Dany a écrit : 21 mars 2020, 16:51Pas du tout. Comme tous les compatibilistes, tu es influencé par les mots et l'orgueil humain.
Influencé par les mots? C'est moi qui t'ai fait ce reproche il y a plusieurs mois, te disant que tu ne transperces pas la forme et les mots! Tu uses donc probablement, consciemment ou non, d'une tactique de projection.
Et pour l'orgueil et la croyance, c'est ton espèce de « dada » qui veut toujours ramener tout ça à l'influence judéo-chrétienne et à la peur ou l'orgueil dont seraient affublés
tous tes opposants. Comme s'il n'y avait pas de distinction à faire au cas par cas. Et comme si toi, tu étais immunisé contre tout ça.
Étant donné que toi comme moi ne sommes pas en mesure de prouver/réfuter quelle serait la part d'orgueil et de croyance de nos opposants, laisse donc tomber ces attaques qui ne servent à rien et qui de toute façon peuvent être fait pour plusieurs autres sujets.
Dany a écrit : 21 mars 2020, 16:51Un staphylocoque doré "choisi" de se protéger par sa thermonucléase ou bien par sa coagulase ou les deux ensembles suivant le type de tissus à infecter qu'il rencontre.
C'est marrant, car pour tous les autres sujets abordés sur ce forum, nous allons reprocher à certains leurs réflexions simplistes et l'absence de distinction entre des trucs simples et complexes lors de comparaison. Mais là, il faudrait n'en faire aucune entre un staphylocoque qui ne fait que réagir face à quelques alternatives simples
VS un être bcp plus évolué et complexe, dont la « soupe » complexe par laquelle transitent de multiples alternatives possibles fait naître en lui parfois des incompatibilités entre plusieurs besoins et intérêts ainsi que des problèmes de conscience (
loin d'être illusoire!, certain se suicident à cause de ça!) confrontée à ses valeurs, principes et croyance. Valeurs, principes et croyances qui ne résultent et ne se manifestent que dans des cerveaux produisant un phénomène que l'on nomme « conscience » et qu'on observe en action au quotidien, même en consultation en cabinet.
C'est marrant, car les seuls quelques arguments que les individus qui prêchent l'absence de volonté et de choix rabâchent sans cesse, ce sont les résultats de choix hyper simple ne demandant pas de réflexion, comme les expériences de Libet et/ou des comparaisons foireuses avec des bactéries qui n'ont que quelques alternatives et un seul et unique objectif (
qui plus est, sans posséder la capacité de réfléchir à ces questions).
Et avec si peu, faudrait préférer l'hypothèse que la conscience n'est qu'illusion et que le choix n'existe pas. Pour tout autre sujet, tu ne procéderais pas comme ça! Et après, tu crois que ce sont tes opposants qui croient!
Mais je comprends parfaitement pourquoi!
Car comme je l’ai déjà mentionné, hors de ce forum, je suis (
par nécessité) dans le camp opposé, c’est à dire dans ta position (
je fais le rabat-joie et dis aux autres qu'ils sont bcp moins libres qu'ils ne le pensent)! Pourquoi? Parce que la majorité des gens qui ne s’intéressent pas à ces questions et ne connaissent les informations que nous connaissons (
psychologie sociale, Neuro-science, Libet, etc., etc.) croient ne pas être influencés et préfèrent penser qu’ils choisissent que sur la base de leur volonté. Je l’observe moi aussi autour de moi et, qui plus est, de par un certain talent à anticiper ce que certains feront et choisiront, je vois bien que plusieurs ne font que réagir bêtement et/ou fonctionnent par
pattern, etc. Pour certains types d’individus (
une grande majorité des gens), la réflexion ne sert que de justification à postériorité (
oui, suis d'accord). Ils ne se servent de leur intellect que pour rationaliser et justifier après coup leurs actions. Et c’est probablement et précisément parce que tu l’observes aussi que tu en es arrivé à accepter que la conscience est illusoire et que nous ne possédons pas la capacité de choisir quoi que ce soit.
