Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[nks]

Pourquoi "pas de libre arbitre dans l'absolu" ? C'est une théorie moniste du libre arbitre. C'est tout.

Il n'y a que dans les modèles type A qu'il y a un véritable libre arbitre. Dans les autres théories il n'y a que des mécanismes où tout se déroule suivant une nécessité : il est impossible de changer le cours des événements indépendamment des GES.

GE détermine l'activité inconsciente et consciente. Je ne comprends pas pourquoi GE ne détermine que l'activité inconsciente dans le schéma,

Oui mais celle-ci échange en permanence avec la partie consciente. Ou plutôt, la partie consciente n'est qu'une particularité locale du cerveau inconscient.

et semble suivre Libet à 100% en ce sens que la conscience n'aurait aucune influence sur le comportement. Ce n'est pas explicite mais ça semble être ça.

Elle n'aurait pas d'influence au moment de la décision, mais elle influencerait l'activité future du cerveau.

Dans la théorie à deux étages le comportement est le fruit de l'ensemble de l'activité cérébrale, il n'est pas nécessaire de distinguer l'activité consciente et inconsciente.

Dans le schéma C non plus si tu regardes bien, les deux sont connectées dans les deux sens : elles constituent un seul et même ensemble.
La dissociation conscient/inconscient n'a été introduite ici que dans la mesure où elle permet d'indiquer dans le schéma A comment se ferait l'intervention du libre arbitre dans l'interprétation dualiste.

Donc il faudrait un cercle qui entoure l'activité neuronale globale et duqel sort le comportement. Il faudrait aussi que les flèches entre activité consciente et inconsciente soient en traits pleins tous les deux.

Ce qui donnerait donc, au final, un mécanisme parfaitement identique.......

On constate dans nos propres processus mentaux une faculté à penser et choisir librement.

Et une faculté d'être inconscients de leurs propres déterminations.

Dire que c'est aux libre-arbitristes de prouver qu'il existe une chose telle que le libre-arbitre, c'est un peu comme de dire qu'il faut prouver la conscience.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas confondre un phénomène que l'on expérimente et un concept que l'on invente de toute pièce par commodité descriptive.

Bien-sûr. Rien ne sert d'affirmer péremptoirement qu'une chose existe ou n'existe pas si on n'en a pas la preuve, autant réserver son jugement et considérer toutes les options rationnellement.

Rationnellement, on se doit d'écarter tous les concepts qui n'expliquent absolument rien. Et le libre arbitre en fait pour l'instant partie.

Il y a un phénomène (la prise consciente de décisions) qu'on appelle le libre arbitre, c'est factuel.

Ce n'est pas du tout la définition du libre arbitre. Mais en changeant cette définition, on peut effectivement finir par démontrer que le "libre arbitre existe". A part que c'est juste autre chose que l'on aura démontré.

WIKIPEDIA :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Tu dis que ce phénomène est purement déterministe, et que la faculté de choix n'est donc qu'une illusion. Mais dans ce cas c'est toi qui affirme et c'est donc toi qui doit prouver.

Non, je dis que je n'ai aucune raison de penser le contraire.
Ne me demande pas de te démontrer qu'une illusion n'existe pas, c'est parfaitement impossible et tu le sais très bien (-> retournement de la charge de la preuve).

On peut simplement dire qu'il est réel ou au contraire qu'il est d'une nature autre que celle qui nous apparait a priori (donc que c'est une illusion), mais pour affirmer l'un comme l'autre il faut des arguments solides.

Non il n'y a besoin d'aucun argument pour rejeter un concept indémontrable. Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

[Dash]

Je trouve ça d'une naïveté effarante. On ne sait pas trop quels sont les déterminants donc c'est le "libre arbitre", affaire réglée, circulez y a rien à voir! [...] Non, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent qu'une décision aurait d'autres origines que les gênes et l'influence de l'environnement. Là tu nous demandes de prouver qu'une chose fictive n'existe pas, ce qui n'est rien d'autre qu'une imposture intellectuelle.

Tu ne comprends pas parce que tu a du mal à lire ce qui est écrit sans l’interpréter à ta sauce! Il ne s’agit pas de dire que c’est le « LA » (au sens dualiste) ou n’importe quoi d’autre (ai-je utilisé le terme LA?), il s’agit du fait que l’on constate tous — concrètement — que nous ne sommes pas contraints de choisir ce que nous ne voulons pas choisir!

Tu observes le contraire, toi?

Alors, pourquoi supposer et croire le contraire?



Sur quoi te bases-tu pour préférer croire quelque chose que non seulement tu n’observes même pas, mais que personne, ni même la science, ne peut prouver?

Moi j’observe que si je veux lever le bras, à l’instant, ben je peux! Et toi aussi. Pourquoi supposes-tu que ce n’est pas toi, mais autre chose qui t'a contraint de lever ton bras?

Moi j’observe (et tous les autres le peuvent aussi) que si je saute, je retombe. Si tu me dis que c’est une illusion et qu’en réalité je ne retombe pas, la charge de la preuve est dans ton camp. C’est exactement la même chose avec mon bras : je suis libre de le lever ou pas quand ça me chante (en situation normale).

À toi de me prouver que je suis contraint et pas libre de le lever ou non quand j'en ai envie ou non.

La charge de la preuve est bel et bien dans ton camp!

