Nouveau sur le forum

[DictionnairErroné]

Je n'y peux rien, ça me chatouille

L'avantage avec la religion est que vous pouvez vous confesser et recommencer le lendemain. Faites amende honorable et poursuivez ad vitam aeternam, vous êtes pardonné.

[DictionnairErroné]

J'ai fait un petit test, je me suis inscrit comme membre. Ne voulant pas dénigrer la démarche d'inscription, il existe tout de même des manques importants. Voyons-le plutôt comme une critique positive, si une telle chose existe. Sûrement qu'il n'existe pas une foulée aux portes de l'inscription et peut-être délaissées, ça se comprend.

J'ai rempli le formulaire, j'ai payé avec PayPal et reçu le courriel de paiement de PayPal. C'est tout.

Je m'attendais au moins à recevoir un courriel de bienvenu et un peu de documentations. En fait, je ne sais même pas si je suis un membre en règle.

Une documentation préparée pourrait être simplement envoyée par courriel. Exemple:

• Message de bienvenue

• Qu'est-ce qu'un membre

• Une copie pdf gratuite de la dernière revue

• Description de la communication de la liste d'envoie courriel aux membres

[nikola]

Alexis Carrel a été un grand médecin pendant la Première Guerre Mondiale, il a été un fieffé salaud pendant la Deuxième.

Je l'ai entendu mainte fois cette histoire, c'est une contamination de bull shit des petits lapins. Un peu de recherche historique s.v.p...

Mais bien sûr.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel

Non, l’homme n’a pas besoin d’un dieu

Pas selon les statistiques.

Je ne vois pas de preuve du besoin de croyance, juste une preuve de l’existence de la croyance (malheureusement, selon moi, majoritaire).

le monsieur est bien orgueilleux en croyant que tout le monde doive être comme lui.

Ne faites-vous pas la même chose?

Non, je nie le besoin de croyance en un dieu. Pas la croyance en un dieu, qui existe et pas chez tout être humain.

[Hallucigenia]

Salut Guillaume,

Mes interrogations portent plus sur l'épistémologie de la zététique que sur Dieu mais si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement. Je ne sais pas si je dois les poser ici ou s'il faut que je créé une nouvelle discussion ?

A priori, ça me semble mieux d'ouvrir un nouveau sujet, mais tu fais comme tu préfères.

Amicalement,
Hallu

[Dany]

...si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement.

J'en ai une (parmi quelques autres).
Comment arrives tu à concilier l'omniscience/omnipotence de dieu et sa réputée grande bonté ?

S'il est bien le créateur de tout et en particulier du temps, il a aussi la connaissance et la responsabilité de ses actes dans ce que nous appelons, dans notre ignorance, le futur.
Il sait donc déjà, dès moment de leur création, quelles âmes vont avoir le privilège de vivre pour l'éternité dans sa lumière et quelles autres en seront privées…

Bien entendu, je m'attends à une autre réponse de ta part que celle des croyants naïfs, qui consiste à dire que dieu est tellement gentil qu'il laisse l'entière liberté à ses créatures de devenir "bons" ou bien "pas bons". Et pour faire ça, il obscurcirait bizarrement son omniscience... par la grâce de son omniscience.
Cette "explication" est pour le moins insatisfaisante. Il est évident que dieu a comme un problème avec l'équité en ce qui concerne ses créatures… et aussi avec la logique (enfin ça c'est plutôt le problème de ses serviteurs...).

Peut être est il effectivement très gentil, ce pauvre dieu ? Mais alors il est plutôt limité (plutôt très limité même, je dirais, vu le malheur qui règne partout). Ou bien est il vraiment omniscient ? Et alors... ben, tu devrais te poser la question de savoir devant qui tu te prosternes.

Je ne mets bien sûr aucune majuscule devant dieu, puisque tu auras compris que je n'ai aucune déférence à avoir envers une inexistence...

[DictionnairErroné]

Mais bien sûr.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel

Justement, de la bull shit de petits lapins. Une propagande! Un exemple des faits que les petits lapins se refusent... Et il existe des analyses historiques qui détruisent cette fake news propagée par les petits lapins offusqués qu'on mange leurs carottes.

En tant que médecin je trouve cet article partial et insuffisant.

Concernant ses positions eugénistes, que je ne nie pas :
Tous les intellectuels de l'époque avaient les mêmes, et pas seulement Rostand !

