Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[shisha]

Shisha dit :

L'optimisation fiscale, ce n'est pas un vilain mot. Cela continue de servir l'intérêt général, permet par exemple de faire vivre les associations et ou d'investir dans certains secteurs stratégiques choisies par le gouvernement.

Nikola dit :

Mais encore?

On a une courbe très similaire pour le taux d’imposition.

Non

Et alors ?En quoi ça justifie les cadeaux aux riches et le fait qu’ils paient moins d’impôts que les pauvres ?

Mais cela, tu le l'as jamais démontré. Jusqu'à preuve du contraire, que cela soit dans les cotisations patronales, salariales et impôts sur le revenue, les riches payent plus d'impôt que les pauvres.

https://www.economie.gouv.fr/particulie ... pot-revenu

[Etienne Beauman]

C'est le cas à l'échelle globale mais pas en France

https://www.lesechos.fr/economie-france ... ne-1157933

Réveille toi !

Les 10 % de ménages les plus aisés disposaient d'au moins 607.700 euros d'actifs alors que les 10 % les plus modestes possèdent au maximum 3.800 euros chacun, soit 160 fois moins.

[nikola]

On a une courbe très similaire pour le taux d’imposition.

Non

Et alors ?En quoi ça justifie les cadeaux aux riches et le fait qu’ils paient moins d’impôts que les pauvres ?

Mais cela, tu le l'as jamais démontré. Jusqu'à preuve du contraire, que cela soit dans les cotisations patronales, salariales et impôts sur le revenue, les riches payent plus d'impôt que les pauvres.

Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :

[shisha]

Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :

C'est toi qui ne veux pas voir...

Je t'ai donné la source du gouvernement français... Concernant le taux d'imposition des revenus, il devient de plus en plus important si tu as du plus en plus de revenus...

Et même en imaginant que le taux d'imposition soit inférieure, il n'en demeure pas moins que la valeur nominale resterait bien supérieure. Donc non, les pauvres ne payent pas plus d'impôts que les riches.

[Dash]

Je pense qu’il est extrêmement difficile d’arriver à un consensus pour ce type de sujet. Ça dépend trop de ce que l’on est, d’où l’on vient, de ce qu’on a vécu et des milieux que l’on a connus ou non.

Par exemple, techniquement, je suis d’accord avec plusieurs des arguments d’Étienne. Sauf que j’ai été « pauvre » la première partie de ma vie et j’ai côtoyé tellement de gens dont la situation difficile n’était en fait tributaire que de leur propres choix et agissement que je rejoins Shisha sur certains de ses propos. Dans ma réalité concrète, oui, j’ai quelques exemples d’individu « victime du système » (la vision à EB), mais ils ne représentent pas la majorité des gens pauvres que j’ai connus. La plupart ont eu des opportunités, mais ont préféré faire (ou ne rien tenter) autre chose.

De plus, j’ai observé que la plupart des agissements que les pauvres reprochent aux riches (irresponsabilité, copinage, évasion fiscale, etc.), ils les font eux aussi, mais à leur propre échelle.

Bref, nous souhaiterions tous que la vie soit plus juste et équitable, mais ce n’est pas le cas. À partir de là, bien sûr qu’il faut exercer des moyens de pression pour tenter de conserver ou d’augmenter le rapport de force et tenter de faire changer les choses, mais en attendant, à un niveau très personnel et « pratico-pratique », il n’y a pas 30 milles choses à faire : soit on s’apitoie sur son sort et pestons contre les plus privilégiés du système, soit ont fait tout ce qui nous est possible pour obtenir ce qu’on veut. Oui, ce n’est pas idéal et oui ce n’est pas juste, mais dans l’instant présent où l’on est concerné, le fait est que si l’on attend que le système change et devienne plus équitable, ben on risque d’attendre longtemps!

Et c’est ce qui fait la différence entre certains pauvres qui s’en sortent et bcp d’autres qui ne s’en sortent pas (là où je rejoins Shisha).