[Dany]

Il y a un phénomène (la prise consciente de décisions) qu'on appelle le libre arbitre, c'est factuel.

..."c'est factuel" ?!?
Il n'y a aucun phénomène qu'on appelle la libre arbitre... c'est une simple illusion et c'est plutôt facile de s'en apercevoir quand on s'en donne un petit peu la peine.
Ton impression subjective n'est que le résultat d'un conditionnement. Et c'est un conditionnement qui s'auto entretient par le langage courant et le discours intérieur. Il te suffit de te déconditionner rien qu'un petit peu pour déjà t'apercevoir qu'il n'y a rien de "factuel" là dedans…


Dans la même veine :

il s’agit du fait que l’on constate tous — concrètement — que nous ne sommes pas contraints de choisir ce que nous ne voulons pas choisir!
Tu observes le contraire, toi?

Bien sûr que si, que j'observe le contraire. Tu penses vraiment que ton impression subjective est universelle ?

Moi j’observe (et tous les autres le peuvent aussi) que si je saute, je retombe. Si tu me dis que c’est une illusion et qu’en réalité je ne retombe pas

Mais ma parole, tu écris absolument n'importe quoi !...
On le sait bien que si tu sautes, tu retombes... c'est de la causalité et donc du déterminisme.
Allez, on va dire que tu très mal choisi ton exemple. Réfléchi un petit peu, stpl...

[Dash]

J'avoue ne pas trop bien comprendre à quoi peut bien servir le libre arbitre tel que tu le conçois. C'est un concept flou dont on est totalement incapable de fixer un début ou une fin. Car les "objectifs personnels", cela ne veut absolument rien dire : en creusant un peu, on tombera tôt ou tard sur une influence apportée à un moment donnée par l'environnement.

Parce que comme d’autres, tu ne saisis pas que c’est forcément relatif à un sujet singulier et son référentiel!

Si j’ai envie de lever mon bras et que rien ne m’empêche de le lever, le système que je suis dans son référentiel est libre de le lever. Décrire toute la chaîne, du big-bang jusqu’à aujourd’hui, où je lève mon bras, est non pertinent puisque c’est fait en tant qu’observateur hors référentiel où tout peut alors être considéré comme cause et/ou effet à la fois, dépendamment où l’on décide arbitrairement de débuter/terminer dans une chaîne causale.

Et comme je l’ai expliqué maintes fois : un choix qui ne serait tributaire de rien, même pour un dieu tout puissant, ce ne serait plus un choix! Par définition, choisir requiert des critères de sélection! Tu ne peux pas nier cette implication logique! Du coup, faire des critères qui motivent un être, ce qui le contraint (en détaillant d’où proviennent ces motivations jusqu’au big-bang), est une erreur conceptuelle puisque la contrainte n’a de sens, dans la réalité concrète du référentiel de l’être que nous sommes, que lorsqu’on est empêché de choisir selon NOS critères qui NOUS importent!

Si je me place dans ton cadre de compréhension, je pourrais formuler en te disant que pour qu’une contrainte soit effective concrètement pour un être, ça nécessite qu’une contrainte extérieure à sa singularité le contraigne de ne pas pouvoir choisir selon les « contraintes » (déterminants) qui détermine ses critères de sélections.

Les notions de choix, de liberté et de contrainte ne peuvent se manifester autrement dans la réalité concrète d’un être vivant. C’est impérativement relatif à un référentiel!

[jeunehomme]

je pense pas que ça nous rendra plus heureux comme dit avant. mais visiblement ça nous fait aussi débattre pendant très longtemps sans en voir le bout

[Dash]

il s’agit du fait que l’on constate tous — concrètement — que nous ne sommes pas contraints de choisir ce que nous ne voulons pas choisir!
Tu observes le contraire, toi?

Bien sûr que si, que j'observe le contraire. Tu penses vraiment que ton impression subjective est universelle ?

Non, tu ne l'observes pas! Tu effectues des réflexions (c'est correct, j'en fait moi aussi, mais), c'est différent! Sinon prouve-le!

Moi j’observe (et tous les autres le peuvent aussi) que si je saute, je retombe. Si tu me dis que c’est une illusion et qu’en réalité je ne retombe pas

Mais ma parole, tu écris absolument n'importe quoi !...
On le sait bien que si tu sautes, tu retombes... c'est de la causalité et donc du déterminisme....

Un autre qui ne lit pas correctement! T’as pas compris! Si l'on me dit que le saut n’est pas un saut et qu’en réalité mon corps ne retombe pas, faudrait qu’on me le prouve parce qu’avec tous mes sens, j’observerais que je saute et que je retombe sur le sol. Ça servait d'analogie pour dire que ça prend plus que des paroles et des réflexions pour prouver que le saut et la retombé ne sont que des illusion, advenant que quelqu'un le prétende.

[nks]

Moi j’observe que si je veux lever le bras, à l’instant, ben je peux! Et toi aussi. Pourquoi supposes-tu que ce n’est pas toi, mais autre chose qui t'a contraint de lever ton bras?

À toi de me prouver que je suis contraint et pas libre de le lever ou non quand j'en ai envie ou non.

Pour moi, tu es juste parfaitement inconscient (ou tu fais mine de l'être) des causes qui font que tu as à un moment donné envie de lever ton bras.

