Les races humaines

[Denis]

Salut Kaepelin,

Tel qu'annoncé dans l'enfilade d'origine, j'ai transféré notre partie dans la rubrique canonique.

Avec nos 10 dernières propositions (7 de D et 3 de K), on est rendus à 19 (14 de D et 5 de K).

Afin que tout le dossier soit transféré, je présente un tableau complet, mais ma salve portera surtout sur les épines récentes.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Référence) : Ces deux chevaux (estonien et letton) sont de races différentes.
K : 100% | D : 90% | Quivoudra : %

D2 : Entre ces deux homo sapiens (#1, #2), la distance génétique (en % de gènes différents) est au moins aussi grande qu'entre les deux chevaux de D1.
K : abst.* | D : 90% | Quivoudra : %
* Je n'ai pas la moindre idée des volumes génétiques mis en cause dans les deux races chevalines ou chez les deux humains et suis bien en mal de te répondre. Sincèrement, je n'en ai pas la plus petite idée.

K1 : Ce qui définit une "race" au sein d'une espèce est la sélection délibérée de caractéristiques héréditaires précises par l'utilisation de l'accouplement sélectif.
K : 90% | D : 3% | Quivoudra : %

K2 : À la limite (je ne sais pas si la situation se présente), deux individus appartenant à la même race pourraient avoir des différences génétiques plus importantes entre eux que chacun d'eux avec des individus appartenant à d'autres races de la même espèce. En effet, ce ne serait pas la somme totale des ressemblances génétiques qui caractériserait une race, mais la présence de certains caractères délibérément sélectionnés et correspondants à un petit groupe de gènes assez peu nombreux comparativement au volume génétique global des chromosomes.
K : 100% | D : 100%* | Quivoudra : %
* Je n'ai évalué que la première partie de cette proposition double. (Loi 10)

D3 (Réf. K2) : Le premier homo sapiens mâle (quelle que soit la définition opérationnelle d'homo sapiens) était génétiquement plus proche de son père (qui, par définition, n'était pas de l'espèce homo sapiens) que de Kraepelin.
K : 100% | D : ~100% | Quivoudra : %

D4 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
K : 100%* | D : 1% | Quivoudra : %
* Je suis surpris de ton 1% pourrait tu expliquer?

D5 : À l'intérieur d'une espèce donnée (où il y a plusieurs races), tout individu appartient à une et une seule race.
K : 0% | D : 0% | Quivoudra : %

D6 (Réf. K1) : Si deux populations de lapins (de même race) vivaient longtemps séparées (disons, sur deux petites îles fortement contrastées, l'une tropicale et l'autre nettement tempérée), leurs descendants auraient naturellement tendance à devenir deux races différentes.
K : 10%* | D : 99% | Quivoudra : %
* Je crois que l'utilisation du mot "race" dans un contexte naturel est un emprunt, une analogie. Le mot race n'a donc pas exactement le même sens dans un contexte naturel que dans un contexte d'élevage. Dans un contexte naturel, le mot race désignerait plutôt un groupe d'individus au sein d'une espèce qui, suite à des circonstances environnementales particulières, partagent un certain nombre de caractéristiques héréditaires qui leur sont communes et qui n'apparaissent pas, ou apparaissent très rarement, chez les autres individus de la même espèce. À ce chapitre, ton exemple est bon.

D7 : Si les deux populations de lapins de D6 vivaient des millions d'années sur leurs îles séparées, leurs descendants auraient naturellement tendance à devenir deux espèces différentes.
K : 85%% | D : 98% | Quivoudra : %

D8 : Cladistiquement, les chevaux et les ânes constituent deux espèces distinctes.
K : 100%% | D : 99% | Quivoudra : %

Préambule à D9 :
Ici, on dit :

Le mulet est un animal mâle, de la famille des équidés, engendré d'un âne et d'une jument (grand mulet) ou d'une ânesse et d'un cheval (petit mulet, bardot).

D9 : Ce mulet appartient à une et une seule espèce.
K : nul* | D : 0.01% | Quivoudra : %
* Le mulet est une non-espèce. Il n'existe que par l'action de l'homme et est stérile.

Préambule à D10 :
Ici, vers le quart de la page, à droite, on dit qu'il y a (actuellement) 3 sous-espèces de lions : Panthera leo krugeri, Panthera leo leo et Panthera leo persica.

D10 : Il est abusif de dire que ces 3 sous-espèces de lions sont 3 races de lions.
K : 90% | D : 1% | Quivoudra : %

D11 : Si un monticule de sable est d'origine naturelle et qu'un autre monticule de sable est d'origine humaine~délibérée, il est abusif d'utiliser la même expression ("monticule de sable") pour désigner l'un et l'autre.
K : 0% | D : 0% | Quivoudra : %

D12 : Il y a autant de diversité à l'intérieur de l'espèce "homo sapiens" qu'il y en a à l'intérieur de la plupart des autres espèces de mammifères.
K : 25% | D : 98% | Quivoudra : %

D13 : La partition des êtres vivants en espèces est une construction de l'esprit "de niveau 1 ou 2" (comme les orbites circulaires ou elliptiques des planètes). La réalité est moins simple.
K : 100%* | D : ~100% | Quivoudra : %
* Les mathématiques aussi sont une construction de l'esprit.

D14 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
K : 55%% | D : 55% | Quivoudra : %

Référence pour K3 à K5 :

K3 : Les généticiens savent de quoi ils parlent.
K : 95% | Denis : 95%

K4 : La position d'Albert Jacard sur la fallacieuse question des races et des sous-espèces humaines est représentative de celle de la grande majorité ses collègues généticiens.
K : 100% | Denis : 40%*
* Sûrement pas toute sa position. Aussi, vers les 90% de "ta page", on dit : « Un livre paru en 2006, The Geography of Thought, de Richard E. Nisbett a compilé quelques résultats d'études génétiques qui suggèrent troutefois que la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté ou de l'autre. »

K5 : Ceux qui prétendent que l'espèce humaine comporte des races ou des sous-espèces sont obligé d'emprunter ou de construire une définition des termes "race" et "sous-espèce" qui ne correspond pas celles qui font actuellement consensus.
K : 100 % | Denis : 30%*
* Tu penses vraiment qu'il y a consensus?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 34.8% (17/19) ; 1 D , 5 d , 1 O , 1 a , 9 A .
Code D sur D4.
Code d sur K1, D6, D10, D12, K5.
Code O sur K4.

2)
Je n'ai pas trouvé de proposition K3. J'ai donc décalé de 1 les indices de tes propositions K4 à K6. Ta prochaine salve devrait commencer à K6. Ce genre de coquille arrive souvent.

Si j'ai mal cherché (et qu'il y a un K3 que je n'ai pas vu), ça sera facile à rectifier.

3)
En style libre, tu dis :

Races: En biologie, une race désigne une subdivision artificicelle d'une espèce portée par un groupe d'humains ayant des objectifs particuliers.

Sous-espèce: Dans le cadre d'une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d'individus qui se trouve isolé (principalement pour des raisons géographiques) et qui évolue en dehors du courant génétique de l'espèce de référence.

Je pense que la confiscation du mot race (qui serait dorénavant réservé par définition aux effets d'une sélection artificielle) est elle-même artificielle et dictée par des soucis légitimes de "political correctness".

Aussi, il me semble y avoir un grand trou entre tes définitions de race et de sous-espèce. On distingue aisément un japonais de souche d'un bochiman de souche. Ce phénomène de distinguabilité relève-t-il de la race ou de la sous-espèce? Si ça ne relève de ni l'un ni l'autre, peux-tu proposer un terme pour "ce" qui permet de distinguer ces deux populations l'une de l'autre?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D15 (Réf. D12) : Il y a plus de diversité (tant génétique que morphologique) à l'intérieur de l'espèce "homo sapiens" qu'il y en a à l'intérieur de l'espèce "guépard".
K : % | Denis : ~100%

D16 (Réf. D4 et D9) : Il est logiquement incohérent de donner 100% à D4 et de ne pas donner 100% à D9.
K : % | Denis : ~100%

D17 : Tant génétiquement que morphologiquement, on peut aisément distinguer un japonais de souche d'un bochiman de souche (avec un taux de succès voisin de 100%).
K : % | Denis : 100%

D18 : Il y a plusieurs types d'homo sapiens distinguables les uns des autres.
K : % | Denis : ~100%*
* J'admets que les contours de ces types sont flous et que les métissages sont nombreux.

D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : % | Denis : 90%

D20 (Réf. K15) : Tant chez les génétitiens que chez les anthropologues, il y a actuellement consensus concernant le sens fin des termes "race" et "sous-espèce".
K : % | Denis : 20%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la manivelle du détordeur.

Denis

[Kraepelin]

Denis:
Aussi, il me semble y avoir un grand trou entre tes définitions de race et de sous-espèce. On distingue aisément un japonais de souche d'un bochiman de souche. Ce phénomène de distinguabilité relève-t-il de la race ou de la sous-espèce?

Ta question est tendancieuse et encore une fois porteuse de la confusion propre à ta conception des choses. On distingue aussi facilement les chats noir des chats blanc, des caractéristiques visibles dont la base génétique ne fait pas de doute. Cette distinguabilité relève telle pour autant d'une différence de race ou de sous-espèce?

Si ça ne relève de ni l'un ni l'autre, peux-tu proposer un terme pour "ce" qui permet de distinguer ces deux populations l'une de l'autre?

coefficient de ressemblance phénotypique!