C'était l'époque du darwinisme associé à la systématique. On mesurait tout, on classifiait tout (cf les muséums d'histoire naturelle qui datent de cette époque). Des médecins réputés comme F-J. Gall (indirectement) et surtout Lombroso avaient "prouvés" que la criminalité était inscrite dans les gènes (croyance encore largement répandue aujourd'hui).

D'autre part la méthode eugénique proposée par Carrel ne consiste pas à éliminer les faibles, mais à "croiser" les forts. D'accord, scientifiquement et moralement ce n'est pas terrible, mais on est loin des méthodes nazies. D'ailleurs Carrel a cité le «peuple juif» comme un exemple réussi d'eugénisme positif.

Cependant, pour le professeur René Küss, membre de l'Académie de chirurgie, ancien président de la Société française de transplantation, «reprocher à Carrel d'être l'initiateur des chambres à gaz est une escroquerie historique»

Enfin, je dirai que nous sommes tous collectivement hypocrites. Nous vouons aux gémonies tout ce qui porte le nom d'eugénisme (avec raison il me semble), mais nous pratiquons en France une politique d'eugénisme qui ne dit pas son nom, concernant la trisomie 21.

Pour résumer ma position :

L'oeuvre médicale de Carrel est immense et mérite qu'on conserve sa mémoire. Il a soutenu des thèses eugéniques qui, bien que fausses, étaient largement dans l'air du temps.

[nikola]

Il était membre du PPF.
Personne ne l’a obligé à adhérer.

[DictionnairErroné]

Un autre fait. Carrel a écrit son livre en anglais. Sa conjointe, une pronazie, a fait la traduction en français. J'avais lu la version anglaise en premier et j'étais surpris des commentaires qu'on disait de ce livre alors j'ai lu la version française. Les Français se basent sur la version française qui de toute évidence contient des subtilités qui trahissent la version anglaise originale. La popularité du nazisme en France a conduit à une fièvre historique. Condamner Carrel était un bon bouc émissaire pour se soulager, il fallait projeter la honte sur autrui, ça soulage, il fallait trouver des coupables! Dans le même contexte, je ne peux m'imaginer les tournures de sens dans la version allemande.

[Guillaume Vivicorsi]

Je n'y peux rien, ça me chatouille

L'avantage avec la religion est que vous pouvez vous confesser et recommencer le lendemain. Faites amende honorable et poursuivez ad vitam aeternam, vous êtes pardonné.

Tout sacrement dans l'Eglise se définit en trois parties : le sacramentum tantum, la res sacramenti et le sacramentum et res. Ta réflexion ne tient compte que des deux premiers aspects. le sacramentum et res c'est la contrition interne. Sans contrition interne et réelle, il n'y a pas de confession. Cela te convient ? C'était assez méthodique ? ^^

[nikola]

Je répète : Alexis Carrel a adhéré au PPF.

[DictionnairErroné]

Je répète : Alexis Carrel a adhéré au PPF.

Voici la réalité:

Si, il était membre d'honneur... Cad qu'il n'a pas sollicité son adhésion. Mais il n'y a pas trace d'un refus officiel ensuite. Ce personnage était Prix Nobel et jamais récompense ne fut mieux méritée !

"M. Alain Drouard, historien, directeur de recherche au CNRS et auteur du livre Une inconnue des sciences sociales : la Fondation Alexis-Carrel, 1941-1945, cité en note dans l’article « L’affaire Carrel. Sur la question de l’eugénisme », publié dans notre numéro de juin 1998, nous demande de préciser ceci : « J’ai traité de la question de l’éventuelle appartenance de Carrel au PPF dans les deux ouvrages que j’ai consacrés à Alexis Carrel - je renvoie le lecteur aux pages 30 et 31 de mon livre sur la Fondation, et à la page 61 de la biographie Alexis Carrel (1873-1944). De la mémoire à l’histoire (L’Harmattan, Paris, 1995) - mais je conclus à la non- appartenance de Carrel à quelque parti que ce soit. » Par ailleurs, M. Drouard ajoute : « Mes recherches n’ont pas porté jusqu’à présent sur la politique actuelle de santé publique, mais sur l’histoire de l’eugénisme en France. Et tous les travaux historiques montrent que l’eugénisme et l’hygiénisme se recoupent largement dans l’entre-deux-guerres sans pour autant se confondre. »

Le PPF a revendiqué son appartenance dès 1938. Mais -à cette date- Carrel était encore aux USA...
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=30&t=42039

[DictionnairErroné]

Tout sacrement dans l'Eglise se définit en trois parties : le sacramentum tantum, la res sacramenti et le sacramentum et res. Ta réflexion ne tient compte que des deux premiers aspects. le sacramentum et res c'est la contrition interne. Sans contrition interne et réelle, il n'y a pas de confession. Cela te convient ? C'était assez méthodique ? ^^

Je comprend et c'est bien de la spécifier. Malheureusement ça ne semble pas la pratique pour les croyants du dimanche.

