le sujet, mais l'extraversion et l'introversion n'ont pas de rapport avec la timidité, qui peut se trouver ou pas des deux côtés.

Et au fait, pour revenir au sujet, les notions d'introversion et extraversion ont été théorisées par Jung (qui se considérait lui-même comme introverti et n'était vraiment pas timide quoi qu'on en pense par ailleurs), qui a aussi beaucoup théorisé l'à-coté de la causalité.

Houlà ! Que n'ai-je pas dit ??

Edit :

On est bien d'accord : dans une étude scientifique (qui est l'étude des liens de causalité entre les événements), le libre arbitre n'a aucune place. Et on est même contraint, de fait, de requalifier ce concept de pseudo-science. Mais auras-tu le courage d'assumer une telle définition sur un forum sceptique?

Tout dépend de ce que tu appelles "pseudo-science". Si tu considères qu'en-dehors des causalités étudiées par la science il n'y a pas de salut, alors je persiste à dire que tu n'es pas totalement conséquent ni cohérent. Je ne peux pas t'y contraindre...

[unptitgab]

https://www.youtube.com/watch?v=ezdtQIrO8oI, vidéo de Liguisticae sur la notion de mérite et l'illusion du libre arbitre.

[jean7]

Je ne parlais pas exactement de ça mais plutôt de la pensée omniprésente qui rappelle constamment aux gens qu'ils sont entièrement responsables de leur sort :
- la culpabilisation permanente : "si tu es gros c'est que tu ne fais pas assez d'efforts, si la planète va mal c'est parceque tu consommes pas les bons produits, si tu fumes encore c'est que tu n'as pas assez de volonté, ..."
- l'american dream : pour pas être un(e) naze, il faut réussir professionnellement, être en couple, avoir des enfants, une jolie voiture, cuisiner comme si tu tenais un restaurant, une maison qui en jette, ....
- le lynchage populaire : lorsque tout le monde s'acharne à l'unisson sur un réalisateur coupable de harcèlement, pense-t-on un seul instant celui-ci comme entièrement déterminé??? J'en doute fortement.....

En disant tout ça, est-ce que tu peux imaginer qu'une vision exclusivement déterministe n'empêcherait pas ces attitudes ? (il y aurait des petits ajustements de vocabulaire, pas plus).
Par contre...

Est-ce que quelqu'un a dit que la liberté pouvait interrompre un tremblement de terre ?

Non, mais plus d'un ont pensé et même dit que la liberté n'empêche pas un timide maladif de devenir un homme extraverti.

??????
Je ne comprend même pas le titre !

Houlà, je m'éloigne du sujet. On en était où. Ha oui, tu dis que la liberté est rassurante, je te demande si vraiment tu le ressent comme ça et... tu ne m'as pas répondu sur ce point. Tu fais ce qu'on devrait tous ne jamais faire : tu parles pour les autres et pas pour toi. Ce qui attire automatiquement deux critiques, celle que je ne sais toujours pas ce que toi tu pense.....

Mon avis c'est que la liberté n'existe pas (il y a pour moi un déterminisme ou indéterminisme nécessaire) MAIS que cela ne change pas grand chose à notre existence. Car nous sommes fondamentalement enchevêtrés dans la causalité : nous restons contraints de devoir prendre des décisions et de vivre ces prises de décisions de la même façon qu'on le faisait avant. Il n'y a pas à mon avis de "puisque c'est comme ça, alors telle décision n'a pas d'importance". Cette attitude ne serait valable que dans un cadre fataliste (où toutes les actions conduisent au même résultat). Mais dans un cadre déterministe, chaque action a des effets différents et nous ne pouvons connaitre l'avenir : nous sommes "condamnés" à continuer de prendre ce qui nous semble les meilleures décisions possibles. Nous ne sommes pas des dieux, nous ne vivons pas en dehors de la causalité qui nous anime.

Ça, tu avais déjà été clair là-dessus. Mais tu ne m'as toujours pas répondu sur la question de la "liberté rassurante".
Comment ressentirais-tu la liberté (en faisant l'hypothèse de sa réalité) ou bien simplement comment la ressentais-tu avant de classer ce concept dans les oubliettes ?

