Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[shisha]

çà n'a strictement aucun rapport.

Si salarié c'est nul, et qu'avoir son entreprise c'est tellement mieux, alors crées l'entreprise. " a mais non, c'est pas possible tatitouta..."

D'ailleurs il me semble qu'une partie des entreprises ne sont pas protégés financièrement contrairement aux salariés (durant le convid), et qu'ils vont en baver quand on va déconfiner.

[Etienne Beauman]

Si salarié c'est nul, et qu'avoir son entreprise c'est tellement mieux, alors crées l'entreprise. " a mais non, c'est pas possible tatitouta..."

Oui
Être patron d'un restaurant c'est plutôt mieux qu'en être plongeur.
Et oui encore.
Le plongeur n'a généralement pas les moyens de devenir patron de restaurant.

Que tu sois incapable de le reconnaitre, c'est assez fascinant.

[dumat]

Si l'on suit le discours de certains il faut investir et être patron pour être considéré. Donc il serait normal d’être pauvre si on ne devient pas patron.
Les ouvriers du bâtiment dont je fais partie ne peuvent pas tous ( et de loin) devenir patron ou auto-entrepreneur. Ils n'en ont juste pas les capacités mentales. Certains ont des problèmes de lecture, certains sont immigrés et ne lisent pas le francais, d'autres n'ont pas la notion de l'argent.

Et alors? Ils méritent qu'on les sous paye? Je connais un patron carreleur qui se plaint des charges et qui embauche un albanais au noir. Je lui dis que s'il n'aime pas les charges qu'il paye il n'as qu'a être ouvrier. " oui mais je serai jamais payé 3000 euros en étant ouvrier". Je rappelle qu'il paye son ouvrier deux fois moins et au black.

Les enfants d'ouvriers seraient plus bête que les enfants de cadres?

http://www.leparisien.fr/economie/a-l-e ... 056233.php

Les inégalités socio économiques ne sont qu'un mythe?

https://www.bloomingyou.fr/pourquoi-la- ... xiste-pas/

Je ne dis pas que les enfants issus des classes favorisés ne travaillent pas. Mais quand tes parents te poussent a étudier, qu'ils ont un carnet d'adresse, qu'ils ont les moyens de t'envoyer au privé, c'est plus facile. Personnelement j'ai du garder mes petits frères a l'epoque du collège et de la seconde générale. Une fois que j'avais du temps libre (genre une heure le soir) ben réviser ne m'enchantait guère. Et ma mère m'as fait comprendre qu'elle n'avait pas les moyens pour continuer ma scolarité et j'ai du commencer un cap a 16 ans. Mes profs trouvaient que c'était une voie de garage. Donc je ne mérite pas de considération?

Est ce si dur de penser que l'on arrive ou l'on est par le hasard? moi je ne trouve pas. Pourtant j'ai un bon salaire dans une bonne boite avec de très bons patrons.
Dash ton histoire de revenu avec le pay per click... Tu n'en as pas eu l'idée. Tu n'aurai pas connu ce collègue tu n'en aurai rien su. serai tu moins méritant aujourd'hui? Et aussi travailler plus , les week end... Je l'ai fait pendant deux mois a enchainer les chantiers et faire plus de 80 heures par semaine. Ben je me suis écroulé. J'ai du prendre une semaine de caisse pour m'en remettre avec une fatigue terrible. Je n'étais pas assez fort. Et vu que je suis faible je ne suis pas méritant? Est ce la loi du plus fort qui domine? Le plus adapté survit et exploite le plus faible?

[shisha]

Le fric qu’il prend ne mesure pas ce qu’il produit.

L'employé non plus.

Bravo ! Tu viens de découvrir le principe de la plus-value/aubaine/profit.
Remarque qu’un salarié ne prend pas le fric, il reçoit un salaire.

Tu mélanges tout, un coup tu parles du dirigeant, un coup de l'actionnaire.
Si le propriétaire est également dirigeant, alors il prend également un salaire.
Le salarié n'a pas payé les investissements, le proprio oui. Tant que tu ne comprends pas que le risque et l'investissement, c'est une sorte de production qui s'étale dans le temps, ou que la création d'entreprise peut necessiter beaucoup de travail et de compétence, ou que la gestion d'une entreprise n'est pas forcement chose aisée, alors c'est certain, tu continueras de répéter en boucle tes mantras.

C'est juste les abus et les excès qui doivent être régulés.

[shisha]

Code : Tout sélectionner

Si salarié c'est nul, et qu'avoir son entreprise c'est tellement mieux, alors crées l'entreprise. " a mais non, c'est pas possible tatitouta..."