Autrement dit, je suis d’accord avec EB en tant que vision globale de société, avec un recul, en position d’analyse, sur ce qu’il faudrait, mais dans une optique pratico-pratique personnelle, dans la réalité concrète d’un individu face à lui-même, il n’a pas le choix et le loisir d’attendre que la société change : soit il effectue les efforts nécessaires, bien qu’injustes par rapport à d’autres (qui n'ont pas à fournir ces mêmes efforts), soit il subira le statu quo de sa situation!

[shisha]

C'est le cas à l'échelle globale mais pas en France

https://www.lesechos.fr/economie-france ... ne-1157933

Réveille toi !

Les 10 % de ménages les plus aisés disposaient d'au moins 607.700 euros d'actifs alors que les 10 % les plus modestes possèdent au maximum 3.800 euros chacun, soit 160 fois moins.

Cela ne contredit en rien tout ce que que je t'ai dis...

L'argent qui part à l'épargne/actif/patrimoine annuel pour les plus riches ne représente qu'une petite fraction de ce qui est dépensé/consommé/redistribué pour l'ensemble de la population dans l'année..

Sur combien de générations ont été cumulé ces actifs?

A titre de comparaison, il faudrait moins de deux années de PIB pour avoir l'équivalent du patrimoine des 5% les plus riches. ("En 2018, les 5 % des Français les plus riches possédaient un tiers du patrimoine brut de l'ensemble des ménages" or le patrimoine est estimé à 13Milliard)

[nikola]

Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :

Je t'ai donné la source du gouvernement français... Concernant le taux d'imposition des revenus, il devient de plus en plus important si tu as du plus en plus de revenus...

Et même en imaginant que le taux d'imposition soit inférieure, il n'en demeure pas moins que la valeur nominale resterait bien supérieure. Donc non, les pauvres ne payent pas plus d'impôts que les riches.

Agrandis la courbe si elle est trop petite. Compare les parties à gauche et à droite.
Prends tout ton temps. Cadeau, je la reposte :

Si vraiment tu ne vois pas, je peux entourer les endroits intéressants en rouge (à moins que tu ne sois daltonien du rouge).

[shisha]

Bon et maintenant, tu as le même tableau pour les revenus net?

[Etienne Beauman]

L'argent qui part à l'épargne/actif/patrimoine annuel pour les plus riches ne représente qu'une petite fraction de ce qui est dépensé/consommé/redistribué pour l'ensemble de la population dans l'année..

Et alors ?

Cet argent a été produit par le travail des salariés.

Il est juste qu'une partie au moins soit réparti.

Sur combien de générations ont été cumulé ces actifs?

C'est bien là le problème, génération après génération, les riches se constituent un capital sur le dos des pauvres, qu'ils exploitent dans les entreprises aux salaires les plus bas possibles, qu'ils logent dans des appartement toujours plus petit et toujours plus cher.

A titre de comparaison, il faudrait seulement deux années de PIB pour avoir l'équivalent du patrimoine des 5% les plus riches.

200% du pib
Tu nous bassine avec la dette qui ne vaut que la moitié !
En 5 ans seulement en prenant 20% seulement du patrimoine des plus riches, plus de dette !

[Lambert85]

C'est bien là le problème, génération après génération, les riches se constituent un capital sur le dos des pauvres, qu'ils exploitent dans les entreprises aux salaires les plus bas possibles, qu'ils logent dans des appartement toujours plus petit et toujours plus cher.

C'est la lutte finaaaaale !
P.S. Ce n'est pas mon patron qui me loge !

[Etienne Beauman]

C'est bien là le problème, génération après génération, les riches se constituent un capital sur le dos des pauvres, qu'ils exploitent dans les entreprises aux salaires les plus bas possibles, qu'ils logent dans des appartement toujours plus petit et toujours plus cher.

C'est la lutte finaaaaale !
P.S. Ce n'est pas mon patron qui me loge !

Je parlais des riches, pas des patrons, dommage.
Si t'es locataire t'es logé par un propriétaire, et dans la majorité des cas, il est plus riche que toi.

[Lambert85]

Je parlais des riches, pas des patrons, dommage.
Si t'es locataire t'es logé par un propriétaire, et dans la majorité des cas, il est plus riche que toi.

Tous les propriétaires ne sont pas des gens très riches. C'est une simplification abusive.