En effet. Mais je constate toutefois que l'acharnement de certains à défendre la liberté est étrangement similaire à mon acharnement à en faire autant à l'époque où le libre arbitre m'apparaissait comme une évidence indiscutable.

Et ressemble aussi à ton acharnement actuel, ce qui me fait plutôt supposer sans trop de risque il me semble que tu es du genre acharné. Rien d'autre.
Ha si, une remarque que j'ai toujours envie de faire quand je lit "l'acharnement de certains à défendre ". Il n'est que le reflet de l'acharnement de certains à attaquer. Que ce soit pour ceci ou cela si tu met deux acharnés...

Comme je te l'ai dit cela n'a à mon avis de sens que dans une vision fataliste (toutes les actions conduisent au même résultat), qui n'est pas la mienne
L'humain est fondamentalement incapable de connaitre l'avenir. Déterminé ou pas, il doit vivre en faisant toujours en sorte de s'orienter vers le meilleur avenir possible.

Je dois dire que la subtilité entre fatalisme et nécéssitarisme est franchement très fine pour moi... il me semble qu'aucun des deux n'implique de connaitre l'avenir. Mais ce que tu dis semble pour moi impliquer en truc que je ne sais pas concevoir : le devoir sans le pouvoir. Il me semble que ta position nécessite le libre arbitre.
(ou alors elle est infernalement masochiste puisqu'on a aucun choix tout en ayant des objectifs...)

[jean7]

C'est pas un peu prétentieux que d'envisager de comprendre quoi que ce soit d'un point de vue universel ?
Ou même seulement indépendamment de son ressenti subjectif... tu semble croire à la possibilité pour l'homme d'être libre vis-à-vis de lui-même.

C'est ce que font la sociologie, l'anthropologie, la zététique et les neurosciences chercher les déterminants, biais cognitifs, fonctionnements neurologiques qui sont les traits communs à l'espèce humaine, la variabilité des individus venant de leurs différences biochimiques et physiques ainsi que de leurs expériences propres. Le commun est moins difficile à appréhender que l'individuel.

Vu comme ça...ok, compris.
Disons que cette façon de le dire ("point de vue universel") rend bien compte de la difficulté de la tâche.
Mais puisqu'il y a des sommets, autant tenter de les gravir.

[nks]

..... ont été théorisées par Jung (qui se considérait lui-même comme introverti et n'était vraiment pas timide quoi qu'on en pense par ailleurs), qui a aussi beaucoup théorisé l'à-coté de la causalité.
Houlà ! Que n'ai-je pas dit ??

Ahahahahah je rêve ou tu brandis maintenant Jung (le penseur des délires de synchronicités) comme un argument d'autorité???!!!
Tu n'as pas l'air de réaliser à quel point toutes ses théories fumeuses sont violemment réfutées par la méthode sceptique.

Tout dépend de ce que tu appelles "pseudo-science". Si tu considères qu'en-dehors des causalités étudiées par la science il n'y a pas de salut, alors je persiste à dire que tu n'es pas totalement conséquent ni cohérent. Je ne peux pas t'y contraindre...

Je ne vois pas bien où tu veux en venir et à mon avis toi non plus. Je n'ai aucune raison de donner le moindre crédit à toute théorie qui se prétend en dehors des causalités observables. Si elle est véritablement "en dehors de la causalité", alors elle ne devrait avoir absolument aucun effet dans notre monde.
Hors tu prétends la contraire. Pour toi le libre arbitre a des effets dans notre monde mais en restant en dehors des causalités observables.

J'apprécie à leur juste valeur tes leçons sur la cohérence....

[nks]

En disant tout ça, est-ce que tu peux imaginer qu'une vision exclusivement déterministe n'empêcherait pas ces attitudes ? (il y aurait des petits ajustements de vocabulaire, pas plus).
Par contre...

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Est-ce que quelqu'un a dit que la liberté pouvait interrompre un tremblement de terre ?

Non, mais plus d'un ont pensé et même dit que la liberté n'empêche pas un timide maladif de devenir un homme extraverti.

??????
Je ne comprend même pas le titre !

La liberté défendue par certains ne suppose pas que l'homme ait le pouvoir de modifier la trajectoire des planètes, elle suppose juste qu'il ait le pouvoir de faire lui-même exactement ce qu'il veut. Hors ce n'est pas le cas, nous avons tous des désirs (arrêter de fumer,...) que nous n'arrivons pas à satisfaire.