Oui
Être patron d'un restaurant c'est plutôt mieux qu'en être plongeur.
Et oui encore.
Le plongeur n'a généralement pas les moyens de devenir patron de restaurant.

Que tu sois incapable de le reconnaitre, c'est assez fascinant.

Tu croies qu'un plongeur n'a jamais pu par la suite être restaurateur?
Que créer des entreprises demandent toujours beaucoup de capital financier?
Pourquoi le garagiste a préféré revenir salarié?


Bref tu n'arriveras pas à me convaincre que patron c'est toujours mieux qu'être salarié. A partir du moment où les gens ont le choix (en imaginant qu'ils aient une bonne situation pour ne pas que tu ne me contredises avec "c'est pas possible"), et qu'une bonne partie d'entre eux préfèrent rester salariées, alors pour moi cela veut tout dire...

La question devrait plutôt être est-ce que le SMIC permet de bien vivre. Si "non" comment l'augmenter...

Pour moi le salaire minimal est suffisant pour bien vivre mais si on vis à Paris avec le SMIC, alors là cela peut-être compliqué. Donc en imaginant qu'on oublie son coté adaptation qui le pousse à trouver une solution par lui même, mais qu'on cherche une réponse du système, qu'est-ce que tu proposes?

Une augmentation du smic?
Perso je ne suis pas contre une augmentation du SMIC, je serai le premier content. Je m’interroge comment tu fais pour financer cette hausse :
- Tu baisses les cotisations? => compliqué car sinon moins de recettes pour la protection sociale.
- Tu ne fais rien du tout? => tu vas faire réduire la compétitivité de l'entreprise car tu vas lui faire augmenter ses charges.

[Etienne Beauman]

croies qu'un plongeur n'a jamais pu par la suite être restaurateur?

Le plongeur n'a généralement pas les moyens de devenir patron de restaurant.

Bref tu n'arriveras pas à me convaincre que patron c'est toujours mieux qu'être salarié.

Être patron d'un restaurant c'est plutôt mieux qu'en être plongeur.

Apprends à lire !

[DictionnairErroné]

Voyons donc, ce n'est pas tout le monde qui ont l'esprit et des capacités entrepreneuriales ou de dirigeant qui doit prendre des décisions. Nous n'avons pas une démocratie représentative pour rien.

[carlito]

Lorsque la situation découle du comportement capitaliste, la populace doit réaliser qu'un gouvernement national est très limité dans ses actions étant soumis aux raisonnements internationaux capitalistes

Vous ne seriez pas entrain de sous-entendre que pour changer de politique, le vote est finalement inefficace?...On va finir par se mettre d'accord

La situation en France est pas trop mal. La situation dans le monde est très injuste.

On est entrain, petit à petit, de le perdre ce "pas trop mal"...

Tu peu voter au centre, gauche, droite, extrême gauche, extrême droite, tendance écologique, même pour un parti animaliste. Voir créer ton propre parti si tu trouves d'autres personnes qui partagent tes opinions.

Oui...Je n'ai pas dit que nous ne pouvions pas voté, mais que le vote ne sert plus/pas à changer de politique.
On va partir de Mitterand (gauche), Chirac (droite), Sarkozy (droite), Hollande (gauche), Macron (droite? gauche? centre?)...Vois-tu une différence notable dans l'action politique?...Moi non.
On peut juste noter une "accélération" (évidemment toujours dans la même direction) depuis Sarkozy.

Et puis, je parle de système verrouillé. C'est à dire, entre autre, que si le partie que je créer n'a pas la faveur des médias et des élites économiques (pléonasme), je n'ai AUCUNE chance d'être visible et financé. Au mieux je me ferai "démonter"...

Mais quelle sorte de politique voudrais tu imposer par une révolte ?

Une politique qui défend (vraiment) l’intérêt général par exemple et non pas des intérêts privés.
Mon propos part du constat (on partage ou pas) qu'il y a un sentiment d'injustice profond partagé par de plus en plus de personnes touchées par la précarité. Précarité dû à des politiques mise en place en faveur d’intérêts privés et ça, les gens s'en rendent compte. Ce sentiment d'injustice ne fait que s’accroître,particulièrement chez les jeunes de 20-30 ans...Vu que nos dirigeant n'entendent pas ou ne veulent pas entendre. Malgré le fait de voter, quelques soit les dirigeants élus, la politique ne change pas.
Alors que peut-il se passer?...Je ne suis pas un révolutionnaire hein! Mais à un moment, il faut se réveiller et voir la réalité en face.