[Guillaume Vivicorsi]

Tout sacrement dans l'Eglise se définit en trois parties : le sacramentum tantum, la res sacramenti et le sacramentum et res. Ta réflexion ne tient compte que des deux premiers aspects. le sacramentum et res c'est la contrition interne. Sans contrition interne et réelle, il n'y a pas de confession. Cela te convient ? C'était assez méthodique ? ^^

Je comprend et c'est bien de la spécifier. Malheureusement ça ne semble pas la pratique pour les croyants du dimanche.

Ah ça c'est une autre chose ! La méthode scientifique est bien définie également mais ça n'empêche pas, dans la pratique, d'avoir des pseudo-sciences.
De plus, si on peut distinguer aisément les pseudo-sciences et les sciences, c'est beaucoup plus difficile dans le cas de la contrition interne. De fait, la contrition interne est dans l'intention du confessant. Or l'intention est une donnée subjective. Donc, sans les aveux des "croyants du dimanche" dire que ce n'est pas "la pratique pour les croyants du dimanche" revient à faire un procès d'intention ce qu'un sceptique ne peut pas se permettre de faire.
Par expérience, confessant beaucoup, les personnes veulent vraiment changer, et cela du fond du cœur, mais il y a un décalage entre ce que l'on veut faire et ce que l'on fait.

[nikola]

Mais il n'y a pas trace d'un refus officiel ensuite.

https://www.medecinesciences.org/en/art ... 7p707.html
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59477.html
https://www.cairn.info/revue-parlements ... age-55.htm
http://diagonaledelart.blogs.liberation ... -des-fous/

[Guillaume Vivicorsi]

...si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement.

J'en ai une (parmi quelques autres).
Comment arrives tu à concilier l'omniscience/omnipotence de dieu et sa réputée grande bonté ?

S'il est bien le créateur de tout et en particulier du temps, il a aussi la connaissance et la responsabilité de ses actes dans ce que nous appelons, dans notre ignorance, le futur.
Il sait donc déjà, dès moment de leur création, quelles âmes vont avoir le privilège de vivre pour l'éternité dans sa lumière et quelles autres en seront privées…

Bien entendu, je m'attends à une autre réponse de ta part que celle des croyants naïfs, qui consiste à dire que dieu est tellement gentil qu'il laisse l'entière liberté à ses créatures de devenir "bons" ou bien "pas bons". Et pour faire ça, il obscurcirait bizarrement son omniscience... par la grâce de son omniscience.
Cette "explication" est pour le moins insatisfaisante. Il est évident que dieu a comme un problème avec l'équité en ce qui concerne ses créatures… et aussi avec la logique (enfin ça c'est plutôt le problème de ses serviteurs...).

Peut être est il effectivement très gentil, ce pauvre dieu ? Mais alors il est plutôt limité (plutôt très limité même, je dirais, vu le malheur qui règne partout). Ou bien est il vraiment omniscient ? Et alors... ben, tu devrais te poser la question de savoir devant qui tu te prosternes.

Je ne mets bien sûr aucune majuscule devant dieu, puisque tu auras compris que je n'ai aucune déférence à avoir envers une inexistence...

Alors je m'attendais bien à cette question mais il me semble qu'il faudrait la développer ailleurs qu'ici. Je pense que pour répondre, il faudrait déjà définir "mal" et "omniscient" (et "tout puissant"). Ensuite la majuscule n'indique pas la déférence. En philosophie, la majuscule se met sans confusion car on la met pour tous les termes transcendantaux. Ainsi on parle du Bien, du Bon, du Beau sans déférence particulière. Par contre si nous citons un auteur théologien canonisé et philosophe, on ne met pas "saint" en philo. Saint Augustin devient ainsi "Augustin".