Ça, tu avais déjà été clair là-dessus. Mais tu ne m'as toujours pas répondu sur la question de la "liberté rassurante".
Comment ressentirais-tu la liberté (en faisant l'hypothèse de sa réalité) ou bien simplement comment la ressentais-tu avant de classer ce concept dans les oubliettes ?

C'est pour moi le sentiment que tout est possible, c'est plutôt un sentiment de plénitude.

Et ressemble aussi à ton acharnement actuel, ce qui me fait plutôt supposer sans trop de risque il me semble que tu es du genre acharné. Rien d'autre.

Pour ma défense, je n'ai fait que prendre une discussion en cours, il n'y a pas eu besoin de moi pour remplir plusieurs dizaine de pages!
Et franchement là je m'amuse, je sais pertinemment que le principe même du forum stimule l'orgueil des gens et les pousse à se radicaliser dans leur position, quand bien même il s'apercevraient que celle-ci est une impasse.

Je suis parfaitement conscient que personne ici ne changera d'avis. Mais je sais aussi que certains, sceptiques qu'ils sont, finiront par reconnaitre un jour que ce qui fonde leur opinion actuelle n'est pas rationnel, et qu'il sont bien incapables de justifier celle-ci, sinon par quelques sophismes que je me plais à leur montrer du doigt et dont ils connaissent bien les limites.

Pour être honnête je suis assez surpris que le libre arbitre ait ici autant de succès. Parce que dans le milieu scientifique, tous ceux qui ont un tant soit peu étudié la question ne se font plus trop d'illusion sur l'absurdité de ce concept (je ne parle pas de ceux qui ont travaillé à chercher à le démontrer par tous les moyens, dont je me demande bien comment ils vivent leur biais de confirmation).

Ha si, une remarque que j'ai toujours envie de faire quand je lit "l'acharnement de certains à défendre ". Il n'est que le reflet de l'acharnement de certains à attaquer.

Je l'assume totalement!

Je dois dire que la subtilité entre fatalisme et nécéssitarisme est franchement très fine pour moi...

Le fatalisme nie l'importance de toute action vis-à-vis d'un avenir déjà écrit. Nous ne connaissons pas l'avenir mais quoi que l'on fasse il sera le même.
Le nécessitarisme revendique le lien de causalité entre chaque action et l'avenir. Nous ne connaissons pas l'avenir et il sera d'autant meilleur que nos actions actuelles vont dans ce sens.

Mais ce que tu dis semble pour moi impliquer en truc que je ne sais pas concevoir : le devoir sans le pouvoir. Il me semble que ta position nécessite le libre arbitre.
(ou alors elle est infernalement masochiste puisqu'on a aucun choix tout en ayant des objectifs...)

Non, ma position ne nécessite pas de libre arbitre, elle nécessite "d'être déterminé à...".
Ma position (c'est à dire ma façon de voir le monde) est déjà une détermination. Une détermination qui me fait agir sans posséder nécessairement de libre arbitre.

[jroche]

Ahahahahah je rêve ou tu brandis maintenant Jung (le penseur des délires de synchronicités) comme un argument d'autorité???!!!
Tu n'as pas l'air de réaliser à quel point toutes ses théories fumeuses sont violemment réfutées par la méthode sceptique.

Je ne sais pas très bien ce que tu appelles "méthode sceptique". Pour moi, en me référant au bon vieux Pyrrhon, ça veut dire que quand on ne sait pas on reconnait qu'on ne sait pas, on suspend son jugement. Cela dit, s'agissant de Jung, j'ai eu assez d'occasions personnelle de me rendre compte que ça peut servir (enfin, je ne dis pas qu'il n'y a pas un tri à faire, mais au moins il donne des pistes). Après, voir ma signature...

Je ne vois pas bien où tu veux en venir et à mon avis toi non plus. Je n'ai aucune raison de donner le moindre crédit à toute théorie qui se prétend en dehors des causalités observables. Si elle est véritablement "en dehors de la causalité", alors elle ne devrait avoir absolument aucun effet dans notre monde.
Hors tu prétends la contraire. Pour toi le libre arbitre a des effets dans notre monde mais en restant en dehors des causalités observables.