************

D15 (Réf. D12) : Il y a plus de diversité (tant génétique que morphologique) à l'intérieur de l'espèce "homo sapiens" qu'il y en a à l'intérieur de l'espèce "guépard".
K : 100% | Denis : ~100%

D16 (Réf. D4 et D9) : Il est logiquement incohérent de donner 100% à D4 et de ne pas donner 100% à D9.
K : 100% | Denis : ~100%
Tu as raison, je corrige mon D4 qui devient K: 99% pour tenir compte des animaux qui appartiennent à une non-espèce.


D17 : Tant génétiquement que morphologiquement, on peut aisément distinguer un japonais de souche d'un bochiman de souche (avec un taux de succès voisin de 100%).
K : 40% | Denis : 100%

Ulrich Schilbler, généticien, professeur de biologie (d'après Marc-André Miserez)

De même, à l'intérieur de la race humaine, les différences entre un Africain, un Asiatique ou un Européen sont, elles aussi, extrêmement minces. Au point que si l'on prenait deux fragments d'ADN au hasard chez un représentant de l'une ou l'autre éthnie, il serait pratiquement impossible de les différencier.

Je passe par dessus ta confusion entre appartenance politique, appartenance ethnique et bagage génétique. En effet, il pourrait y avoir des japonais d'origine bochiman.


D18 : Il y a plusieurs types d'homo sapiens distinguables les uns des autres.
K : 0%** | Denis : ~100%*

* J'admets que les contours de ces types sont flous et que les métissages sont nombreux.
**Je n'aime pas la formulation de ta proposition qui porte à confusion. À l'exception des jumeaux identiques, tous les individus sont distinguables les un des autres. Certains ont de caractéritiques phénotypiques qui les font se resembler plus qu'ils ne resemblent à d'autres. Est-ce pour autant des "types" raciaux?


D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : 10% | Denis : 90%
Cela met surtout de l'ordre dans une terminologie qui portait à confusion.


D20 (Réf. K15) : Tant chez les génétitiens que chez les anthropologues, il y a actuellement consensus concernant le sens fin des termes "race" et "sous-espèce".
K : 80% | Denis : 20%

[Kraepelin]

Je reviens sur mon K4 et K5. J'ai fait une petite recherche Google et toutes les sources que j'ai trouvées affirment qu'il y a un consensus entre les généticiens. Je te donne quelques textes :

http://www.ircm.qc.ca/bioethique/obsgen ... 05_01.html

Référence

LIBRE SAVOIR : «Selon la définition d'Albert Jacquart, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine. André Langaney va même plus loin en indiquant que "la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique". D'autant que les différences génétiques constatées entre individu peuvent être plus grandes au sein d'une même population qu'entre deux individus appartenant à deux populations considérés comme de "races" différentes.

Ainsi pour la plupart des généticiens européens, aucune sous-espèce ou race n'est scientifiquement acceptable.»

http://www.crdp-montpellier.fr/ressourc ... h0757.html

On peut dire aujourd'hui que pour la quasi-totalité des généticiens la notion de race humaine n'a aucun sens (à l'inverse de ce qui se passe pour les animaux).

http://scienceonblogue.liloupresente.co ... .py?id=234

Les scientifiques d'aujourd'hui (anthropologues, ethnologues et généticiens) ont abandonné l'idée de race humaine car il n'ya aucune pertinence biologique ...

http://www.ircm.qc.ca/bioethique/obsgen ... 05_01.html

Même s'il existe des controverses à cet égard, la plupart des généticiens sont aujourd'hui d'avis que les variations génétiques entre individus au sein d'un même groupe ou d'une même population identifiée en termes de race sont tout aussi nombreuses qu'entre individus appartenant à des populations ou des groupes racialisés différents (3-4). Ainsi, un consensus scientifique émergeant prône l'absence d'une base biologique qui légitimerait l'existence des races.

************
En fait, le seul texte qui parle de généticiens dissidents, souligne que ces généticiens sont obligés de changer la définition du mot "race", ce qui est ma proposition K5.
http://www.ircm.qc.ca/bioethique/obsgen ... 05_01.html
Les groupes génétiques ne sont pas des races

Les généticiens qui soutiennent qu'il y a des races d'humains ne justifient généralement pas leur opinion par référence à une définition technique du terme «race», tel qu'il a été appliqué pour désigner des sous-groupes au sein d'autres espèces (5). S'ils ne font pas cette référence, c'est parce que les variations génétiques entre êtres humains sont trop faibles et qu'elles ne sont pas suffisamment distinctes dans leur structure pour permettre une classification en termes de race en fonction des paramètres précédemment établis au sein d'autres espèces (6). La classification en groupes raciaux préconisée par certains généticiens et chercheurs n'est donc pas, en cela, basée sur une définition scientifique préétablie du terme «race».

***************

Peux-tu justifier ton 40% sur K4 et ton 30% sur K5

***********

K6 : Les chercheurs de l'Insitut de recherche clinique de Montréal savent de quoi ils parlent.
K 95% | Denis : %

K7: Les chercheurs de IRCM, et les autres auteurs trouvé par Kraepelin sur Internet, sont réalistes lorsqu'ils affirment que les généticiens d'entendent généralement pour dire qu'il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : 95% | Denis : %

(Edité par Denis) Un long URL rendait toute la page environ 30% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de le cacher sous un titre.

[de_passage]

Désolé de polluer le mode Redico, mais ce thème me paraissait à la fois intéressant et ... objet de consensus. Je cite par exemple ce site:

Définition de la race et de l'espèce
Dans la classification générale du vivant on parle d’espèce pour regrouper toutes les populations interfécondes et dont la descendance peut elle-même se reproduire.
La notion de race se base elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».
Francois Lebas (Directeur de recherche honoraire de l'INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d'une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d'individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu'ils perpétuent lorsqu'ils se reproduisent entre eux..."



Des races humaines ?
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les Homo sapiens forment une seule et même espèce.
Les différences anatomiques que l’on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l’expression plus ou moins forte de gènes communs.
Cette mixité génétique dans l’espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d’un don d’organe ( un rein par exemple) vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar (Sénégal).
Les populations humaines forment un seul et même groupe taxinomique, une seule espèce.

Ainsi il y aurait une seule et même espèce humaine, définie par un même patrimoine génétique commun (à epsilon près), et plusieurs "races" humaines, représentant des "expressions communes et transmissibles" de ces gènes (couleur de peau, taille, forme du nez, etc.), mais toutes interfécondes entre elles.

Un peu comme il y a 1 espèce "chien", mais des centaines de races (du chiwawa au berger des pyrennées)

Mais en pratique, comme il peut y avoir un nombre infini de combinaisons et de croisement ou de nuances, ce classement en "races" ou "populations" n'a guère de sens, voire peut même donner lieu à dérive dangereuses (racisme, eugénisme).

D'où la conclusion d'André Langaney, directeur du laboratoire d’anthropologie biologique au musée de l’Homme: "il n'y a qu'une seule race ... ou 6 milliards !"

A+

[Denis]

Salut Kaepelin,

Avec nos 8 dernières propositions (6 de D et 2 de K), on est rendus à 27 (20 de D et 7 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D15 (Réf. D12) : Il y a plus de diversité (tant génétique que morphologique) à l'intérieur de l'espèce "homo sapiens" qu'il y en a à l'intérieur de l'espèce "guépard".
K : 100% | Denis : ~100%

D16 (Réf. D4 et D9) : Il est logiquement incohérent de donner 100% à D4 et de ne pas donner 100% à D9.
K : 100%* | Denis : ~100%
* Tu as raison, je corrige mon D4 qui devient K: 99% pour tenir compte des animaux qui appartiennent à une non-espèce.

D17 : Tant génétiquement que morphologiquement, on peut aisément distinguer un japonais de souche d'un bochiman de souche (avec un taux de succès voisin de 100%).
K : 40%* | Denis : 100%
* Commentaire :

Ulrich Schilbler, généticien, professeur de biologie (d'après Marc-André Miserez)

De même, à l'intérieur de la race humaine, les différences entre un Africain, un Asiatique ou un Européen sont, elles aussi, extrêmement minces. Au point que si l'on prenait deux fragments d'ADN au hasard chez un représentant de l'une ou l'autre éthnie, il serait pratiquement impossible de les différencier.

Je passe par dessus ta confusion entre appartenance politique, appartenance ethnique et bagage génétique. En effet, il pourrait y avoir des japonais d'origine bochiman.

D18 : Il y a plusieurs types d'homo sapiens distinguables les uns des autres.
K : 0%** | Denis : ~100%*
* J'admets que les contours de ces types sont flous et que les métissages sont nombreux.
** Je n'aime pas la formulation de ta proposition qui porte à confusion. À l'exception des jumeaux identiques, tous les individus sont distinguables les un des autres. Certains ont de caractéritiques phénotypiques qui les font se resembler plus qu'ils ne resemblent à d'autres. Est-ce pour autant des "types" raciaux?

D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : 10%* | Denis : 90%
* Cela met surtout de l'ordre dans une terminologie qui portait à confusion.

D20 (Réf. K15) : Tant chez les généticiens que chez les anthropologues, il y a actuellement consensus concernant le sens fin des termes "race" et "sous-espèce".
K : 80% | Denis : 20%

K6 : Les chercheurs de l'Insitut de recherche clinique de Montréal savent de quoi ils parlent.
K 95% | Denis : 95%*
* En général.

K7: Les chercheurs de IRCM, et les autres auteurs trouvé par Kraepelin sur Internet, sont réalistes lorsqu'ils affirment que les généticiens s'entendent généralement pour dire qu'il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : 95% | Denis : abst.*
* Proposition multiple (et fortement articulée) qu'il faudrait scinder en propositions indépendantes. Voir prochain D24.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 42.9% ( 7/8 ) ; 1 D , 1 d , 2 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D18.
Code d sur D19.
Code O sur D17, D20.