[carlito]

Et alors? Ils méritent qu'on les sous paye?

Vous avez dit l'essentiel.

A partir du moment où les gens ont le choix

Ça, c'est toujours l'argument de ceux qui s'en sortent bien.
Pense-tu vraiment que les smicard ou même ceux touchant un peu au-dessus ont fait le choix d'avoir un job inintéressant, mal payé?
Ont-ils fait le choix de rater leur scolarité?
...c'est ça l'idée?

[Dash]

...qu’on sait ici ce qu’est le biais du survivant.

Dash si tu pouvais ne plus utiliser l'argument du survivant

Le biais du survivant est à relativiser, car il peut s'appliquer à tout/tous et dans tous les sens dans tous les domaines. En fait, il ne s'agit que de cherry picking, sauf que vous le faites dans l'autre sens. Ce qui importe, c'est de savoir si la grande majorité des individus se retrouve là, là ou là, en terme de possibilités, dans nos sociétés qui ne sont pas des pays du tiers-monde!

1- il y a ceux qui n'ont vraiment, mais vraiment aucune marge de manœuvre (genre la mère monoparentale qui fait déjà 16h/jours avec 2 boulots merdique justes pour nourrir ses 2 enfants de 2 pères différents qui ont foutu le camp sans ne plus jamais donner de news, sans famille/amis pour aider),

2- il y a les handicapés mentaux/intellectuel (ou vraiment, mais vraiment pas doué, même s'ils le voulaient),

3- il y a ceux qui ne tentent rien par paresse,

4- il y a ceux qui ont peur du risque,

5- il y a ceux qui essaie et bossent, mais qui chokent quand il y a un risque,

6- il y a ceux qui n'ont pas peur de prendre des risques, mais qui ne bossent pas suffisamment,

7- il y a ceux que ça n'intéresse pas de devenir entrepreneurs (mais qui chialent pareil contre le système et les riches, comme tout le monde),

8- il y a ceux qui tentent/risquent et bossent et qui sont acharnés,

9- il y a les héritiers/fils à papa qui ont plus d'aides et de ressources qu'il n'en faut,

Etc., etc.

Le problème à évoquer le biais du survivant sans arrêt, c'est de penser que la grande majorité des gens qui se plaignent ne font partie que de la catégorie #1 et #2 alors que ce n'est pas ça du tout! En tous cas pas au Canada et au Québec! Idem avec la dernière catégorie des héritiers/fils à papa qui ne constitue pas la grande majorité de ceux qui deviennent auto-entrepreneurs.

De toute ma vie, parmi tous ceux que j'ai connus (au sens très large, même des connaissances de connaissances), ceux qui n'avaient vraiment pas le choix, aucune marge de manœuvre et/ou qui n'avaient pas les capacités requises se compte sur les doigts des deux mains. Tout les autres sont dans les autres groupes (mais se plaignent quand même de leur situation, du système et des « riches », comme la plupart des gens), alors lâchez moi votre foutu biais du survivant et votre propre cherry picking qui ne sélectionne que les 'héritiers/fils à papa pour ceux qui ont des boites/entreprises, etc!

... il est pourri pour les pseudo médecines il l'est tout autant en sociologie.

Vraiment? Autant? Concernant les pseudo médecines, c'est évident que le biais s'applique à 100% puisque la médecine en est une pseudo!

Autrement dit, la « survie du survivant » est due à autre chose qu'à ce que les charlatans prétendent! Ce n'est pas du tout du même ordre que de causer de ce qu'il est possible de faire dans nos sociétés pour s'en sortir, générer du cash, démarrer un projet, créer son entreprise et ne plus dépendre d'un patron. Sinon prétendre que ce qui fait la différence entre les uns et les autres n'est dû qu'à la chance, à « papa/maman » et non pas au travail et à la prise de risque.

Donc, à tout le moins, modère et reformule : il ne l'est pas tout autant en sociologie! Bien sûr qu'on peut toujours faire du cherry picking pour tous les sujets, mais ici il est question de savoir si c'est si exceptionnel de pouvoir se sortir de la merde et pour moi ce ne l'est clairement pas dans nos sociétés occidentales. C'est à la portée de bcp plus de monde que plusieurs ne le croient!