Pensons à ceux qui se battent pour acheter le dernier I-phone : certes ils ont bien "envie par eux-même" de ce nouveau gadget, mais agissent-ils "librement"? Certainement pas, ils ignorent simplement les causes (publicité, pression sociale,...) qui les amenent à agir ainsi.

[thewild]

Il n'y a que dans les modèles type A qu'il y a un véritable libre arbitre. Dans les autres théories il n'y a que des mécanismes où tout se déroule suivant une nécessité : il est impossible de changer le cours des événements indépendamment des GES.

C'est restreindre a priori le libre arbitre au dualisme. C'est très arbitraire. Le "S" de GES suffit pourtant pour changer le cours des événements dans la théorie "double étage".

Ou plutôt, la partie consciente n'est qu'une particularité locale du cerveau inconscient.

Je ne vois pas sur quoi se fonde cette hypothèse. Si c'est un postulat on peut facilement le rejeter sans autre forme de procès.
Je ne trouve pas de fondement rationnel à cette affirmation dans le papier cité.

et semble suivre Libet à 100% en ce sens que la conscience n'aurait aucune influence sur le comportement. Ce n'est pas explicite mais ça semble être ça.

Elle n'aurait pas d'influence au moment de la décision, mais elle influencerait l'activité future du cerveau.

Ca me va bien comme ça. Pourquoi pas après tout.

Donc il faudrait un cercle qui entoure l'activité neuronale globale et duqel sort le comportement. Il faudrait aussi que les flèches entre activité consciente et inconsciente soient en traits pleins tous les deux.

Ce qui donnerait donc, au final, un mécanisme parfaitement identique.......

Identique à quoi ?
Ce smileys qui laissent à croire que tu méprises les arguments qui te sont opposés sont-ils vraiment nécessaire ? A part tenter vainement de provoquer l'irritation de tes interlocuteurs comme cherche à le faire Dany assez régulièrement, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de pratique. On discute entre personnes civilisées, et si je me trouvais en face de toi je suis à peu près certain qu'il ne te viendrait jamais à l'idée de me rigoler au nez, on peut dire qu'on fait pareil sur le forum, OK ?

On constate dans nos propres processus mentaux une faculté à penser et choisir librement.

Et une faculté d'être inconscients de leurs propres déterminations.

Oui, indéniablement.

Dire que c'est aux libre-arbitristes de prouver qu'il existe une chose telle que le libre-arbitre, c'est un peu comme de dire qu'il faut prouver la conscience.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas confondre un phénomène que l'on expérimente et un concept que l'on invente de toute pièce par commodité descriptive.

On invente un terme pour décrire un phénomène qui est peut-être illusoire, mais le phénomène on ne l'invente pas. Au pire il ne correspond à rien de réel, mais il reste au minimum l'illusion qui est produite. Elle est bien réelle, et elle est produite par quelque chose de réel aussi.

Il y a un phénomène (la prise consciente de décisions) qu'on appelle le libre arbitre, c'est factuel.

Ce n'est pas du tout la définition du libre arbitre. Mais en changeant cette définition, on peut effectivement finir par démontrer que le "libre arbitre existe". A part que c'est juste autre chose que l'on aura démontré.

OK, je peux sans problème ajouter la partie "sans déterminants". Comme tu le faisais remarquer on n'a pas conscience de prendre ces décisions de façon totalement déterminée, et pire on a conscience de les prendre de façon auto-déterminée.
Donc
Reste à prouver que ces prises de décisions conscientes auto-déterminées sont des illusions, ce qui n'est pas encore chose faite à mon sens.

Ne me demande pas de te démontrer qu'une illusion n'existe pas, c'est parfaitement impossible et tu le sais très bien (-> retournement de la charge de la preuve).

Ce n'est pas ce que je demande. Une illusion existe quelque part, à savoir dans l'esprit de celui qui la perçoit. C'est très réel. C'est assez simple de montrer qu'il s'agit d'une illusion en démontrant simplement que la réalité du phénomène perçu est différent de l'interprétation qui en est faite par le sujet de l'expérience.
Pour qu'il y ait une illusion, il faut que la réalité du phénomène diffère de la perception qu'on en fait. Mais il reste un phénomène, et il reste une perception.

Il n'y a aucun phénomène qu'on appelle la libre arbitre... c'est une simple illusion et c'est plutôt facile de s'en apercevoir quand on s'en donne un petit peu la peine.
Ton impression subjective n'est que le résultat d'un conditionnement. Et c'est un conditionnement qui s'auto entretient par le langage courant et le discours intérieur. Il te suffit de te déconditionner rien qu'un petit peu pour déjà t'apercevoir qu'il n'y a rien de "factuel" là dedans…

Ce qui pourrait être le résultat d'un conditionnement c'est mon interprétation de cette expérience. L'expérience, elle est là. Il y a des faits.
Tu devrais apporter un peu plus que des affirmations péremptoires pour nous convaincre que nous sommes conditionnés, et surtout que cette expérience est le fruit d'un conditionnement.
En l'état, je me contenterai de te dire "prout", et c'est un argument à la hauteur des tiens.

[Dany]

Bien sûr que si, que j'observe le contraire. Tu penses vraiment que ton impression subjective est universelle ?

Non, tu ne l'observes pas! Tu effectues des réflexions (c'est correct, j'en fait moi aussi, mais), c'est différent! Sinon prouve-le!