Pas en dehors, en plus (encore une piège sémantique), parce que encore une fois il ne peut pas y avoir de libre-arbitre sans causalités observables.

Après, si tu t'accroches à l'idée que la conscience est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière (au sens large, y compris énergies, champs, et cetera), je ne peux pas t'en détourner. Pour moi c'est aussi simpliste et gratuit que l'inverse, tout découlerait d'une conscience d'ordre supérieure (le point de vue monothéiste). On ne peut réduire ni l'esprit à la matière, ni la matière à l'esprit, et on ne sait pas comment ça se fait. Dès lors, comme une ignorance n'est pas pratique pour monter des doctrines de pouvoir, on bricole à partir de l'un ou de l'autre.

[nks]

Je ne sais pas très bien ce que tu appelles "méthode sceptique". Pour moi, en me référant au bon vieux Pyrrhon, ça veut dire que quand on ne sait pas on reconnait qu'on ne sait pas, on suspend son jugement.

Renseigne-toi sur la notion d'"hypothèse la moins couteuse", c'est assez intéressant.

Cela dit, s'agissant de Jung, j'ai eu assez d'occasions personnelle de me rendre compte que ça peut servir (enfin, je ne dis pas qu'il n'y a pas un tri à faire, mais au moins il donne des pistes).

Le fameux "témoignage personnel"....

parce que encore une fois il ne peut pas y avoir de libre-arbitre sans causalités observables.

Il ne peut surtout pas y avoir de libre arbitre observable, et c'est plus ça qui me parait génant.

Pour moi c'est aussi simpliste et gratuit que l'inverse, tout découlerait d'une conscience d'ordre supérieure (le point de vue monothéiste). On ne peut réduire ni l'esprit à la matière, ni la matière à l'esprit, et on ne sait pas comment ça se fait. Dès lors, comme une ignorance n'est pas pratique pour monter des doctrines de pouvoir, on bricole à partir de l'un ou de l'autre.

Renseigne-toi sur la notion d'"hypothèse la moins couteuse", c'est assez intéressant.

[unptitgab]

Après, si tu t'accroches à l'idée que la conscience est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière (au sens large, y compris énergies, champs, et cetera),

Il serait plus juste de dire que la vie est un état de la matière, ce n'est pas un produit les connaissances ont emmergées depuis Platon. L'état de la matière vivante c'est la capacité d'un ensemble moléculaire de se dupliquer/reproduire. J'ai un fort doute sur le fait que Nks s'accroche à l'idée que tu exposés, n'étant pas lui je peux me tromper et dans ce cas je lui ferais la même réponse faire de la vie une entité est absurde.

[jroche]

Renseigne-toi sur la notion d'"hypothèse la moins couteuse", c'est assez intéressant.

C'est un bon outil mais pas infaillible. Il est facile de citer des cas où ça a induit en erreur.

Cela posé, tout dépend de comment on évalue le prix. Si ça conduit à nier le libre-arbitre tout en insistant pour que les autres en fassent autant donc en leur supposant un libre-arbitre, je trouve que c'est cher payé.

[jroche]

Il serait plus juste de dire que la vie est un état de la matière, ce n'est pas un produit les connaissances ont emmergées depuis Platon. L'état de la matière vivante c'est la capacité d'un ensemble moléculaire de se dupliquer/reproduire. J'ai un fort doute sur le fait que Nks s'accroche à l'idée que tu exposés, n'étant pas lui je peux me tromper et dans ce cas je lui ferais la même réponse faire de la vie une entité est absurde.

Peu importe, on peut formuler en court-circuitant la vie, l'esprit ou la conscience serait un sous-produit infime et accidentel de la matière.

[unptitgab]

Cela posé, tout dépend de comment on évalue le prix. Si ça conduit à nier le libre-arbitre tout en insistant pour que les autres en fassent autant donc en leur supposant un libre-arbitre, je trouve que c'est cher payé.

Non quand tu exposés un argumentaire tu ne supposés pas obligatoirement un libre-arbitre, juste une introduction de nouveaux déterminants pour l'interlocuteur, ce qui peut ou pas cela dépendra de la force des déterminants précédents le faire changer d'avis, le libre-arbitre est inutile dans ce cas et c'est aussi pour cela que le déterminisme n'est pas du fatalisme, ce qui au vu de tes différents écrits n'est pas clair pour toi.