[DictionnairErroné]

https://www.medecinesciences.org/en/art ... 7p707.html
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59477.html
http://diagonaledelart.blogs.liberation ... -des-fous/

De la propagande pour soulager la honte française. Du vrai Trump avec ses réalités alternatives.

Et ici, c'est historiquement plus clair, je cite l'un de vos liens:
https://www.cairn.info/revue-parlements ... age-55.htm

Carrel n’étant guère raciste, la Fondation accorde un rôle important à l’immigration pour relever la natalité française, et reconnaît même l’intérêt du métissage par rapport aux problèmes de la consanguinité. Hostile à l’aryanisation, qui impliquerait une germanisation de la population française, Carrel se montre cependant occasionnellement antisémite. Il se révèle surtout constamment critique à l’égard de l’idéologie nazie.

[nikola]

Donc quand ça accable même un peu Carrel, c’est de la propagande, quand ça le disculpe totalement, c’est tout bon ?

[DictionnairErroné]

Par expérience, confessant beaucoup, les personnes veulent vraiment changer, et cela du fond du cœur, mais il y a un décalage entre ce que l'on veut faire et ce que l'on fait.

C'est certain, ça vacille, la tentation chuchote toujours. La persévérance...

Ma relation avec Dieu est nulle. C.-à-d. que je ne me pose pas la question sur son existence ou non, je n'ai pas besoin de cette croyance et foi, je ne le ressens pas. L'introspection, mon guide spirituel si nous voulons, me suffit largement pour suivre mes valeurs. Par exemple je n'aime pas la sensation de la culpabilité, d'avoir mal agit, elle me stress, me cause des remords, me trouble et cela me suffit à me corriger, oui, ça vacille aussi. Finalement être responsable de ses actes et je me pardonne moi-même.

De base, je suis monisme.

Le monisme s'oppose aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s'oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière. Sur le plan de la connaissance, le monisme interdit de dissocier les sciences de la nature et celles de l'esprit.

[DictionnairErroné]

Donc quand ça accable même un peu Carrel, c’est de la propagande, quand ça le disculpe totalement, c’est tout bon ?

Non, je respecte que les faits et non la régurgitation des jugements arbitraires.

[nikola]

Non, je respecte que les faits et non la régurgitation des jugements arbitraires.

Bien choisis, les faits.
Les autres sont glissés sous le tapis.

[Nicolas78]

...si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement.

J'en ai une (parmi quelques autres).
Comment arrives tu à concilier l'omniscience/omnipotence de dieu et sa réputée grande bonté ?

Alors je m'attendais bien à cette question mais il me semble qu'il faudrait la développer ailleurs qu'ici. Je pense que pour répondre, il faudrait déjà définir "mal" et "omniscient" (et "tout puissant"). Ensuite la majuscule n'indique pas la déférence. En philosophie, la majuscule se met sans confusion car on la met pour tous les termes transcendantaux. Ainsi on parle du Bien, du Bon, du Beau sans déférence particulière. Par contre si nous citons un auteur théologien canonisé et philosophe, on ne met pas "saint" en philo. Saint Augustin devient ainsi "Augustin".

« Mal » : définition à tendance morale et des mœurs et/ou plus objectivement ce qui provoque de la souffrance psychologique et/ou physique, d’autant plus quand cela est intentionnel.

« Omniscient » : qui sais tout

« Tout puissant » : « omnipotent » : qui peut tout faire.

[Etienne Beauman]

Alors je m'attendais bien à cette question mais il me semble qu'il faudrait la développer ailleurs qu'ici.

Oui !

Ça mérite un fil dédié.

[Guillaume Vivicorsi]

« Mal » : définition à tendance morale et des mœurs et/ou plus objectivement ce qui provoque de la souffrance psychologique et/ou physique, d’autant plus quand cela est intentionnel.

« Omniscient » : qui sais tout

« Tout puissant » : « omnipotent » : qui peut tout faire.

Mal : définition à tendance morale : Et l(es) autre(s) tendance(s) c'est quoi ?
... ce qui provoque de la souffrance psychologique ou physique : gagner au loto provoque la souffrance psychologique des autres joueurs donc gagner au loto est "objectivement" mal !
La zététique provoque la souffrance psychologique des croyants donc la zététique c'est objectivement mal !

Je kiff ta définition ! Tu l'as trouvée où ?

[Dany]

J'ai initié un fil dédié.

[Guillaume Vivicorsi]

J'ai initié un fil dédié.

super merci !