L'autre qui fait son EB...
Mais si. J'observe autant subjectivement mon déterminisme que tu observes subjectivement ton libre arbitre.
Ca commence effectivement par des réflexions... et puis de réflexions en réflexions, ça devient une impression subjective... exactement comme ton impression subjective de libre arbitre.
Donc : prouve le !

[ABC]

Il n'y a aucun phénomène qu'on appelle la libre arbitre... c'est une simple illusion

Disons plutôt que tu préfères donner au libre arbitre une définition qui permet de le classer dans la catégorie illusion. On ne pas dire que c'est juste ou faux, ce n'est, en fait, pas décidable. Sa valeur de vérité repose sur un choix que tu as décidé de faire.

[Dash]

Mais si. J'observe autant subjectivement mon déterminisme que tu observes subjectivement ton libre arbitre.

Hô non, je n'observe pas que ma capacité à choisir, j'observe aussi le déterminisme!!!!... ...parce que moi, contrairement à toi, j'applique ce que J'ai réalisé dans mes « expérimentations »...

Malgré tes prétentions « "tétralemmesque" », ce que tu ne saisis pas, c’est que la « liberté/contrainte » a besoin d’un socle, d’une base, tout comme n’importe quel autre opposé, afin de pouvoir se distinguer et se manifester. Et qu’il faut impérativement relier les concepts et notions avec la réalité qui est effective pour un sujet singulier donné.

Ce qui délimite et détermine l’entité singulière que nous sommes, c’est-à-dire NOS critères qui NOUS importent quand nous choisissons (de faire/choisir) un truc, ils ont beau être déterminé par le Big-Bang/Yahvé/Allah/La Matrice/le hasard, ils n’en forment pas moins le socle à partir, et seulement à partir duquel peut commencer à se manifesté leur absence! (Capitch mon expert Madhyamaka?) D’où seulement peuvent alors naître simultanément la possibilité de les manifester ou la contrainte de ne pouvoir les manifester, parce que relative à un « point de départ » qui est : ce qui nous détermine!

Et ça, quand on le saisit, ça englobe les deux visions!

Misère Dany, tu devrais pourtant saisir que la liberté n’est ni existante ni non-existante, ni à la fois existante et non-existante, ni différente à la fois de l’existence et de la non-existence. Tout comme le déterminisme n’est ni existant ni non-existant, ni à la fois existant et non-existant, ni différend à la fois de l’existence et de la non-existence.

[Dany]

En l'état, je me contenterai de te dire "prout", et c'est un argument à la hauteur des tiens.

Mais j'accepte parfaitement ton "prout"

Et je n'ai d'ailleurs jamais demandé de preuve de libre arbitre. Bon, avec Dash, c'est pour plaisanter (bien que je ne plaisante jamais qu'à moitié : l'impression subjective de non libre arbitre, je l'ai bel et bien...).
C'est aussi pour renvoyer à l'envoyeur et essayer de faire comprendre que le "prouve le !" à la EB n'a aucun sens dans une discussion de croyance contre croyance… puisque le libre arbitre est bien une croyance basée sur une impression subjective et que de l'autre côté les manips types Libet n'ont pas encore tranché sur la nécessité ou non de revoir la définition de la conscience.

Reste à prouver que ces prises de décisions conscientes auto-déterminées sont des illusions, ce qui n'est pas encore chose faite à mon sens.

Effectivement. Pas encore...

Une illusion existe quelque part, à savoir dans l'esprit de celui qui la perçoit. C'est très réel.

Ca ressemble fort à essayer de dire que c'est une illusion, d'accord… mais c'est quand même vrai !

C'est assez simple de montrer qu'il s'agit d'une illusion en démontrant simplement que la réalité du phénomène perçu est différent de l'interprétation qui en est faite par le sujet de l'expérience.

Mais le problème, c'est que dans le libre arbitre, il n'y a aucune "réalité du phénomène", puisqu'il n'y a aucun phénomène : le libre arbitre est une construction dialectique, rhétorique, langagière...

Il te suffit de te déconditionner rien qu'un petit peu pour déjà t'apercevoir qu'il n'y a rien de "factuel" là dedans…

Ce qui pourrait être le résultat d'un conditionnement c'est mon interprétation de cette expérience. L'expérience, elle est là. Il y a des faits.

On ne peut pas l'exprimer ainsi. L'expérience n'est pas là, il n'y a aucune expérience...
Quand tu dis "'l'interprétation de cette expérience", tu présuppose erronément qu'il y a une expérience réelle et que tu peux l'interpréter. Mais tu n'interprètes même pas puisqu'il n'y a rien à interpréter... tu as juste une impression subjective de quelque chose qui n'existe pas.

[nks]

J'avoue ne pas trop bien comprendre à quoi peut bien servir le libre arbitre tel que tu le conçois. C'est un concept flou dont on est totalement incapable de fixer un début ou une fin. Car les "objectifs personnels", cela ne veut absolument rien dire : en creusant un peu, on tombera tôt ou tard sur une influence apportée à un moment donnée par l'environnement.

Parce que comme d’autres, tu ne saisis pas que c’est forcément relatif à un sujet singulier et son référentiel!