[unptitgab]

Peu importe, on peut formuler en court-circuitant la vie, l'esprit ou la conscience serait un sous-produit infime et accidentel de la matière.

Pas peu importe, parce que là aussi faire de l'esprit (je sais pas trop ce que tu mets là dedans) ou de la conscience des produits est une affirmation que rien ne soutient. Que tu dises que la parole est un produit qui permet de transmettre une partie de l'activité neuronale et que cette activité tu l' appels pensée oui, mais peux tu réellement dire que cette pensée est un produit.

[jroche]

Non quand tu exposés un argumentaire tu ne supposés pas obligatoirement un libre-arbitre, juste une introduction de nouveaux déterminants pour l'interlocuteur, ce qui peut ou pas cela dépendra de la force des déterminants précédents le faire changer d'avis, le libre-arbitre est inutile dans ce cas et c'est aussi pour cela que le déterminisme n'est pas du fatalisme, ce qui au vu de tes différents écrits n'est pas clair pour toi.

J'avoue, ce n'est toujours pas clair pour moi, ce distinguo entre déterminisme et fatalisme, et ce n'est pas faute d'avoir lu les explications.

[jroche]

Que tu dises que la parole est un produit qui permet de transmettre une partie de l'activité neuronale et que cette activité tu l' appels pensée oui, mais peux tu réellement dire que cette pensée est un produit.

Entendons-nous bien (enfin, j'en demande peut-être beaucoup... ), je ne fais que résumer là ce que je comprends d'une position comme la tienne. A savoir que si l'esprit, la conscience, ou peu importe le terme, n'apparait que quand certaines conditions matérielles pointues sont réunies, c'est que c'en est un produit, ou alors quoi ?

[nks]

Renseigne-toi sur la notion d'"hypothèse la moins couteuse", c'est assez intéressant.

C'est un bon outil mais pas infaillible.

C'est une méthode de tri qui n'a pas la prétention de donner LA vérité, mais bien de donner l'hypothèse la plus vraisemblable au vu de l'état des connaissances.

Il est facile de citer des cas où ça a induit en erreur.

Non justement, c'est la seule méthode qui si on l'applique continuellement s'auto-corrige en permanence d'après les nouveaux éléments connus. On n'accepte la possibilité d'une nouvelle hypothèse que si elle est en mesure d'expliquer un phénomène inexplicable autrement (matière noire,...). Mais ton libre arbitre, lui, n'explique absolument aucun phénomène.

Cela posé, tout dépend de comment on évalue le prix. Si ça conduit à.....

Hop hop hop pas si vite! Les "prix" c'est les hypothèses inutiles qu'on rajoute, pas les conséquences désagréables qu'on voudrait éviter!

nier le libre-arbitre tout en insistant pour que les autres en fassent autant donc en leur supposant un libre-arbitre, je trouve que c'est cher payé.

Je ne suppose pas du tout que tu aies un libre arbitre, je suppose juste que tu es déterminé à le croire. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Et rassure-toi, je ne pense pas un seul instant te faire changer d'avis avec cette discussion : elle ne fera que te radicaliser dans ton opinion, fut-elle totalement à côté de la plaque. L'être humain (et je m’inclus dedans) est bien trop déterminé à sauver son honneur et ses croyances pour que ce type de discussion puisse avoir un jour la moindre utilité.

Moi ce qui m'intéresse ici, c'est de montrer en quoi le libre arbitre (sujet que j'ai quand même un peu étudié...) est en 2020 une croyance irrationnelle. Mais je ne me fait aucun faux espoir sur le fait que ceux attachés à cette croyance, tout "sceptiques" qu'ils sont, seront prêts à tout pour la sauver. Jusqu'à plonger dans les subterfuges qu'ils dénoncent en temps normal... Et autant te dire que, vu de l'extérieur, l'avalanche de sophismes qui m'est servie ici-même est assez délicieuse...

[jroche]

Hop hop hop pas si vite! Les "prix" c'est les hypothèses inutiles qu'on rajoute, pas les conséquences désagréables qu'on voudrait éviter!

En l'occurrence il ne s'agit pas de conséquences désagréables mais d'incompatibilité totale.