Je comprends! Mais c’est faire l’impasse sur tous les contre-exemples et mettre tous les sujets et situations dans le même et unique panier et ça, c’est un piège, comme pour tout autre sujet!
Toutes les expériences de psychologie sociale démontrent que c’est une majorité de sujet et dans la majorité des cas (
que les individus réagissent comme ceci ou cela, face à tel stimulus/contexte), mais ça n’a rien de total et d’absolu. C'est tjrs, genre 63% des sujets ou 72% ou 82%, mais jamais 100% et jamais dans tous les cas. Idem pour les mentalistes qui illusionnent et les hypnotiseurs (
ils sélectionnent les sujets appropriés).
Faut donc considérer que tous n’ont probablement pas la même volonté, ni le même degré de conscience, ni les mêmes capacités à ne pas réagir comme la situation « l’ordonne » (« "déterministiquement" ») pour la majorité. C'est comme pour tout, personne n'a les mêmes
skill, certains se démarquent et il y a une élite, des hors norme et des phénomènes!
Et pour ce qui est des expériences de Libet et consorts, j'ai déjà expliqué dans un autre thread pourquoi la latence observée n'est pas un paramètre pertinent pour conclure quoi que ce soit. Si ce n'est parce que rien ne se produit hors du cours du temps. Il y a toujours et forcément une latence entre une action/réaction, entre une prise de conscience, le traitement de l'info, la sélection de la réaction et son exécution. C'est encore une implication logique que personne ne peut nier!
Bref, il y a mille et un aspects qui sont loin d'être clairs et résolus. La différence entre toi et moi, c'est que moi je ne fais que partager des implications logiques conceptuelles que personne ne remet en cause depuis quelques années ici. On me rétorque, comme thewild, que «
oui, ok, mais ça repousse plus loin blabla-bla » ou on mentionne Libet et/ou le comportement des amibes et bactéries, comme toi etc., mais on ne démontre jamais que les implications strictement logiques de mes pavés sont invalides, intrinsèquement.
Moi, je ne fais que dans le raisonnement logique en manipulant des concepts (
et je m’amuse!). Toi, par contre, tu es bcp plus dans une dynamique de croyance (
àmha), parce que tu n’as rien d’autre que Libet et des comparaisons foireuses qui ne sont pas du tout du même ordre et, pourtant, tu t’exprimes avec plein d’assurance comme si nous étions à deux doigt de prouver tes prétentions et/ou comme si tes « méditations orientales » t’avaient révélé la vérité.
Moi quand je suis affirmatif, c’est uniquement concernant la validité des implications logiques de mes raisonnements conceptuels. Je ne peux pas affirmer, dans les faits concrets, quel degré de liberté effective nous avons réellement, ou pas. Même thewild est bcp moins affirmatif et catégorique que toi, il ne fait que partager ses doutes. Et moi je ne fais que partager des implication logique de raisonnements, concepts et notions qui me font conclure qu’
anyway, conceptuellement parlant, il ne peut y avoir d’autre liberté que relative. Ce n'est pas du même ordre que tes affirmations et ton assurance qui concluent que tout est illusoire! Bah, tu va me dire que tu attends confirmation (
pour être sceptiquement « politically correct »), mais en même temps, tu dis que tu ne doutes pas qu’il y aura confirmation, même si tard (
plus que tôt). Autrement dit, t'es pas mal convaincu d'avance! C'est pas très loin de la croyance au final Réalise-le!
Enfin, ce que je dis, peut-être ce que tu comprends vicieusement ainsi, c'est qu'il ne peut y avoir de libre-arbitre (a priori, dans l'absolu, logiquement) que s'il y a un minimum de conscience des conséquences possibles de ce qu'on décide ou croit décider. Donc s'il y a un déterminisme global et des contraintes globales.
Et tes pas le seul. Ceci-dit, ton déterminant, fort aussi, de prise de recul et de détachement sur les choses pourrait l'affaiblir