Si j’ai envie de lever mon bras et que rien ne m’empêche de le lever, le système que je suis dans son référentiel est libre de le lever. Décrire toute la chaîne, du big-bang jusqu’à aujourd’hui, où je lève mon bras, est non pertinent puisque c’est fait en tant qu’observateur hors référentiel où tout peut alors être considéré comme cause et/ou effet à la fois, dépendamment où l’on décide arbitrairement de débuter/terminer dans une chaîne causale.

Détrompe-toi, je comprends très bien ton interprétation compatibiliste du LA, mais elle n'est pour moi ni pertinente ni utile (si ce n'est pour mettre un semblant de sens derrière un mot).

Déjà ton histoire de référentiel est toujours nécessairement fluctuante et insaisissable. "Ce que nous sommes", c'est toujours une résultante de déterminants (gènes, influences environnement) qui se modifient à chaque instant. Lorsque tu prétends user de ton libre arbitre, tu ne fais rien d'autre que dire que tu es conscient d'un déterminant et inconscient de tous les autres.

Ensuite, quand bien même on trouverait une quelconque pertinence à cette redéfinition, elle ne nous est en rien utile. Parce que dans ta grille de lecture, tu considères qu'un adepte d'une secte, endoctriné par des années de baratinage, qui ferait "de son gré" n'importe quoi pour son gourou ne ferait là qu'agir selon son libre arbitre (de son référentiel, il "agit librement"). Une telle conception du libre arbitre n'est d'absolument aucune utilité, pas même au niveau pénal.

[Dany]

Il n'y a aucun phénomène qu'on appelle la libre arbitre... c'est une simple illusion

Disons plutôt que tu préfères donner au libre arbitre une définition qui permet de le classer dans la catégorie illusion. On ne peut pas dire que c'est juste ou faux, ce n'est, en fait, pas décidable. Sa valeur de vérité repose sur un choix que tu as décidé de faire.

Bien sûr. Et c'est ce que tu fais aussi (malgré que ce ne soit pas décidable ) en ce qui concerne le choix que tu as décidé de faire en faveur du libre arbitre. Et c'est cette valeur de vérité que tu attribues au libre arbitre qui te donne l'impression subjective d'être vraiment libre de ta volonté de choisir.

Cette impression subjective de libre arbitre résulte d'un conditionnement et tant que tu ne mettras pas en cause ce conditionnement, tout ce que je peux dire te semblera bizarre. D'autant plus que pour te parler, je suis obligé d'employer une dialectique imposée par le libre arbitrisme depuis des siècles… et donc une dialectique toute acquise à la cause du libre arbitre.

Mais je peux suis obligé de dire que cette impression subjective de libre arbitre n'est pas universelle : on peut très bien certains sont contraints d'acquérir une impression subjective de non libre arbitre, s'ils sont déterminés à se défaire du conditionnement libre arbitriste pour se déterminer autrement...

[ABC]

"Ce que nous sommes", c'est toujours une résultante de déterminants (gènes, influences environnement) qui se modifient à chaque instant. Lorsque tu prétends user de ton libre arbitre, tu ne fais rien d'autre que dire que tu es conscient d'un déterminant et inconscient de tous les autres.

Voir même conscient de plusieurs (jamais tous d'ailleurs. C'est impossible. Cette impossibilité limite notre libre arbitre, la conscience de ce que nous choisissons de faire) et de faire le choix du poids relatif que nous décidons d'accorder à tel ou tel déterminant dans une prise de décision (tout particulièrement quand cette décision peut être lourde de conséquences, pour nous même, pour nos proches ou à une échelle plus large).

Ce qui serait une illusion par contre, ce serait croire qu'un tel processus de décision consciente ne dépendrait pas de la matière-énergie (connue à ce jour) dont nous sommes faits (l'inné) et des interactions (présentes et passées, l'acquis) avec notre environnement (humain, culturel ... et matériel).

[ABC]

Certains sont contraints d'acquérir une impression subjective de non libre arbitre, s'ils sont déterminés à se défaire du conditionnement libre arbitriste pour se déterminer autrement...

T'es sur d'avoir choisi le bon déterminant ?

[nks]

Il n'y a que dans les modèles type A qu'il y a un véritable libre arbitre. Dans les autres théories il n'y a que des mécanismes où tout se déroule suivant une nécessité : il est impossible de changer le cours des événements indépendamment des GES.

C'est restreindre a priori le libre arbitre au dualisme. C'est très arbitraire.

Tous les autres systèmes sont déterministes (avec éventuellement un facteur aléatoire). Prétendre à un libre arbitre dans un monde où tout est nécessaire, c'est à mon avis se mentir un peu à soi même...!

Le "S" de GES suffit pourtant pour changer le cours des événements dans la théorie "double étage".

"Changer le cours des événements" ça amène de l'aléatoire, pas de la liberté.

Ou plutôt, la partie consciente n'est qu'une particularité locale du cerveau inconscient.

Je ne vois pas sur quoi se fonde cette hypothèse. Si c'est un postulat on peut facilement le rejeter sans autre forme de procès.
Je ne trouve pas de fondement rationnel à cette affirmation dans le papier cité.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un constat des neurosciences.

Elle n'aurait pas d'influence au moment de la décision, mais elle influencerait l'activité future du cerveau.

Ca me va bien comme ça. Pourquoi pas après tout.