2)
Je me suis permis de corriger ce qui m'a paru être une faute de frappe dans ton K7. J'ai remplacé "d'entendent" par "s'entendent". Si j'ai eu tort de le faire, ce sera facile à défaire.

3)

Peux-tu justifier ton 40% sur K4 et ton 30% sur K5 ?

Je vais essayer de le faire dans ma prochaine salve, en particulier via D26, D27 et D28.

Je pense que c'est plutôt à toi de justifier ton 40% sur D17. Pour te faciliter l'affaire, j'y reviendrai aussi dans ma salve, via D25.

4)
Désolé de ne pas commenter en détail le contenu de ton dernier message en style libre. Je t'invite à aborder ça en mode Redico. J'essayerai aussi de mon côté, dans ma prochaine salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D21 (Réf. commentaire de K sur D17) : Denis confond "appartenance politique", "appartenance ethnique" et "bagage génétique".
K : % | Denis : 0.01%

Rappel pour D22 et D23 :
D4 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
K : 99% (était 100%*, Loi 15) | D : 1% | Quivoudra : %
* Je suis surpris de ton 1% pourrait tu expliquer?

D22 (Réf. D4) : En évaluant D4, Kraepelin a confondu "tout animal" et "presque tous les animaux".
K : % | Denis : 99%

D23 : Tout homme a deux bras.
K : % | Denis : 0%

D24 (Réf. K7) : Il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : % | Denis : ~0%*
* Je considère que les races, chez l'homme, sont moins contrastées que chez les chiens et plus que chez les guépards. Mais il s'agit de phénomènes essentiellement de même farine. Il y a plein d'équivalences.

Préambule à D25 :
Considérons les ensembles A et B suivants :
A est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Japon (frontières actuelles).
B est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Congo (frontières actuelles).
(note : ces ensembles A et B sont certainement non-vides)

D25 (Réf. D17) : Si on tirait au hasard 20 personnes de chacun des ensembles A et B et qu'on amenait ces 40 personnes à Kraepelin, il pourrait aisément (après examen sommaire) les classer en "provient de A" ou "provient de B" avec un taux de succès supérieur à 35/40.
(Rappel : Loi 14)
K : % | Denis : ~100%

Préambule à D26 :
Vers les 85% de cette page, on dit :

Un sondage datant de 1992 (par Lieberman et ses collègues) mené auprès de 1 200 scientifiques reflète l’importance du débat de l’époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s’ils n'étaient pas d’accord avec l’assertion : « il existe des races biologiques au sein de l’espèce Homo Sapiens ».

Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :

1. Biologistes : 16 % ;
2. Psychologues du développement : 36 % ;
3. Anthropologues physiques : 41 % ;
4. Anthropologues culturels : 53 %.

D26 (Réf. K5) : Il y a consensus, chez les scientifiques, concernant l'existence (ou pas) de races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens.
K : % | Denis : 3%

Préambule à D27 :
Vers les 90% de cette page, on dit :

Un livre paru en 2006, The Geography of Thought, de Richard E. Nisbett a compilé quelques résultats d'études génétiques qui suggèrent troutefois que la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté ou de l'autre...

D27 : Concernant l'existence (ou pas) de races humaines, la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté comme de l'autre.
K : % | Denis : 98%

Préambule à D28 :
Vers les 55% de cette page, on dit :

Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour devenir une race.

D28 (Réf. K4) : Cette "position" d'Albert Jacquard fait consensus chez les généticiens.
K : % | Denis : 1%

Préambule à D29 :
Vers les 90% de cette page, on dit :

Selon une étude récente de Rosenberg, parue en 2002 et portant sur des microsatellites : 86 à 95 % de la variabilité génétique se trouve à l’intérieur des populations locales, 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique, et 3 à 10 % entre grandes régions.

D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.
K : % | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Kraepelin]

D21 (Réf. commentaire de K sur D17) : Denis confond "appartenance politique", "appartenance ethnique" et "bagage génétique".
K : 10% | Denis : 0.01%


D22 (Réf. D4) : En évaluant D4, Kraepelin a confondu "tout animal" et "presque tous les animaux".
K : 99% | Denis : 99%

D23 : Tout homme a deux bras.
K : 0% | Denis : 0%

D24 (Réf. K7) : Il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : 99% | Denis : ~0%*
* Je considère que les races, chez l'homme, sont moins contrastées que chez les chiens et plus que chez les guépards. Mais il s'agit de phénomènes essentiellement de même farine. Il y a plein d'équivalences.

Préambule à D25 :
Considérons les ensembles A et B suivants :
A est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Japon (frontières actuelles).
B est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Congo (frontières actuelles).
(note : ces ensembles A et B sont certainement non-vides)

D25 (Réf. D17) : Si on tirait au hasard 20 personnes de chacun des ensembles A et B et qu'on amenait ces 40 personnes à Kraepelin, il pourrait aisément (après examen sommaire) les classer en "provient de A" ou "provient de B" avec un taux de succès supérieur à 35/40.
(Rappel : Loi 14)
K : 99% | Denis : ~100%

Préambule à D26 :
Vers les 85% de cette page, on dit :
Citation:
Un sondage datant de 1992 (par Lieberman et ses collègues) mené auprès de 1 200 scientifiques reflète l’importance du débat de l’époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s’ils n'étaient pas d’accord avec l’assertion : « il existe des races biologiques au sein de l’espèce Homo Sapiens ».

Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :

1. Biologistes : 16 % ;
2. Psychologues du développement : 36 % ;
3. Anthropologues physiques : 41 % ;
4. Anthropologues culturels : 53 %.

D26 (Réf. K5) : Il y a consensus, chez les scientifiques, concernant l'existence (ou pas) de races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens.
K : 90%* | Denis : 3%

1- C,est un page polémique qui cherche à faire état de positions "marginales"
2- Mon K5 concerne les généticiens, pas les astronomes.

Un peu plus haut dans le même document : Aussi bien la biologie que les approches des « sciences humaines » anthropologiques, études comparatives des civilisations, ethnologiques, que les analyses politiques et sociologiques, ont eu à abandonner la notion.

D'une part l’avancée des travaux en génétique a forcé à abandonner la notion, après avoir établi que les différences entre les humains sont individuelles et non de race (ou groupe). En effet les individus sont tous différents et les caractères qui produisent ces différences se retrouvent dans toutes les populations.

Comme le dit André Langaney (dans un ouvrage paru en 1992) :

« Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, des Noirs, des Blancs… Eh bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes. »

3- La méthodologie de ce sondage n'est pas claire. La définition de race n'est peut-être pas la même pour les ethnologues.
4- Ensuite, si l'on faisait le même sondage à propos de l'homéopathie, nous aurions sensiblement les mêmes résultats. Pourtant, nous pouvons quand même dire qu'il y a consencus à propos de son innefficacité.


Préambule à D27 :
Vers les 90% de cette page, on dit :
Citation:
Un livre paru en 2006, The Geography of Thought, de Richard E. Nisbett a compilé quelques résultats d'études génétiques qui suggèrent troutefois que la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté ou de l'autre...

D27 : Concernant l'existence (ou pas) de races humaines, la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté comme de l'autre.
K : 97% | Denis : 98%

La question de l'homéopathie, celle des visites extra-terrestres ne sont pas, non plus, si tranché.


Préambule à D28 :
Vers les 55% de cette page, on dit :
Citation:
Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour devenir une race.

D28 (Réf. K4) : Cette "position" d'Albert Jacquard fait consensus chez les généticiens.
K :abs | Denis : 1%
Sur ce point particulier, je ne sais pas...


Préambule à D29 :
Vers les 90% de cette page, on dit :
Citation:
Selon une étude récente de Rosenberg, parue en 2002 et portant sur des microsatellites : 86 à 95 % de la variabilité génétique se trouve à l’intérieur des populations locales, 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique, et 3 à 10 % entre grandes régions.

D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.
K : abs | Denis : 0%

Je ne comprend pas ta proposition

[Kraepelin]

D24 (Réf. K7) : Il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : % | Denis : ~0%*
* Je considère que les races, chez l'homme, sont moins contrastées que chez les chiens et plus que chez les guépards. Mais il s'agit de phénomènes essentiellement de même farine. Il y a plein d'équivalences.

Bien, il est là le problème. Tu refuses la définition de la race impliquant une intervention humaine délibérée. Tu prétends y préférer la définition biologique, mais là encore tu prends des libertés avec cette définition jusqu'à l'étendre à des différences minimes que les généticiens ne prendraient pas au sérieux.

En somme, tu tiens tellement à ce qu'il y ait des races que tu déformes le terme jusqu'à ce qu'il corresponde à la réalité. Mais jusqu'où faut-il élargir? À partir de quelle infime différence une population deviendrait-elle une race. À partir de l'échelle de nos préjugés? Non! C'est vrai : À partir d'une différence visible? On revient au point de départ. Les habitants de l'Ile d'Entré constituent-ils une race?

[Kraepelin]

K6 : Tu tires au hasard 10 individus vivants au Kalahari et 10 autres dans la population aborigène d'Australie. Même si ces populations sont très éloignées génétiquement, il te sera très difficile de les différentier.
K 90% \ Denis : %

K7 : Les aborigènes d'Australie sont plus près génétiquement des japonais, mais tu aurais plus de facilité à les distinguer des japonais que des Kalaharuens
K 90% \ Denis %

K8: Les différences visibles phénotypiques ne sont pas toujours proportionnelles aux différences génotypiques

K: 99% ! Denis : %

[Denis]

Salut Kraepelin,

Edit. Tu as posté ta salve pendant que je composais cette lettre. Je la poste quand même sans rien changer, quitte à m'occuper ensuite du Redico

En attendant ta salve, je vais commenter un peu ton style libre.