Je ne suppose pas du tout que tu aies un libre arbitre, je suppose juste que tu es déterminé à le croire. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Je me demande ce que ce pourrait être d'autre si tu me supposais un libre-arbitre... et là aussi, pour moi, économie des hypothèses...

Et rassure-toi, je ne pense pas un seul instant te faire changer d'avis avec cette discussion : elle ne fera que te radicaliser dans ton opinion, fut-elle totalement à côté de la plaque. L'être humain (et je m’inclus dedans) est bien trop déterminé à sauver son honneur et ses croyances pour que ce type de discussion puisse avoir un jour la moindre utilité.

Une croyance totalement déterminée est-elle encore une croyance ?

Moi ce qui m'intéresse ici, c'est de montrer en quoi le libre arbitre (sujet que j'ai quand même un peu étudié...) est en 2020 une croyance irrationnelle. Mais je ne me fait aucun faux espoir sur le fait que ceux attachés à cette croyance, tout "sceptiques" qu'ils sont, seront prêts à tout pour la sauver. Jusqu'à plonger dans les subterfuges qu'ils dénoncent en temps normal... Et autant te dire que, vu de l'extérieur, l'avalanche de sophismes qui m'est servie ici-même est assez délicieuse...

Ben oui, et ça n'arrive pas qu'aux autres...

[nks]

l'occurrence il ne s'agit pas de conséquences désagréables mais d'incompatibilité totale.

Je ne vois pas laquelle. Un monde régit par la causalité est un monde où toutes les actions ont des causes. Les organismes vivants, quand bien même ils seraient conscients, y agissent toujours en suivant leurs déterminations. Où est la soit disant incompatibilité?????

je me demande ce que ce pourrait être d'autre si tu me supposais un libre-arbitre... et là aussi, pour moi, économie des hypothèses...

La seule différence serait que tu produirais des actions sans cause, ou plutôt des actions dont la seule origine serait une âme dont je n'ai toujours pas compris comment elle interférerait dans le déploiement des lois physiques. A vouloir trop défendre une mauvaise intuition, tu crées bien plus de problèmes que tu n'apportes de réponse. Et ce n'est pas à mon avis en te perdant dans une telle direction que tu feras des économies d'hypothèses.

Une croyance totalement déterminée est-elle encore une croyance ?

Je ne vois absolument pas ce qui te permet de dire constamment qu'une croyance déterminée n'en serait pas une.
"Déterminé" ça veut juste dire qu'un phénomène a toujours une cause, ça ne change en rien la nature dudit phénomène.

[jroche]

La seule différence serait que tu produirais des actions sans cause, ou plutôt des actions dont la seule origine serait une âme dont je n'ai toujours pas compris comment elle interférerait dans le déploiement des lois physiques.

Mais moi non plus. Est-il nécessaire de le comprendre ? Autrement, je ne vois toujours pas comment on peut postuler des choses comme bien, mal, valeur, et ce qui en découle, ni comment on pourrait s'en passer...

[tecnic]

"Déterminé" ça veut juste dire qu'un phénomène a toujours une cause, ça ne change en rien la nature dudit phénomène.

Ce qui est en contradiction avec les phénomènes "aléatoires" cités par un autre défenseur du déterminisme .....Faudrait accorder vos violons.

[nks]

La seule différence serait que tu produirais des actions sans cause, ou plutôt des actions dont la seule origine serait une âme dont je n'ai toujours pas compris comment elle interférerait dans le déploiement des lois physiques.

Mais moi non plus. Est-il nécessaire de le comprendre ? Autrement, je ne vois toujours pas comment on peut postuler des choses comme bien, mal, valeur, et ce qui en découle, ni comment on pourrait s'en passer...

Ben c'est très simple, ce sont des notions qui n'ont de sens qu'à l'échelle individuelle, et c'est uniquement à ce titre-là qu'elles nous sont utiles.
Si je suis diabétique le sucre n’est pas bon pour mon organisme, je dois veiller à l'éviter. Ça n'aura en rien une valeur universelle, mais est-ce au final si important que cela...???

[jroche]

Si je suis diabétique le sucre n’est pas bon pour mon organisme, je dois veiller à l'éviter.

"Je dois"... ça aussi, sans libre-arbitre ?