Ça complexifie la prise de décision (prise en compte d'émotions passées) mais toujours pareil, ça ne la rend en rien "libre".

Donc il faudrait un cercle qui entoure l'activité neuronale globale et duqel sort le comportement. Il faudrait aussi que les flèches entre activité consciente et inconsciente soient en traits pleins tous les deux.

Ce qui donnerait donc, au final, un mécanisme parfaitement identique.......

Identique à quoi ?

Ben ton "modèle" est parfaitement identique dans son fonctionnement au modèle type C, que tu aurais gagné à regarder de plus près.

Ce smileys qui laissent à croire que tu méprises les arguments qui te sont opposés sont-ils vraiment nécessaire ? A part tenter vainement de provoquer l'irritation de tes interlocuteurs comme cherche à le faire Dany assez régulièrement, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de pratique.
On discute entre personnes civilisées, et si je me trouvais en face de toi je suis à peu près certain qu'il ne te viendrait jamais à l'idée de me rigoler au nez, on peut dire qu'on fait pareil sur le forum, OK ?

Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole en disant "ton article c'est de la merde, tes schémas ils sont nuls". Seulement, tout ce que tu as été capable de me proposer c'est un "schéma corrigé" dont tu ne te rends même pas compte qu'il fonctionne exactement de la même manière. Mon avis, c'est que si tu avais regardé cela un peu plus sérieusement, en mettant un peu tes a priori de côté, tu aurais sans doute évité le ridicule.
Dans la vraie vie, je pense que je t'aurais sévèrement chambré dans le cas présent....

On invente un terme pour décrire un phénomène qui est peut-être illusoire, mais le phénomène on ne l'invente pas. Au pire il ne correspond à rien de réel, mais il reste au minimum l'illusion qui est produite. Elle est bien réelle, et elle est produite par quelque chose de réel aussi.

On peut croire en dieu sans que celui-ci n'existe. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si dieu existe, pas de philosopher sur le fait qu'une croyance en dieu le fait quelque part un peu exister, dans une certaine mesure, blablabla......

Pour qu'il y ait une illusion, il faut que la réalité du phénomène diffère de la perception qu'on en fait. Mais il reste un phénomène, et il reste une perception.

Si j'ai l'illusion d'avoir un don de voyant, ça ne m'apporte rien de plus que mon illusion.....

[Dash]

...Déjà ton histoire de référentiel est toujours nécessairement fluctuante et insaisissable. "Ce que nous sommes", c'est toujours une résultante de déterminants (gènes, influences environnement) qui se modifient à chaque instant....

Oui, mais c’est toujours et uniquement qu’à partir de cet instant présent que t’es libre ou contraint de pouvoir exprimer ce qui te détermine, justement!

Ça prend un « point de départ » pour avoir une réalité concrète pour celui qui expérimente ou non la liberté/contrainte et il ne peut l’expérimenter que par rapport à ce qu’il est à l’instant précis où ça se passe. Ce que toi et Dany vous faites, c’est l’apologie du néant et de la non-existence! C’est oublier que pour un être vivant, sa seule réalité effective et concrète est ce qu’il expérimente dans son instant présent selon ce qu’il est à cet instant précis. Tout le reste n’est qu’abstraction intellectuelle, dans ce cadre très précis. Quand un être est nostalgique à cause de souvenirs passés, t’as beau lui dire que c’est une impression subjective et que ça concerne le passé, pour lui, il expérimente ce qu’il expérimente au présent et c’est des plus concret et réel!

Vous n’arrivez juste pas à concilier le produit des opposés et à dépasser les logiques binaires, comme plusieurs!

Et à ce compte, pourquoi vous acharner uniquement sur les termes « liberté » et « choix » puisqu’au final, faudrait aussi changer tous les termes usuels : ben oui, l’homme « n’invente » rien. L’homme « n’imagine » rien, bref « rien ne fait jamais rien » puisqu’au final tout découle du Big-Bang. Personne n’apprécie ou ne déteste rien, bref, pas de conscience, pas de liberté, pas de contrainte, finalement rien de rien! Le néant et la non existence! Et après, tu viens me dire que ma vision ne sert à rien et que la votre sert à quelque chose!

Ces façons abstraites de voir les choses ne mènent à rien et ne servent à rien! Et surtout, ne changent rien au fait qu'on expérimente tous des situations très concrètes où nous sommes contraints de ne pas pouvoir faire selon ce que nous sommes et d'autres où nous le pouvons. En dernier recours, pour moi, c'est la réalité effective qui l'emporte et non les abstractions intangibles, quand bien même elles seraient logique et sensé. Si je te mets sur le bûcher et t'enflammes, on aura beau te prouver intellectuellement que t'es dans une matrice et/ou que tout est irréel, ça ne changera strictement rien : autant toi tu souffriras concrètement que le feu brûlera également et concrètement pour tous les autres êtres vivants qui te toucherait en train de rôtir! La réalité et le concret n'ont de sens qu'à partir du moment où ils ont un lien inter-subjectif-effectif avec tout ce qui est dans l'univers/Matrice de tous les concernés, illusion ou non!

[Dash]

Il n'y a aucun phénomène qu'on appelle la libre arbitre... c'est une simple illusion

Disons plutôt que tu préfères donner au libre arbitre une définition qui permet de le classer dans la catégorie illusion. On ne peut pas dire que c'est juste ou faux, ce n'est, en fait, pas décidable. Sa valeur de vérité repose sur un choix que tu as décidé de faire.