Tu dis :

Tu refuses la définition de la race impliquant une intervention humaine délibérée.

Je préfère la définition usuelle, qui est celle de mon Larousse.

Race : n.f. 1) Chacune des trois grandes divisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. 2) Subdivision d'une espèce animale.

Tu vas me dire que cette définition est obsolète.

Peut-être. J'ai un vieux Larousse 1996. Peut-être que l'édition 2006 mentionne le critère d'intervention humaine délibérée. Faudrait vérifier.

J'hésite à changer le sens des mots, surtout de ceux qui en ont déjà un.

On en a déjà parlé en début de discussion :

Je suis bien conscient que le mot "race" traîne une connotation socio-historique répugnante. Je veux bien que le mot soit mis en pénitence, soit banni. En as-tu un autre à me suggérer?
(...)
"Genre", "sorte" et "type" me conviendraient. S'ils te conviennent à toi aussi, on pourra biffer définitivement le mot "race".

Comprenons nous bien. Je suis prêt à changer le mot mais le sens, lui, doit rester. Les sens 1) et 2) de Larousse. Grosso modo.

Entre "genre", "sorte" et "type", je te laisse choisir. On pourrait aussi utiliser le terme anglais "cluster". Il y aurait aussi "amas".

Tu dis aussi :

tu prends des libertés avec cette définition jusqu'à l'étendre à des différences minimes que les généticiens ne prendraient pas au sérieux.
Les habitants de l'Ile d'Entré constituent-ils une race?

Qu'est-ce qui te fait dire que je l'étends jusqu'aux différences minimes?

Je conviens que la frontière de la définition est floue et qu'il y a beaucoup de continuité turco-mongole entre le chinois et, disons, le grec. Le "trois" de Larousse est pas mal grossier. Il indique les "clusters" principaux. Disons, ceux de niveau 1.

Les habitants de l'Île d'Entrée ne constituent pas plus une race qu'un caillou de 2 kg, en orbite autour du Soleil, ne constitue une planète.

La frontière est floue entre ce qui est une planète et ce qui n'en est pas une. Le cas de Pluton est disputé. Si l'astéroïde Céres avait été 2 fois plus gros, il aurait été un sérieux candidat. Si on décidait de ce qu'est une planète comme tu le fais pour les races, on conclurait que les planètes n'existent pas puisque on ne dispose pas d'une définition "fool proof".

Or Jupiter, Mars et Vénus existent. Autant que les "clusters" Jaunes, Noirs et Blancs.

Aussi, ce que je n'aime pas dans "ta" définition (via une intervention humaine délibérée) c'est qu'elle est elle-même artificielle et qu'elle sent le "political correctness" à vingt pas. Heureusement le mot "cluster" (qui me plaît de plus en plus) ne traîne pas de connotation socio-historique répugnante. Il est vierge et neutre. Aucune raison de le bannir, comme l'autre.

D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.
K : abs | Denis : 0%

Je ne comprend pas ta proposition.

Ça relève du jargon statistique usuel en analyse de la variance.

Je vais te l'illustrer par un exemple.

Supposons qu'on lance 50 pièces de 10¢, 20 pièces de 25¢ et 5 pièces de $1. Soit X la valeur totale (en ¢) de toutes les pièces qui donnent "face". En moyenne, la moitié des pièces devraient donner "face". X devrait donc valoir aux alentours de 750.

Mais X ne vaudra certainement pas exactement 750. Il variera autour de cette moyenne selon une distribution en cloche, avec un écart-type de 129.9 (¢). Cette variation totale peut être partagée en trois composantes. Globalement, les pièces de 10¢ sont "responsables" de 7.4% de la variabilité totale de X. Les pièces de 25¢, elles, contribuent pour 18.5%. Les 5 pièces de 100¢, elles, fournissent 74.1% de la variance totale. 7.4% + 18.5% + 74.1% = 100%.

Même si les pièces de 10¢ ne contribuent qu'à 7.4% dans la variabilité totale de X, cette contribution n'est pas nulle.

Le préambule à D29 dit :

• Selon une étude récente de Rosenberg, parue en 2002 et portant sur des microsatellites : 86 à 95 % de la variabilité génétique se trouve à l’intérieur des populations locales, 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique, et 3 à 10 % entre grandes régions.

J'espère que mon explication a été suffisamment claire pour que tu puisses évaluer D29.

À bientôt.

Denis

[Denis]

Salut Kaepelin,

Avec nos 12 dernières propositions (9 de D et 3 de K), on est rendus à 39 (29 de D et 10 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D21 (Réf. commentaire de K sur D17) : Denis confond "appartenance politique", "appartenance ethnique" et "bagage génétique".
K : 10% | Denis : 0.01%

Rappel pour D22 et D23 :
D4 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
K : 99% (était 100%*, Loi 15) | D : 1% | Quivoudra : %
* Je suis surpris de ton 1% pourrait tu expliquer?

D22 (Réf. D4) : En évaluant D4, Kraepelin a confondu "tout animal" et "presque tous les animaux".
K : 99% | Denis : 99%

D23 : Tout homme a deux bras.
K : 0% | Denis : 0%

D24 (Réf. K7) : Il n'y a pas d'équivalent dans l'espèce humaine à ce qui correspond aux races dans certaines autres espèces animales.
K : 99% | Denis : ~0%*
* Je considère que les races, chez l'homme, sont moins contrastées que chez les chiens et plus que chez les guépards. Mais il s'agit de phénomènes essentiellement de même farine. Il y a plein d'équivalences.

Préambule à D25 :
Considérons les ensembles A et B suivants :
A est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Japon (frontières actuelles).
B est l'ensemble des homo sapiens adultes (actuellement vivants) dont les 64 arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents sont nés au Congo (frontières actuelles).
(note : ces ensembles A et B sont certainement non-vides)

D25 (Réf. D17) : Si on tirait au hasard 20 personnes de chacun des ensembles A et B et qu'on amenait ces 40 personnes à Kraepelin, il pourrait aisément (après examen sommaire) les classer en "provient de A" ou "provient de B" avec un taux de succès supérieur à 35/40.
(Rappel : Loi 14)
K : 99% | Denis : ~100%

Préambule à D26 :
Vers les 85% de cette page, on dit :

Un sondage datant de 1992 (par Lieberman et ses collègues) mené auprès de 1 200 scientifiques reflète l’importance du débat de l’époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s’ils n'étaient pas d’accord avec l’assertion : « il existe des races biologiques au sein de l’espèce Homo Sapiens ».

Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :

1. Biologistes : 16 % ;
2. Psychologues du développement : 36 % ;
3. Anthropologues physiques : 41 % ;
4. Anthropologues culturels : 53 %.

D26 (Réf. K5) : Il y a consensus, chez les scientifiques, concernant l'existence (ou pas) de races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens.
K : 90%* | Denis : 3%
* ndD : Voir long commentaire ici (Loi 18)

Préambule à D27 :
Vers les 90% de cette page, on dit :

Un livre paru en 2006, The Geography of Thought, de Richard E. Nisbett a compilé quelques résultats d'études génétiques qui suggèrent troutefois que la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté ou de l'autre...

D27 : Concernant l'existence (ou pas) de races humaines, la réponse n'est pas aussi tranchée qu'on pourrait le penser d'un côté comme de l'autre.
K : 97%* | Denis : 98%
* La question de l'homéopathie, celle des visites extra-terrestres ne sont pas, non plus, si tranché.

Préambule à D28 :
Vers les 55% de cette page, on dit :

Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour devenir une race.

D28 (Réf. K4) : Cette "position" d'Albert Jacquard fait consensus chez les généticiens.
K : abst.* | Denis : 1%
* Sur ce point particulier, je ne sais pas...

Préambule à D29 :
Vers les 90% de cette page, on dit :

Selon une étude récente de Rosenberg, parue en 2002 et portant sur des microsatellites : 86 à 95 % de la variabilité génétique se trouve à l’intérieur des populations locales, 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique, et 3 à 10 % entre grandes régions.

D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.
K : abst.* | Denis : 0%
* Je ne comprend pas ta proposition.

K8 : Tu tires au hasard 10 individus vivants au Kalahari et 10 autres dans la population aborigène d'Australie. Même si ces populations sont très éloignées génétiquement, il te sera très difficile de les différentier.
K : 90% | Denis : 2%

K9 : Les aborigènes d'Australie sont plus près génétiquement des japonais, mais tu aurais plus de facilité à les distinguer des japonais que des Kalaharuens.
K : 90% | Denis : abst.*
* Proposition double (Loi 10). Pour la première, as-tu une référence? Pour la secondes, "pas beaucoup plus". À peu près autant.

K10 : Les différences visibles phénotypiques ne sont pas toujours proportionnelles aux différences génotypiques.
K : 99% | Denis : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 31.8% (9/12) ; 1 D , 2 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D24.
Code d sur D26, K8.