[nikola]

[Etienne Beauman]

Je parlais des riches, pas des patrons, dommage.
Si t'es locataire t'es logé par un propriétaire, et dans la majorité des cas, il est plus riche que toi.

Tous les propriétaires ne sont pas des gens très riches. C'est une simplification abusive.

Epouvantail.

J'ai dit qu'un propriétaire d'un bien locatif était en général plus riche que le locataire de ce bien.

J'ai pas dit qu'il était très riche.
J'ai pas dit que c'était toujours le cas.

Et je dis aussi que les gens très riches le sont grâce à l'exploitation de la masse salariale, et/ou grâce à l’exploitation de leur patrimoines immobiliers locatifs.

Et je parle bien sûr en général, pas la peine de me sortir la liste des gagnants à l'euro-million.

Dire que ce sont les riches qui détiennent les logements qu'occupent les pauvres n'est pas une simplification.

c'est un fait :
"Début 2018, la moitié la mieux dotée des ménages vivant en France concentre 92 % de la masse de patrimoine brut de l’ensemble des ménages (figure 1a). "

[shisha]

Nikola est ce que tu peux mettre tes sources, car là je n'ai pas l'impression que ton dernier document traite de l’impôt sur les salaires nets, ou de l’impôt tout court. J'ai l’Impression que ton dernier tableau indique les proportions des différents types de richesses en fonction de la quantité de revenu.

Mais en gros pour résumer les impôts:


- Par rapport aux cotisations salariales et patronales du salaire brut, les riches payent beaucoup + de cotisations (forme "d'impôt") que les "pauvres" en valeurs nominale. Une grande partie de cet argent est redistribuée. Certaines cotisations sont plafonnées d’où l'illusion qu'ils payent moins par rapport à ton premier tableau mais cela ne change rien au fait qu'il y participent bien + par rapport ce qu'ils receoivent en prestations sociales.

- Sur les revenus nets issu du travail, les riches payent beaucoup plus d'impôts que les pauvres que cela soit en valeurs nominale ou en taux. (voir le eco.gouv dont j'ai déjà mi le lien plusieurs fois).

- Par rapport aux revenus issues des opérations financières, forcément les riches payent + d'impôt vu que les moins riches ont rarement des revenus issu des opérations financières. Notes que par rapport aux revenus issu du capital, tu payes 30% d'impôt sur les plues values/dividences (si "flat taxe" sinon soumis au régime de l'imposition sur les revenus). Concernant les opérations financières, il ne faut pas oublié que "gagner" est loin d'être automatique, donc au mieux tu payes des impôts sur les gains et au pire, tu n'as pas de dividende/fait des moins value/perd tout ton capital investi.

Conclusion les riches payent beaucoup plus d'impôt que les pauvres.

Etienne dit :

Et alors ?

Cet argent a été produit par le travail des salariés.

Il est juste qu'une partie au moins soit réparti.

Bien-sur qu'il est juste, cela permet juste de constater que la + grande part produite est partagée/consommée par une grande majorité de personne.

C'est bien là le problème, génération après génération, les riches se constituent un capital sur le dos des pauvres, qu'ils exploitent dans les entreprises aux salaires les plus bas possibles, qu'ils logent dans des appartement toujours plus petit et toujours plus cher.

çà c'est pour la version ultra negative. Et combien de personnes se sont enrichies/trouver du travail sur le "dos" des entreprises/investisseurs qui ont pris un risque ? Combien d'entreprises ont fait faillite ?

Tu nous bassine avec la dette qui ne vaut que la moitié !

Si tu vas par là, la dette ne vaut que 10 millions de logement à 200 000€ l'unite...

Et si je bassine, c'est que je trouve rageant de donner des dizaines de milliards d'euros à des créanciers étrangers (en intérêts) alors que cela pourrait mieux profiter aux gens.

Les 10 % de ménages les plus aisés disposaient d'au moins 607.700 euros d'actifs alors que les 10 % les plus modestes possèdent au maximum 3.800 euros chacun, soit 160 fois moins.

Ces chiffres ne veulent rien dire... On le savait déjà qu'il y avait une personne sur 2 qui était propriétaire...
Sur ces 10% combien ont fait le choix de ne pas travaillé? combien viennent tout juste de démarrer dans la vie active? Combien ont fait le choix de préférer consommer plutôt que d'épargner?