Bien sûr. Et c'est ce que tu fais aussi (malgré que ce ne soit pas décidable ) en ce qui concerne le choix que tu as décidé de faire en faveur du libre arbitre. Et c'est cette valeur de vérité que tu attribues au libre arbitre qui te donne l'impression subjective d'être vraiment libre de ta volonté de choisir....

T'as pas capté que tu est libre ou contraint qu'en, et seulement qu'en rapport avec ce que tu es VS ce que tu n'es pas!

Tu ne peux pas être libre ou contraint si tu n'existes pas! Pour absolument tout, pour subir une contrainte et/ou jouir d'être ce que tu es, tu dois être! Ça prend quelque chose qui se distingue du tout et du néant, donc une composition nécessairement déterminée qui se distingue de tout ce qu'elle n'est pas. Et c'est à partir de ce point déterminé et singulier que débutent les interactions~interrelations avec tout ce que cette composition singulière n'est pas, singulièrement, dans l'univers. Et pas avant!

Quand un être expérimente x ou y, c'est nécessairement parce que son état (sa singularité à un instant t) diffère de ce qui lui fait expérimenté y ou x à ce même instant t (le clash avec ce qu'il n'est pas, avec les autres trucs présents dans l'univers qui peuvent le contraindre par rapport à ce qu'il est et fait). Toute interrelation~interaction ne peut se manifester que par rapport à ça et rien d'autre. Pour être contraint, faut que quelque chose s'oppose à ce que tu es.

Mais toi tu opposes ce qui est à ce qu'il est. La singularité envers elle-même

Ça fonctionne, intellectuellement, uniquement en déplaçant la dynamique interrelationnelle par en arrière, en faisant comme si ce qui est est aussi, simultanément, « autre chose » qui est contraint par lui-même (ce qui revient à créer une scission de l'être en deux parties distinctes, comme les dualistes).

[jean7]

Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole en disant "ton article c'est de la merde, tes schémas ils sont nuls".

C'est moi qui dit et répète que ces schéma sont nuls.
Exemple : behaviour serait sans impact sur les déterminants.
Diable.
Ce que fait x est sans conséquence sur des déterminants.
Hum.

L'affaire de la charge de la preuve.
Vous êtes forts en enfumage, vous, les déterministes durs.
Il y a Dash, et le reste (non-Dash).
J'affirme que Dash a le pouvoir de lever le bras par lui-même, par exemple dans un projet qu'il aurait de t'expliquer en quoi il est libre du fait de lever le bras.
S'il lève le bras, tu prétends que c'est à moi de prouver que ce n'est pas un lien de causalité avec non-Dash qui aurait agit ?
Que nenni. C'est à toi de prouver que ce qu'on observe (Dash levant le bras) s'explique par des facteurs ne dépendant pas de lui (ou si tu préfère qui ne sont pas en lui).

Tu ne peux pas demander qu'on te prouve l'inexistence de ce que tu affirme.
Tu affirme des liens de causalité appartenant à non-Dash et contraignant Dash à lever le bras.
Tu dois prouver cette affirmation.

Ce que moi j'affirme, c'est que Dash n'a pas besoin de non-Dash pour lever le bras. Affirmation faible, preuve faible. Dash, levant le bras suffit.
Et il te suffirait de montrer la ficelle causale levant le bras de Dash à sa place pour casser ma preuve. Facile?

[nks]

Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole en disant "ton article c'est de la merde, tes schémas ils sont nuls".

C'est moi qui dit et répète que ces schéma sont nuls.
Exemple : behaviour serait sans impact sur les déterminants.
Diable.
Ce que fait x est sans conséquence sur des déterminants.
Hum.

Tu n'as surtout rien compris à ce qu'est une schématisation logique. Behaviour n'est toujours QUE la conséquence des déterminants d'entrée GES. Si Behaviour change c'est que les données d'entrées ont changé. Si tu veux que behaviour change avec GES équivalent, tu es alors obligé d'introduire l'entité magique de la figure A.

L'affaire de la charge de la preuve.
Vous êtes forts en enfumage, vous, les déterministes durs.

je sens que la suite va être amusante.....

C'est à toi de prouver que ce qu'on observe (Dash levant le bras) s'explique par des facteurs ne dépendant pas de lui (ou si tu préfère qui ne sont pas en lui).
Tu ne peux pas demander qu'on te prouve l'inexistence de ce que tu affirme.
Tu affirme des liens de causalité appartenant à non-Dash et contraignant Dash à lever le bras.
Tu dois prouver cette affirmation.

C'est ton point du vue qui est mauvais : Dash n'est pas le centre du monde. Et c'est un organisme qui n'a rien de figé contrairement à ce que tu sembles penser : les déterminants qui l'animent fluctuent à chaque instant. En faire un référentiel fixe est une erreur, c'est exactement comme chercher à comprendre la trajectoire des planètes en plaçant la Terre au centre de l'univers.

Si tu veux considérer les choses sérieusement, il faut regarder Dash de l'extérieur, en observant les données d'entrée et leurs effets.
Moi ce que je prétends, c'est que les GES suffisent à eux seuls expliquer tous les comportements de Dash en sortie. Ce qui est en effet un système déterministe (ou "déterministe aléatoire" avec S).
Ce sont les petits malins qui affirment qu'il y aurait autre chose en plus (quoi donc?) qui en ont la charge de la preuve, certainement pas à moi.