2)
Tu aurais dû commencer ta salve à K8 plutôt qu'à K6 (tu étais rendu à K7). J'ai augmenté de 2 les indices des propositions de ta dernière salve. Tu es rendu à K10.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D30 : Pour désigner ce que Larousse appelle "race" (1. Chacune des trois grandes divisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. 2. Subdivision d'une espèce animale.), Kraepelin consent à utiliser le terme "cluster".
K : % | Denis : 50%

D31 : Un mini-astéroïde de 2kg (circulant autour du Soleil) est une planète.
K : % | Denis : ~0%

D32 : Le corps trans-neptunien 2003UB313 (vraisemblablement plus gros que Pluton) mérite le titre de "planète".
K : % | Denis : 5%

D33 : Pluton est une planète.
K : % | Denis : 80%

D34 : Les habitants de l'Île d'Entrée (aux Iles-de-la-Madeleine) forment une race.
K : % | Denis : ~0%

D35 : La majorité des homo sapiens du "cluster" Jaune habitent en Chine, au Japon ou en Corée (réunis).
K : % | Denis : 100%

D36 : À partir d'un échantillon d'ADN (disons, prélevé sur une scène de crime à Atlanta), il est impossible de savoir (mieux qu'au hasard) si cet échantillon provient d'une personne à la peau "blanche" ou "noire".
K : % | Denis : ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les techniques de "cluster analysis".

Denis

[Kraepelin]

Je préfère la définition usuelle, qui est celle de mon Larousse.

Larousse a écrit:
Race : n.f. 1) Chacune des trois grandes divisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. 2) Subdivision d'une espèce animale.
Tu vas me dire que cette définition est obsolète. Peut-être. J'ai un vieux Larousse 1996. Peut-être que l'édition 2006 mentionne le critère d'intervention humaine délibérée. Faudrait vérifier. J'hésite à changer le sens des mots, surtout de ceux qui en ont déjà un.

Ton dictionnaire est correct. Le dictionnaire doit tenir compte de tous les sens courants que le mot peut avoir en commençant par les plus répandus dans la population.

Cela dit, dans un domaine spécialisé, il est souvent nécessaire de réserver l'usage des mots pour augmenter la clarté de la communication. Par exemple les adjectifs "conscient" et "inconscient" peuvent avoir des significations différentes. Mais lorsque tu parles de psychanalyse, ces adjectifs ont des significations réservées pour éviter les malentendus. Tous les psychologues ne respectent pas cette restriction lorsqu'ils discutent avec des psychanalystes et cela est, en effet, une source permanente de confusion.

C'est ce qui est arrivé au mot race. Dans le contexte où nous discutons, j'estimais que le mot "race" devrait être réservé à la définition que lui donne le lexique spécialisé parce qu'il y a une source de confusion. C'est bien ce qui ressort des extraits de textes spécialisés que nous nous sommes mutuellement proposé. La réalité génétique est toujours la même, le fait de reconnaître ou non l'existence de "races" dans l'espèce humaine est une question d'usage plus ou moins restrictif du mot race. Si tu réserves le terme aux sous-espèces artificiellement fabriquées par l'élevage, ton critère devient "qualitatif" et tu règles le problème facilement : Il n'y a pas de races dans l'espèce humaine.

Si tu adoptes un sens moins restrictif, comme le font certains biologistes, tu entres dans un problème quantitatif : À partir de quel niveau de spécificité génétique un groupe devient-il une race? Si l'on prend l'exemple des modèles animaux, le niveau de différence est assez élevé et pratiquement, très peu de populations humaines approchent ce degré. Là encore, il n'y a pas de races humaines. Les généticiens très marginaux qui prétendent qu'il y a des races humaines sont, comme toi, forcé d'adopter des critères quantitatifs beaucoup plus libéraux.

[Kraepelin]

Comprenons nous bien. Je suis prêt à changer le mot mais le sens, lui, doit rester. Les sens 1) et 2) de Larousse. Grosso modo.

Entre "genre", "sorte" et "type", je te laisse choisir. On pourrait aussi utiliser le terme anglais "cluster". Il y aurait aussi "amas".

J'ai déja répondu à cette question!

coefficient de ressemblance phénotypique!

Si tu tiens absolument a classer les êtres humains en blanc, noir et jaune, (je me demande d'ailleurs pourquoi ces manifestations phénotypiques de couleur de peau ont tant d'importance pour toi), tu rencontres le problème des populations "noir" qui n'ont pas de parenté génétique et qui sont simplement "noir" parce qu'ils vivent depuis quelques générations dans un environnement qui favorise ce phénotype. La seule façcon de résoudre ton problème est de te replier sur les phénotypes. En fait ce dont tu parles est purement phénotypique. Aussi le terme que je te propose est le meilleur que j'ai pu trouver.

[Kraepelin]

OK

D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.
K : 0% | Denis : 0%

[Kraepelin]

D30 : Pour désigner ce que Larousse appelle "race" (1. Chacune des trois grandes divisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. 2. Subdivision d'une espèce animale.), Kraepelin consent à utiliser le terme "cluster".
K : 40% | Denis : 50%

Cluster serait parfait si nous parlion de génotype. Je préfaire coefficient de ressemblance phénotypique! Mais je veux bien faire un compromis, disons: "Cluster phénotypique"

D31 : Un mini-astéroïde de 2kg (circulant autour du Soleil) est une planète.
K : 0% | Denis : ~0%

D32 : Le corps trans-neptunien 2003UB313 (vraisemblablement plus gros que Pluton) mérite le titre de "planète".
K : 10% | Denis : 5%

D33 : Pluton est une planète.
K : 80% | Denis : 80%

D34 : Les habitants de l'Île d'Entrée (aux Iles-de-la-Madeleine) forment une race.
K : 1% | Denis : ~0%

D35 : La majorité des homo sapiens du "cluster" Jaune habitent en Chine, au Japon ou en Corée (réunis).
K : 100%* | Denis : 100%

* prit au sens de Cluster phénotypique

D36 : À partir d'un échantillon d'ADN (disons, prélevé sur une scène de crime à Atlanta), il est impossible de savoir (mieux qu'au hasard) si cet échantillon provient d'une personne à la peau "blanche" ou "noire".
K : 1% Denis : ~0%

[Kraepelin]

K8 : Tu tires au hasard 10 individus vivants au Kalahari et 10 autres dans la population aborigène d'Australie. Même si ces populations sont très éloignées génétiquement, il te sera très difficile de les différentier.
K : 90% | Denis : 2%

J'ai ramassé des photos sur Google sous trois thèmes : Chinois, Aborigène australien. Africains. J'aurais préféré Kalaharien parce qu'ils resemblent beaucoup plus aux aborigènes australiens, mais il n'y en avait pas sur Google.

J'ai mélangé et j'ai demandé à mon fils de 12 ans (qui n'est pas encore très fort pour identifier les indices ethnologiques) de les classer par régions du monde. Il est parvenue à différencier la plupart des chinois. Il s'est trompé sur une seule des photos de chinois. Les aborigènes Australiens et les Africains, il les a confondus.

Je sais que des photos ne sont pas une source d'information aussi bonne qu'une rencontre, mais je trouve ça déjà intéressant comme résultat. Pourrais-tu facilement faire mieux? En tenant compte des indices etnologiques, probablement...

Je ne sais pas comment faire apparaitre les photos sur le forum...

[Kraepelin]

K9 : Les aborigènes d'Australie sont plus près génétiquement des japonais, mais tu aurais plus de facilité à les distinguer des japonais que des Kalaharuens.
K : 90% | Denis : abst.*
* Proposition double (Loi 10). Pour la première, as-tu une référence? Pour la secondes, "pas beaucoup plus". À peu près autant.

Ok

référence:

• http://www.amnesty.be/rubrique.php3?id_rubrique=139
  
  ""Les Aborigènes d'Australie n'ont pas de groupe sanguin B et A2 et ils auraient sans doute des alliances sanguines avec les peuples d'Océanie, comme de Papouasie Nouvelle Guinée, les Négritos des Philippines, Malaisie, Bornéo, Les Murrayiens parents des Aïnous du Japon, les Aborigènes du sud de l'Inde ou les peuples Vedda du Sri Lanka.""

K9a: Les aborigènes d'Australie sont plus près génétiquement des japonais que des Kalahariens

K: 99% \ Denis:


K9b: Denis aurais pourtant plus de facilité à distinguer les aborigènes d'Australie des japonais que des Kalahariens.
K: 99 % \ Denis : %

[Denis]

Salut Kaepelin,

Avec nos 9 dernières propositions (7 de D et 2 de K), on est rendus à 48 (36 de D et 12 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D30 : Pour désigner ce que Larousse appelle "race" (1. Chacune des trois grandes divisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. 2. Subdivision d'une espèce animale.), Kraepelin consent à utiliser le terme "cluster".
K : 40%* | Denis : 50%
* Cluster serait parfait si nous parlion de génotype. Je préfaire coefficient de ressemblance phénotypique! Mais je veux bien faire un compromis, disons: "Cluster phénotypique"

D31 : Un mini-astéroïde de 2kg (circulant autour du Soleil) est une planète.
K : 0% | Denis : ~0%

D32 : Le corps trans-neptunien 2003UB313 (vraisemblablement plus gros que Pluton) mérite le titre de "planète".
K : 10% | Denis : 5%

D33 : Pluton est une planète.
K : 80% | Denis : 80%

D34 : Les habitants de l'Île d'Entrée (aux Iles-de-la-Madeleine) forment une race.
K : 1% | Denis : ~0%

D35 : La majorité des homo sapiens du "cluster" Jaune habitent en Chine, au Japon ou en Corée (réunis).
K : 100% * | Denis : 100%
* prit au sens de Cluster phénotypique

D36 : À partir d'un échantillon d'ADN (disons, prélevé sur une scène de crime à Atlanta), il est impossible de savoir (mieux qu'au hasard) si cet échantillon provient d'une personne à la peau "blanche" ou "noire".
K : 1% | Denis : ~0%

Référence pour K11 et K12 :

Les Aborigènes d'Australie n'ont pas de groupe sanguin B et A2 et ils auraient sans doute des alliances sanguines avec les peuples d'Océanie, comme de Papouasie Nouvelle Guinée, les Négritos des Philippines, Malaisie, Bornéo, Les Murrayiens parents des Aïnous du Japon, les Aborigènes du sud de l'Inde ou les peuples Vedda du Sri Lanka.