3500euros d'actif + 10000 € net chaque année au minimum (RSA + divers aides) + tous les services/capitaux divers dont ils bénéficient : santé, école et autres service "gratuits" (pas pour celui qui le paye mais quasi éventuellement pour celui qui le reçoit), et ces derniers services/capitaux valent bien plus que 3500 €. Même les associations peuvent rentrer dans ces services...

Un aide soignant qui va travailler un an en intérim ou en remplacement, il peut gagner 2000€ par mois. Donc sans se serrer la ceinture, il peut facilement économiser 12000€ dans l'année. Quelqu'un qui gagne le smic horaire, peut décider de travailler + un certain temps (autre petit métier), ou différemment pour avoir plus de primes, et ainsi réussir à économiser. Après je veux bien que cela soit plus difficile au début et ou que certaines personnes partent avec un handicap mais cela n'explique pas tout...

[nikola]

Pour le patrimoine.

La source ? Je l’ai déjà écrite : Piketty.

[Etienne Beauman]

Et combien de personnes se sont enrichies/trouver du travail sur le "dos" des entreprises/investisseurs qui ont pris un risque ?

T'as du mal à intégrer qu'un salarié produit bien plus (il produit au moins son salaire hyper brut, sinon il fait perdre de l'argent à la boite) que ce qu'il récolte !

Il est par conséquent impossible qu'un salarié s'enrichisse, sur le dos de sa boite, à moins d'une gestion n'importe nawak de la direction.

Les boites elles ne peuvent s'enrichir que sur le travail des salariés, c'est toute l'idée de créer une boite.

Si les patrons pouvaient de l'argent tout seul pourquoi ils s'emmerderaient à employer des gens ?

[shisha]

Si les patrons pouvaient de l'argent tout seul pourquoi ils s'emmerderaient à employer des gens ?

Il y a tout un tas de patron qui s'enrichissent tout seul. Cela s’appelle les auto entrepreneurs ou autres appellations.

Si les patrons sont ceux qui s'enrichissent le + pourquoi tout le monde ne veut-il pas être patron?

Ensuite, si le gérant a investi une somme conséquente et qu'il embauche et qu'en suite il perd tout pour diverses raisons '(concurrence, état etc) alors oui, les salariés ont bien + gagné que le gérant.

[Etienne Beauman]

Il y a tout un tas de patron qui s'enrichissent tout seul. Cela s’appelle les auto entrepreneurs ou autres appellations.

Il est le patron de qui l'auto-entrepreneur, sérieux ?

T'en viens à répliquer n'importe quoi...

Si les patrons sont ceux qui s'enrichissent le + pourquoi tout le monde ne veut-il pas être patron?

Vouloir c'est une chose, pouvoir en est une autre.

Ensuite, si le gérant a investi une somme conséquente et qu'il embauche et qu'en suite il perd tout pour diverse raison '(concurrence, état etc) alors oui, les salariés ont bien + gagné que le gérant.

Les salariés n'ont dans ce cas pas gagner leur argent sur le dos de l'entreprise, ils ont travaillé pour l'avoir.
Arrête d'essayer de voir une situation équilibrée, elle ne l'est pas.

[shisha]

Il est le patron de qui l'auto-entrepreneur, sérieux ?

Il est son propre patron ... Et si par la suite il souhaite et peut augmenter son activité pour espérer gagner un peu plus, cela créera des emplois avec les contraintes éventuelles que cela apporte.

Les salariés n'ont dans ce cas pas gagner leur argent sur le dos de l'entreprise, ils ont travaillé pour l'avoir.
Arrête d'essayer de voir une situation équilibrée, elle ne l'est pas.

C'est juste que tu ne veux pas voir certains paramètres qui rentrent dans l'équation. Les entreprises n'ont pas plus gagner sur le dos des salariés que les salariés ne l'ont gagné sur le dos de l'entreprise.

C'est toi qui ne veux pas inclure les paramètres risque d'investissement et effort/gestion de l'entreprise.