[jroche]

Ce sont les petits malins qui affirment qu'il y aurait autre chose en plus (quoi donc?) qui en ont la charge de la preuve, certainement pas à moi.

Une charge de la preuve sans libre-arbitre...

[nks]

Ce sont les petits malins qui affirment qu'il y aurait autre chose en plus (quoi donc?) qui en ont la charge de la preuve, certainement pas à moi.

Une charge de la preuve sans libre-arbitre...

Ne compte plus sur moi pour t'expliquer pour la quatorzième fois ce que tu es manifestement déterminé à ne jamais vouloir comprendre.
Ta détermination à sauver une croyance est plus forte que celle qui m'amène à perdre mon temps ici.

[jean7]

Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole en disant "ton article c'est de la merde, tes schémas ils sont nuls".

C'est moi qui dit et répète que ces schéma sont nuls.
Exemple : behaviour serait sans impact sur les déterminants.
Diable.
Ce que fait x est sans conséquence sur des déterminants.
Hum.

Tu n'as surtout rien compris à ce qu'est une schématisation logique. Behaviour n'est toujours QUE la conséquence des déterminants d'entrée GES.

Est-ce que tu comprend que, si je simule une réalité incluant des boucles, que si je ne représente pas la boucle sur le schéma, le schéma ne représente plus la réalité ?
GES est aussi conséquence de behaviour.

C'est à toi de prouver que ce qu'on observe (Dash levant le bras) s'explique par des facteurs ne dépendant pas de lui (ou si tu préfère qui ne sont pas en lui).
Tu ne peux pas demander qu'on te prouve l'inexistence de ce que tu affirme.
Tu affirme des liens de causalité appartenant à non-Dash et contraignant Dash à lever le bras.
Tu dois prouver cette affirmation.

C'est ton point du vue qui est mauvais : Dash n'est pas le centre du monde. Et c'est un organisme qui n'a rien de figé contrairement à ce que tu sembles penser : les déterminants qui l'animent fluctuent à chaque instant. En faire un référentiel fixe est une erreur, c'est exactement comme chercher à comprendre la trajectoire des planètes en plaçant la Terre au centre de l'univers.

Je n'ai pas besoin que Dash soit centre du monde. Il est le centre de mon domaine expérimental. Ça suffit.
Qui a dit du libre arbitre qu'il était supposé décrire le fonctionnement de l'univers ?
Tu affirmes "les déterminants qui l'animent fluctuent à chaque instant". Prouve donc que cette fluctuation lève le bras à la place de Dash. C'est simple.

Si tu veux considérer les choses sérieusement, il faut regarder Dash de l'extérieur, en observant les données d'entrée et leurs effets.

Très heureux de le lire, c'est aussi ce que je soutiens. C'est la raison pour laquelle citer les expériences type Libet pour aborder ces questions est inapproprié. C'est aussi pour ça que A, B et C sont déficients.

Moi ce que je prétends, c'est que les GES suffisent à eux seuls expliquer tout les comportements de Dash en sortie.

C'est plus que nécessaire. Mais prouve le donc dans le cas de Dash qui lève le bras.
Commence par donner la liste des GES de Dash en présence au moment du fait que tu prétend expliquer comme étant leur conséquence.
Le problème est qu'ils sont absents. Alors que Dash, lui, est bien là.
Tes GES ont un pouvoir magique : se substituer à leurs conséquences pour devenir cause à leur place.
Moi, la seule chose que j'affirme, c'est une chose que chacun peut voir.
Le pire étant qu'il n'y a qu'une chose et que l'opposition qui est faite ne tient qu'au refus (pourquoi diable ?) d'accepter que, au moment de l'événement considéré, les GES en question sont intégrés à Dash.

[thewild]

Une illusion existe quelque part, à savoir dans l'esprit de celui qui la perçoit. C'est très réel.

Ca ressemble fort à essayer de dire que c'est une illusion, d'accord… mais c'est quand même vrai !

Oui c'est un peu ça en effet. Mais tu comprends que je parle de la représentation mentale qu'on se fait d'une chose, et non de la chose en elle-même ?
La représentation, les états mentaux, ils existent bien non ?

C'est assez simple de montrer qu'il s'agit d'une illusion en démontrant simplement que la réalité du phénomène perçu est différent de l'interprétation qui en est faite par le sujet de l'expérience.

Mais le problème, c'est que dans le libre arbitre, il n'y a aucune "réalité du phénomène", puisqu'il n'y a aucun phénomène : le libre arbitre est une construction dialectique, rhétorique, langagière...

Possible... C'est de ça qu'on débat il me semble.

On ne peut pas l'exprimer ainsi. L'expérience n'est pas là, il n'y a aucune expérience...
Quand tu dis "'l'interprétation de cette expérience", tu présuppose erronément qu'il y a une expérience réelle et que tu peux l'interpréter. Mais tu n'interprètes même pas puisqu'il n'y a rien à interpréter... tu as juste une impression subjective de quelque chose qui n'existe pas.

OK, alors je vais le dire autrement : l'impression subjective, elle, elle existe. L'objet de cet impression n'existe peut-être pas par contre.