K11 (Réf. K9) : Les aborigènes d'Australie sont plus près génétiquement des japonais que des Kalahariens
K : 99% | Denis : 90%

K12 (Réf. K9) : Denis aurais pourtant plus de facilité à distinguer les aborigènes d'Australie des japonais que des Kalahariens.
K : 99% | Denis : 60%*
* Pas beaucoup plus (sauf vus de loin).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 7.2% (9/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code O sur K12.

2)
Pour des raisons surtout techniques, j'ai noté K11 et K12 tes deux propositions K9a et K9b. Il m'est techniquement commode (surtout dans une partie à plusieurs joueurs) que le nombre total de propositions au dossier soit constamment égal à la somme des derniers indices des propositions de chaque joueur.

3)
Tu dis :

Je ne sais pas comment faire apparaitre les photos sur le forum...

Il y a deux cas de figure, selon que l'image est déjà sur le web ou qu'il s'agit d'une image que tu as dans ton ordinateur. Dans chaque cas, tu veux obtenir un lien direct (URL) menant à cette image.

Si l'image est déjà sur une page web, comme celle du mulet dans cette page, il y a deux façons (équivalentes) de procéder. Je fais comme si tu avais Firefox. Si tu as autre chose, ça devrait être à peu près pareil.

a) Tu cliques sur l'image avec le bouton de droite de ta souris, puis tu sélectionne l'option "Afficher l'image". Ça t'affiche l'image. Tu n'as plus qu'à copier l'URL qui paraît dans la "boîte à URL" en haut de l'écran.

b) Pareil comme (a) sauf que tu sélectionnes directement l'option "Copier l'adresse de l'image".

Une fois que tu dispose de l'adresse du lien direct, tu peux afficher l'image directement sur le forum en utilisant les balises BBcode : . Ça va sortir comme ça :



Le second cas de figure est "si l'image est dans ton ordinateur".

Pour mettre une image sur le web, j'utilise Imageshack.

En cliquant sur le bouton "Parcourir", tu peux aller ouvrir l'image de ton choix (dans ton ordinateur). Puis tu cliques sur "host it". Ça te retourne une dizaine de liens URL. Je choisis toujours le dernier (le "Direct link to image"). Ne reste plus qu'à copier ce lien et le tour est joué.

Par exemple, voici une image que j'ai dans mon fouillis. Je précise qu'il ne s'agit pas de ma chatte.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D37 (Réf. K11) : Les dauphins sont plus près génétiquement des girafes que des requins.
K : % | Denis : 100%

D38 (Réf. K12) : De loin, Kraepelin a plus de facilité à distinguer un dauphin d'une girafe que d'un requin.
K : % | Denis : ~100%

D39 : La classification des vertébrés en classes (mammifères, poissons, reptiles, etc.) ne tient pas debout.
K : % | Denis : ~0%

Rappel pour D40 à D42 :
K10 : Les différences visibles phénotypiques ne sont pas toujours proportionnelles aux différences génotypiques.
K : 99% | Denis : 99%

D40 : Chez les vertébrés, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : % | Denis : ~100%

D41 : Chez les chiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : % | Denis : ~100%

D42 (Réf. D36) : Chez les homo sapiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : % | Denis : ~100%

D43 : Albert Jacquard considère qu'il y a un contraste qualitatif entre l'homme et les autres animaux (les premiers auraient une âme immortelle et pas les autres).
K : % | Denis : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi l'animalité intégrale de l'homme, corps et âme.

Denis

[Kraepelin]

D37 (Réf. K11) : Les dauphins sont plus près génétiquement des girafes que des requins.
K : 100% | Denis : 100%

D38 (Réf. K12) : De loin, Kraepelin a plus de facilité à distinguer un dauphin d'une girafe que d'un requin.
K : 100% | Denis : ~100%

D39 : La classification des vertébrés en classes (mammifères, poissons, reptiles, etc.) ne tient pas debout.
K : 0% | Denis : ~0%

Rappel pour D40 à D42 :
K10 : Les différences visibles phénotypiques ne sont pas toujours proportionnelles aux différences génotypiques.
K : 99% | Denis : 99%

D40 : Chez les vertébrés, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D41 : Chez les chiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D42 (Réf. D36) : Chez les homo sapiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D43 : Albert Jacquard considère qu'il y a un contraste qualitatif entre l'homme et les autres animaux (les premiers auraient une âme immortelle et pas les autres).
K : abs* | Denis : 50%

*Proposition double (loi 10)

[Kraepelin]

Pour les images, je ne connais qu'une méthode: Donne moi plutôt ton adresse E-mail. Je te les fait parvenir et tu les fait apparaitre sur le forum.

[Kraepelin]

Denis,

Je trouve que tu as tendance à "décentrer" le débat, ce qui fait perdre au Redico l'intérêt qu'il pourrait avoir. Tu fabriques beaucoup de nouvelles propositions sur des aspects du problème sur lesquels nous n'avons pas de contradiction. Tu ouvres également des propositions sur des thèmes métaphoriques qui n'apportent finalement pas d'éclairage (planètes; Âme). Je puis même te prouver cette tendance dans tes propositions. Calcule séparément le niveau d'accord entre nous sur mes propositions et sur tes propositions. Tu mesureras une différence significative. Mes propositions suscitent plus de désaccord parce qu'elles sont plus centrées sur la zone de contradiction.

Essai plutôt de trouver où est la source de malentendu entre nous et imagine des propositions pertinentes. Laisse tomber l'âme et les questions politiques. Ce ne sont pas des questions sans rapport avec le sujet, mais ce n'est pas l'objet de notre contradiction.

Je crois que le centre de notre contradiction est la perception que nous avons des bases génétiques des ressemblances et des différences phénotypiques entrent les groupes humains. Tu sembles estimer que la corrélation est élevée et justifies un regroupement par races. J'estime que cette corrélation est faible à l'échelle de la planète.

Tien! J'en fais une proposition

K13 : La contradiction principale entre Denis et Kraepelin est la perception qu'ils ont de l'importance de la corrélation entre les différences phénotypiques apparentes et leur base génotypique à l'échelle de la planète.
K: 90% ! Denis : %

[Denis]

Salut Kaepelin,

Avec nos 8 dernières propositions (7 de D et 1 de K), on est rendus à 56 (43 de D et 13 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D37 (Réf. K11) : Les dauphins sont plus près génétiquement des girafes que des requins.
K : 100% | Denis : 100%

D38 (Réf. K12) : De loin, Kraepelin a plus de facilité à distinguer un dauphin d'une girafe que d'un requin.
K : 100% | Denis : ~100%

D39 : La classification des vertébrés en classes (mammifères, poissons, reptiles, etc.) ne tient pas debout.
K : 0% | Denis : ~0%

Rappel pour D40 à D42 :
K10 : Les différences visibles phénotypiques ne sont pas toujours proportionnelles aux différences génotypiques.
K : 99% | Denis : 99%

D40 : Chez les vertébrés, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D41 : Chez les chiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D42 (Réf. D36) : Chez les homo sapiens, les "clusters phénotypiques" et les "clusters génotypiques" sont significativement corrélés.
K : 100% | Denis : ~100%

D43 : Albert Jacquard considère qu'il y a un contraste qualitatif entre l'homme et les autres animaux (les premiers auraient une âme immortelle et pas les autres).
K : abs* | Denis : 50%
* Proposition double (loi 10)

K13 : La contradiction principale entre Denis et Kraepelin est la perception qu'ils ont de l'importance de la corrélation entre les différences phénotypiques apparentes et leur base génotypique à l'échelle de la planète.
K : 90% | Denis : 60%*
* J'ai eu du mal à évaluer. "Importance" est ambigu. Parle-t-on de sa grandeur~significativité ou de sa pertinence socio-politique?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 4.3% ( 7/8 ) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

2)
Quelques commentaires sur ton dernier message en style libre.

Tu dis :

Je trouve que tu as tendance à "décentrer" le débat, ce qui fait perdre au Redico l'intérêt qu'il pourrait avoir. Tu fabriques beaucoup de nouvelles propositions sur des aspects du problème sur lesquels nous n'avons pas de contradiction.

Plutôt que "décentrer" le débat, je dirais plutôt que j'essaye de le circonscrire. J'essaye d'évaluer la taille du noeud et explorer jusqu'où il se rend.

J'admets qu'il n'est pas judicieux de nous échanger seulement des propositions sur lesquelles nous sommes d'accord. Mais je prétends qu'il n'est pas plus judicieux de nous échanger seulement des propositions où nous sommes en désaccord. Pour détordre un différend d'opinions, ces deux stratégies extrêmes sont aussi stériles l'une que l'autre. Ce qu'il faut, c'est chercher où, précisément (ou le plus précisément possible) nos opinions se détachent l'une de l'autre. Or, pour faire ça, il faut planter des piquets dans les deux pays. Ensuite, on raffine.

Aussi, je tiens absolument à la Loi 16 et à la Caractéristique 15. On voit très mal soi-même où l'on est tordu et ce n'est pas en refusant de regarder autour du noeud qu'on parvient le mieux à le dénouer.