Quelqu'un qui a un peu de capital et ou un projet (et donc prêt accordé éventuel) pourrait réaliser son projet d'entreprise. Mais il peut aussi utiliser son petit capital autrement soit pour sa consommation confort ou autre. Il peut se dire : "à non c'est un peu risqué d'investir car je risque de perdre, je préfère utiliser cet argent pour ma consommation, je préfère rester salarié, c'est moins prise de tête et moins risqué". Et cela, il y en a plein ! L'argent a servi à une utilisation personnelle alors qu'il aurait pu être son propre patron (et "s’enrichir" d'avantage car "patron" => ou pas) et ou créer des emplois... Je ne critique pas ce choix, on le fait quasiment tous.

[LoutredeMer]

Le statut d'auto-entrepreneur est loin de faire rêver :

les personnes exerçant une activité d’auto-entrepreneurs obtiennent une rémunération moyenne de 440 euros net par mois en 2015.

L’étude met en lumière que cette somme est plus de 2 fois inférieure au seuil de pauvreté en France (estimé à 1015 euros par mois).

Au fil du temps, le revenu des auto-entrepreneurs se développe avec, en 2016, un chiffre d’affaires moyen de 9 816 euros par an.

À noter que seuls 10% des auto-entrepreneurs déclarent un chiffre d’affaires supérieur à 26 000 euros sur l’année.

Toutefois, il faut souligner que 30% des auto entrepreneurs exercent leur activité en parallèle d’un travail salarié, expliquant ainsi le faible temps qu’ils consacrent à leur activité d’auto-entrepreneur : celle-ci permettant simplement de compléter leurs revenus. https://www.legalplace.fr/guides/salair ... repreneur/

[shisha]

Oui Loutre De Mer

Pour plusieurs entreprises qui "réussissent et créé des emplois" (en ayant démarré seul ou non) il y a en plein qui ont beaucoup de difficulté ou échouent.

[Etienne Beauman]

Il est son propre patron

ah... et qui est son employé ?

C'est juste que tu ne veux pas voir certains paramètres qui rentrent dans l'équation. Les entreprises n'ont pas plus gagner sur le dos des salariés que les salariés ne l'ont gagné sur le dos de l'entreprise.

Mais bien sûr que si !
Pour faire des bénéfices une entreprise ne peut pas payer les salariés à hauteur de ce qu'ils produisent, elle doit les payer moins, c'est la base.

C'est toi qui ne veux pas inclure les paramètres risque d'investissement et effort/gestion de l'entreprise.

Mais j'inclue ce que tu veux, la base reste la base.
Si tu payes tes salariés autant qu'ils amènent d'argent à la boite, tu fais pas de bénef.
C'est l'équivalent de vendre à prix coûtant, une entreprise à vocation à gagner de l'argent.

Quelqu'un qui a un peu de capital et ou un projet (et donc prêt accordé éventuel) pourrait réaliser son projet d'entreprise. Mais il peut aussi utiliser son petit capital autrement soit pour sa consommation confort ou autre.

Quelqu'un qui a un peu de capital et ou un projet (et donc prêt accordé éventuel) pourrait réaliser son projet d'entreprise. Mais il peut aussi utiliser son petit capital autrement soit pour sa consommation confort ou autre. Il peut se dire : "à non c'est un peu risqué d'investir car je risque de perdre, je préfère utiliser cet argent pour ma consommation, je préfère rester salarié, c'est moins prise de tête et moins risqué". Et cela, il y en a plein ! L'argent a servi à une utilisation personnelle alors qu'il aurait pu être son propre patron (et "s’enrichir" d'avantage car "patron" => ou pas) et ou créer des emplois... Je ne critique pas ce choix, on le fait quasiment tous.

Et ?

Tu compares des mecs qui ont du pognons pour se lancer avec des mecs qui ont du pognons et qui se lance pas.
Ça change pas que pour se lancer il faut du pognon.

[richard]

Ça change pas que pour se lancer il faut du pognon.

Tu as bien raison!

[carlito]

Conclusion les riches payent beaucoup plus d'impôt que les pauvres.

C'est comme celui qui se plaint de payer 500000 € d'impôt car il a gagné 1000000 € de revenu/salaire/dividende...Il lui reste tout de même 500000 €.
Tu comprends où je veux en venir shisha?