Si nous sommes en désaccord sur une certaine proposition, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons. Chacun a ses propres raisons d'avoir l'opinion qu'il a (chacun a donc son propre "coeur du sujet"). Il importe alors de savoir si nous sommes en accord (ou pas) sur ces diverses raisons antécédentes. Parfois ça mène à des accords triviaux (ex. D38), mais cette proposition n'est pas inutile pour analyser~décortiquer notre code O sur K12.

Calcule séparément le niveau d'accord entre nous sur mes propositions et sur tes propositions. Tu mesureras une différence significative.

J'ai fait le calcul et, contrairement à ton impression, la différence n'est pas significative.

Jusqu'ici, nous avons 56 propositions (43 de D et 13 de K), dont 50 (39 de D et 11 de K) sont utilisables (i.e. ont été évaluées par les deux, sans abstention).

Pour les 39 propositions (utilisables) en D, notre écart-moyen est de 22.8% (avec un écart-type s = 37.0%). Pour les 11 propositions (utilisables) en K, notre écart-moyen est de 34.8% (avec un écart-type de 36.0%). Le test standard (de Student) d'égalité des moyennes mène à T = 0.96 (avec 48 degrés de liberté, donc pratiquement N(0,1)). Observer 0.96, pour une N(0,1), c'est tout à fait quelconque (i.e., dans la bosse centrale) et pas du tout significatif.

Mes propositions suscitent plus de désaccord parce qu'elles sont plus centrées sur la zone de contradiction.

Même si c'était significativement vrai (que tu salves plus souvent que moi dans le pays du désaccord que dans celui de l'accord), ça ne veut pas dire que cette stratégie permet de mieux cartographier la frontière étrange où nos opinions se détachent. Elle a deux rives, cette frontière étrange, et les deux rives sont à cartographier.

Aussi, ma stratégie de "salver beaucoup dans le pays de l'accord" peut être vue comme une stratégie du type "reculer pour mieux sauter". Une "démonstration", ça se construit mieux à partir de piquets dans le pays A qu'à partir de piquets dans le pays D, à moins de vouloir faire une démonstration "par l'absurde", dans lequel cas on prend le chemin inverse.

Quand je salve, je ne sais pas toujours dans quel pays ça va tomber. Par exemple, tu m'as un peu surpris (et ravi) en donnant 100% à D42. Je pensais qu'on aurait un noeud là. Maintenant, je sais qu'on n'en a pas. Je considère que c'est tout à fait utile~pertinent de le savoir.

Essai plutôt de trouver où est la source de malentendu entre nous et imagine des propositions pertinentes.

J'essaye précisément de trouver la source de malentendu, comme tu dis. Mais cette source ne se trouve pas dans le pays du désaccord. Elle est plutôt diffusée le long de la frontière de ce pays. C'est donc là qu'il faut la chercher. Et ce n'est pas en déclarant certains thèmes "tabou" qu'on y arrive le mieux. La source que l'on cherche a de grosses chances d'être là.

Désolé d'insister, mais je tiens mordicus à la Caractéristique 15. C'est en grande partie grâce à elle si le Redico est environ 20~25 fois plus détordant que le style libre. Sans elle, chacun se cantonne à son coeur du sujet (plutôt qu'aborder celui de l'autre). On s'échange alors des mononogues (peu interactifs, aux engrenages glissants) et on n'avance pas, ou très péniblement.

Laisse tomber l'âme et les questions politiques. Ce ne sont pas des questions sans rapport avec le sujet, mais ce n'est pas l'objet de notre contradiction.

Si on ne les aborde pas, on ne saura pas si c'est là (ou pas) que se trouve la source de notre différend. Moi je pense que ces considérations périphériques méritent d'être abordées. C'est seulement si nous y sommes uniformément en code A qu'il sera peu utile d'y rester longtemps. Mais si nous nous y trouvons quelques épines corsées (gros codes D), la source que l'on cherche aura de grosses chances d'être là.

Je crois que le centre de notre contradiction est la perception que nous avons des bases génétiques des ressemblances et des différences phénotypiques entrent les groupes humains. Tu sembles estimer que la corrélation est élevée et justifies un regroupement par races. J'estime que cette corrélation est faible à l'échelle de la planète.

La question n'est pas de savoir si la corrélation est grande ou petite. Elle est plutôt de savoir si elle est significative ou pas. C'est précisément ce que "résout" notre beau code A sur D42.

Sur la "grandeur" de cette corrélation, je t'accorde que les écarts individuels à l'intérieur des "clusters" (tant phénotypiques que génotypiques) sont plus grands que les écarts entre les clusters. Ça ne veut pas dire que ces écarts sont nuls, ni même qu'ils sont insignifiants. Grosso modo, je pense que la diversité raciale (lis "clusters génotypiques" ou "clusters phénotypiques" si tu préfères) chez l'homme est intermédiaire entre celle qu'on trouve chez le chien et celle qu'on trouve chez le guépard. Pour moi, que cette diversité soit d'origine naturelle ou artificielle~délibérée n'a pas beaucoup d'importance dans la structure objective~fondamentale de cette diversité.

Aussi, je vois une continuité entre les notions d'espèce et de race. Le principal critère permettant de les différencier est la compatibilité reproductive. Mais ce critère ne me paraît pas "fool proof". Je vais essayer d'y promener la loupe dans ma prochaine salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Si, en Europe, l'homme de Neandertal vivait toujours (disons, dans un certain canton de Scandinavie), il aurait le droit de vote.
K : % | Denis : 90%

D45 : Plus deux individus (disons, deux mammifères, l'un mâle et l'autre femelle) sont génétiquement proches l'un de l'autre, plus ils ont de chances de pouvoir se reproduire entre eux.
K : % | Denis : 100%

D46 : Il y a continuité entre "reproduction impossible" et "reproduction très très très difficile".
K : % | Denis : ~100%

D47 : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : % | Denis : 95%

D48 : Un "modèle du monde", c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
K : % | Denis : ~100%

D49 : Les ressemblances génétiques entre l'homme et le chimpanzé sont plus grandes que leurs différences génétiques.
K : % | Denis : ~100%

D50 : Considérons un groupe de 100 japonais de souche et un groupe de 100 bochimans de souche (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : % | Denis : 95%

D51 : Considérons un groupe de 100 tigres et un groupe de 100 lions (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : % | Denis : 50%

D52 : Considérons un groupe de 100 chihuahuas et un groupe de 100 saint-Bernard (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : % | Denis : 20%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la continuité entre "reproduction impossible" et "reproduction difficile" (entre deux individus de sexe opposé).

Denis

[Kraepelin]

D44 : Si, en Europe, l'homme de Neandertal vivait toujours (disons, dans un certain canton de Scandinavie), il aurait le droit de vote.
K : abs* | Denis : 90%

*Je ne sais pas. Il est certain ue cela posserait un problème éthique.

D45 : Plus deux individus (disons, deux mammifères, l'un mâle et l'autre femelle) sont génétiquement proches l'un de l'autre, plus ils ont de chances de pouvoir se reproduire entre eux.
K : 90 %* | Denis : 100%

*En terme de probabilité oui, mais il y a d'autres facteurs qui ont de l'importance.

D46 : Il y a continuité entre "reproduction impossible" et "reproduction très très très difficile".
K :abs* | Denis : ~100%

* Je ne comprend pas taproposition

D47 : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : Abs* | Denis : 95%

Pas clair! De qui viennent les ovules et les spermatozoides?

D48 : Un "modèle du monde", c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
K : Abs* | Denis : ~100%

*Il n'y a pas discontinuité entre ce que l'on pense et ce que l'on sait. Par ailleur modèle du monde est une qui peut prendre bien des significations suivant le contexte.


D49 : Les ressemblances génétiques entre l'homme et le chimpanzé sont plus grandes que leurs différences génétiques.
K : 80% | Denis : ~100%

En terme de nombre de gènes ce serait oui à 100%, même entre un humain et une mouche. Mais la génétique n'est pas qu'une question de nombre. À ma connaissance, les gènes n'ont pas nécéssairement le même rôle et la même importance dans la différenciation génétique.

D50 : Considérons un groupe de 100 japonais de souche et un groupe de 100 bochimans de souche (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 99% | Denis : 95%

D51 : Considérons un groupe de 100 tigres et un groupe de 100 lions (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 10%* | Denis : 50%

*mais là c'est vraiment au pif!

D52 : Considérons un groupe de 100 chihuahuas et un groupe de 100 saint-Bernard (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 50%* | Denis : 20%

*Au pif là encore

[Denis]

Salut Kaepelin,

Je n'attends plus ta salve. Après 48 heures, je rejoue.

Avec nos 9 dernières propositions (toutes de moi), on est rendus à 65 (52 de D et 13 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Si, en Europe, l'homme de Neandertal vivait toujours (disons, dans un certain canton de Scandinavie), il aurait le droit de vote.
K : abs* | Denis : 90%
*Je ne sais pas. Il est certain que cela poserait un problème éthique.

D45 : Plus deux individus (disons, deux mammifères, l'un mâle et l'autre femelle) sont génétiquement proches l'un de l'autre, plus ils ont de chances de pouvoir se reproduire entre eux.
K : 90%* | Denis : 100%
*En terme de probabilité oui, mais il y a d'autres facteurs qui ont de l'importance.

D46 : Il y a continuité entre "reproduction impossible" et "reproduction très très très difficile".
K :abs* | Denis : ~100%
* Je ne comprend pas ta proposition

D47 : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : Abs* ** | Denis : 95%
* Pas clair! De qui viennent les ovules et les spermatozoides?
** Je pensais que c'était clair. Dans le 1er cas, la lionne fournit l'ovule et le tigre les spermatozoïdes. Dans le second, le chihuahua mâle fournit les spermatozoïdes et le saint-Bernard femelle fournit l'ovule. Il est implicite que ces 4 animaux sont quelconques (disons, tirés au hasard parmi tous les tigres, les chihuahuas, etc.)

D48 : Un "modèle du monde", c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
K : Abs* | Denis : ~100%
* Il n'y a pas discontinuité entre ce que l'on pense et ce que l'on sait. Par ailleur modèle du monde est une qui peut prendre bien des significations suivant le contexte.

D49 : Les ressemblances génétiques entre l'homme et le chimpanzé sont plus grandes que leurs différences génétiques.
K : 80%* | Denis : ~100%
* En terme de nombre de gènes ce serait oui à 100%, même entre un humain et une mouche. Mais la génétique n'est pas qu'une question de nombre. À ma connaissance, les gènes n'ont pas nécéssairement le même rôle et la même importance dans la différenciation génétique.

D50 : Considérons un groupe de 100 japonais de souche et un groupe de 100 bochimans de souche (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 99% | Denis : 95%

D51 : Considérons un groupe de 100 tigres et un groupe de 100 lions (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 10%* | Denis : 50%
* mais là c'est vraiment au pif!

D52 : Considérons un groupe de 100 chihuahuas et un groupe de 100 saint-Bernard (choisis au hasard). Dans la diversité génétique globale de ces 200 individus, les variations "à l'intérieur des groupes" sont plus grandes que les variations "entre les groupes".
K : 50%* | Denis : 20%
* Au pif là encore.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 20.8% (5/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 2 A .
Code O sur D51.

2)
En 9 propositions, tu t'es abstenu 4 fois. Je trouve que c'est beaucoup.

Bien sûr, il est souvent légitime de s'abstenir. Habituellement, on le fait quand un (ou plusieurs) mot(s) de la proposition est (sont) ambigu(s). Et on applique la Loi 8 pour garder le focus sur le bobo plutôt que le glisser sous le tapis. Bien sûr, tu as commenté tes abstention, mais tes commentaires auraient été plus conséquents si tu les avais formulés en propositions de salve (à évaluer par tous les deux). On aurait eu plus de chances de savoir à quel point on est d'accord (ou pas) sur le contenu de ton commentaire (i.e. sur la raison qui a fait que tu te sois abstenu).

La Loi 8 est importante, en Redico. C'est en grosse partie grâce à elle si le Redico est 20~25 fois plus détordant que le style libre. Elle "bloque" les sorties de secours et oblige à garder le focus sur le bobo (plutôt que le glisser sous le tapis, hors de vue).

3)
Même si ça m'embête un peu de salver deux fois de suite (sans rien avoir à évaluer), je vais le faire. Sinon, je garderai l'impression que notre partie se sera terminée juste au moment où elle commençait à devenir (mutuellement) détordante.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D53 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des éléphants et des souris (500 000 dans chaque sens : mâle de l'un et femelle de l'autre), toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : % | Denis : 100%

D54 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des chevaux et des zèbres, toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : % | Denis : ~0%*
* (Référence)

D55 (Réf. D45 et D46) : Il existe des espèces animales X et Y telles que, si on effectue des zilliards de tentatives d'hybridation entre ces espèces, le taux de succès sera entre 1/100 et 1/1000000.
K : % | Denis : ~100%

D56 (Réf. D44) : Si, dans un certain canton de Scandinavie, il vivait encore quelques milliers d'hommes de Neandertal, il serait moralement plus correct de leur accorder le droit de vote que de le leur refuser.
K : % | Denis : 90%

D57 (Réf. Commentaire textuel de K sur D48) : Il n'y a pas discontinuité entre ce que l'on pense et ce que l'on sait.
K : % | Denis : 100%

D58 (Réf. D48) : Nous avons tous des connaissances (des certitudes à 100%, justifiées), des opinions fortes (à 99%) et des opinions modérées (disons, à 75%).
K : % | Denis : 100%

Précision pour D59 :
Dans le 1er cas, la lionne fournit l'ovule et le tigre les spermatozoïdes. Dans le second, le chihuahua mâle fournit les spermatozoïdes et le saint-Bernard femelle fournit l'ovule. Ces 4 animaux sont quelconques (disons, tirés au hasard parmi tous les tigres, les chihuahuas, etc.)

D59 (Reprise de D47) : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : % | Denis : 95%

D60 : L'espèce humaine est une espèce animale parmi d'autres, soumise aux mêmes lois génétiques fondamentales.
K : % | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la manivelle du détordeur.

Denis

[Kraepelin]

K14 : Les euphorbiacées consituent une famille d'espèces partageant une importante base génétique, raison de leur regroupement en famille..
K; 100%

K15: Les cactacées consituent une famille d'espèces partageant une importante base génétique, raison de leur regroupement en famille.
K; 100%

K16: Les euphorbiacées comptent plus de ressemblances génétiques entre eux qu'ils ne comptent de ressemblances génétiques avec les cactacées quelle que soit l'espèce.
K; 100%

K17: Les cactacées comptent plus de ressemblances génétiques entre eux qu'ils ne comptent de ressemblances génétiques avec les euphorbiacées quelle que soit l'espèce.
K; 100%

K18 : La famille des euphorbiacées compte des espèces adaptées aux zones désertiques dont les caractéristiques sont : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides.
K; 100%

K19 : La famille des cactacées compte des espèces adaptées aux zones désertiques dont les caractéristiques sont : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides.
K; 100%

K20: En apparence, les espèces euphorbiacées adaptées aux zones désertiques ressemblent plus aux cactacées adaptées aux zones désertiques qu'elles ne ressemblent aux autres espèces de la même famille qui sont adaptées à des zones pluvieuses.
K; 100%

K21: Il serait génétiquement farfelu des regrouper dans une même famille les espèces d'euphorbiacées et de cactacées adaptées aux zones désertiques et qui se ressembles sans tenir compte de leurs origines évolutives et de leur parenté génétique.
K; 100%

K22: Les groupes humains descendants d'ancêtres ayant vécu plusieurs générations dans la savane africaine partagent une pigmentation de peau foncée qui les protège du rayonnement ultra-violet et favorise leur adaptation à l'environnement ensoleillé.
K; 100%

K23: Les groupes humains descendants d'ancêtres ayant vécu plusieurs générations dans la savane australienne partagent une pigmentation de peau foncée qui les protège du rayonnement ultra-violet et favorise leur adaptation à l'environnement ensoleillé.
K; 100%

K24 : Les peuplades de la savane africaines et les aborigènes australiens se ressemblent en ce qu'ils ont tous une pigmentation de peau foncée.
K; 100%

K25 : La ressemblance au niveau de la pigmentation de la peau entre ces peuplades (K: 24 ) repose sur une adaptation à des conditions environnementales similaires.
K; 100%

K26 : Si l'on place tous les groupes humains sur une échelle multidimensionnelle de proximité génétique, les peuplades de la savane africaines et les aborigènes australiens sont relativement éloignées malgré leurs ressemblances apparentes au niveau de la couleur de la peau..
K; 100%

K27: Dire que tous les individus partageant des ressemblances au niveau de la couleur de la peau sont plus proches génétiquement relève d'une confusion entre ressemblance phénotypique apparente et génétique véritable.
K; 100%

[Kraepelin]

D53 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des éléphants et des souris (500 000 dans chaque sens : mâle de l'un et femelle de l'autre), toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : 99% | Denis : 100%

D54 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des chevaux et des zèbres, toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : 1% | Denis : ~0%*
* (Référence)

D55 (Réf. D45 et D46) : Il existe des espèces animales X et Y telles que, si on effectue des zilliards de tentatives d'hybridation entre ces espèces, le taux de succès sera entre 1/100 et 1/1000000.
K : 10%@ | Denis : ~100%

*J'imagine que c'est théoriquement possible


D56 (Réf. D44) : Si, dans un certain canton de Scandinavie, il vivait encore quelques milliers d'hommes de Neandertal, il serait moralement plus correct de leur accorder le droit de vote que de le leur refuser.
K : abs* | Denis : 90%

*Pour ce que l'on connaît de Néandertal, je te trouve bien cavalier de lui donner le droit de vote les yeux fermés. Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?

D57 (Réf. Commentaire textuel de K sur D48) : Il n'y a pas discontinuité entre ce que l'on pense et ce que l'on sait.
K : 100% | Denis : 100%

D58 (Réf. D48) : Nous avons tous des connaissances (des certitudes à 100%, justifiées), des opinions fortes (à 99%) et des opinions modérées (disons, à 75%).
K : 95% | Denis : 100%

Précision pour D59 :
Dans le 1er cas, la lionne fournit l'ovule et le tigre les spermatozoïdes. Dans le second, le chihuahua mâle fournit les spermatozoïdes et le saint-Bernard femelle fournit l'ovule. Ces 4 animaux sont quelconques (disons, tirés au hasard parmi tous les tigres, les chihuahuas, etc.)

D59 (Reprise de D47) : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : 0%* | Denis : 95%
*Je suis pas fort en génétique, mais toi alors ... Le tigre et la lionne donne souvent des rejetons viables, mais je crois me souvenir que, comme le mulet, ils sont stériles. Les deux chiens sont de la même espèce. La compatibilité génétique est parfaite. Le seul problème de ces deux chiens est un problème anatomique. Il est résolu si tu fait la fécondation in vitro et que la mère porteuse est assez grosse pour mener à terme.

D60 : L'espèce humaine est une espèce animale parmi d'autres, soumise aux mêmes lois génétiques fondamentales.
K : 100% | Denis : ~100%