Dans mon entourage élargi, je connais deux femmes pas vraiment douées en rien (très sérieusement) et pas des plus futées, sans aucune instruction et avec le niveau gros zéro de culture (je te jure). Ben il y a quelques années, elles se sont mises à offrir leur service pour faire des ménages dans les maisons. Travail « au black » au début. Difficile au début, car simultané à leur emploi de merde au « SMIC ». Ben aujourd’huis, quelques années plus tard, elles se sont constitué une véritable clientèle, sont très apprécié, se sont mis « ligit » et font presque autant par années que moi... ...mais tout en étant leur propre patron, en choisissant elle-même leurs vacances (sans parler des nombreux cadeaux qu'elle reçoivent de leur clients satisfaits à Noël, etc.), etc. Elles ont toute mon admiration!

Mais, bien sûr, ça n'a aucune valeur!

On parle depuis le début de cette conversation avec Shisha de la relation patron/ employé.

Quand je parle de se lancer dans ce contexte, je parle de créer une boîte avec des employés.

C'est pas possible sans fond de départ.

Comme je l'ai dit, tu as la vision caricaturale où un entrepreneur débute de zéro en créant immédiatement une boite avec employés, mais ce n'est pas toujours comme ça que ça se passe dans les faits. Si j'avais continué mon projet web, j'aurais fort probablement fini par employé des gens, car c'est ce qui est arrivé avec l'autre mec qui a poursuivi. C'est pourquoi j'ai dit que certains oublient l'aspect « progressif » dans l'histoire.

C'est sûr que si un mec lambda qui bosse au SMIC veut me mettre à fabriquer des meubles à grande échelle du jour au lendemain (parce qu'il bricole dans son garage), ce type de projet requiert immédiatement des fonds conséquents et des employés (et un plan d'affaire en bonne et due forme avec étude de marché, etc., etc.). Sauf que ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de procéder quand on débute dans le monde de l'entrepreneuriat. Ça, c’est quand on est déjà en affaires depuis quelques années et qu’on peut maintenant investir et/ou avoir suffisamment de poids et de crédibilité face aux banques et éventuels investisseurs (et qu’on a déjà un minimum de réseau de contacts).

Dans les faits, il y a de multiples « success story » dans ce milieu où l’on observe que les entrepreneurs ont débuté très, très (c’est important à saisir!) pro-gres-sivement, c’est-à-dire à confectionner leur produit (meubles, bijoux, bidules, crèmes, aliments, vêtements, sacs, jeux, etc.) à la main dans le sous-sol ou le garage en faisant participer la famille, quelques amis, etc. (dans les temps libres et sans vraiment les payer). C’est seulement avec le temps, quand les commandes augmentent qu’ils se transforment en très petite boite au début pour grossir progressivement.

C'est d'ailleurs pourquoi les « génies de salon », comme plusieurs, qui pensent avoir une bonne idée, la résume sur 3 feuilles et vont la présenter à leur gérant de banque pour avoir 100,000$/250, 000$ pour débuter, acheter la matière et payer 3 employés, ça ne fonctionne jamais! Parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne! Et la majorité de ceux qui réussissent le dit. La plupart des gens ne s'imaginent pas comment bcp d'entrepreneurs ont débuté! Sauf pour les héritiers/fils à papa, c'est une histoire de travail et d'acharnement pendant les 3 à 5 premières années et peu ont envie de faire ça, c'est tout. On chiale tous, mais poinçonner à la fin de son quart et pouvoir s'écraser sur le canapé à visionner Netflix, sortir entre amis est ce que la grande majorité des gens préfèrent. Ils ne voient que les bons côtés (l'argent) de ceux qui ont une entreprise et s'imaginent qu'ils ont tous eux une aide financière de « papa » pour démarrer!

...L'informatique j'ai pu la pratiquer qu'à partir de 25 ans, via la mao, un pc c était trop cher pour mes parents. Au début des années 2000 quand tu gagnais tes premiers dollars sur le net, je savais pas comment [...]

Ça me confirme ce que je pensais. Tu as une tendance, comme plusieurs à « cherry picker » que les aspects négatifs! (Ou « le biais de celui qui ne survit pas » ) Tu sais quoi? T’es bon en logique et en calcul, n’est-ce pas? J’ai 46 ans (bientôt 47), j’avais quel âge en 1999~2000 d’après toi?



Exactement comme toi : ±25 ans! Et si tu m’a déjà lu sur le forum, tu dois savoir que ma mère est décédée de façon inopinée quand j’avais 14 ans, que je mangeais 3 repas par jours, mais sans extra, mes parents étaient tjrs cassé, que j’ai lâché l’école à ce moment, que j’ai quitter la maison un an plus tard pour aller en colloque avec 2 potes (dont un avait l’âge pour signer un bail) et que donc j’ai fait des boulots au SMIC de 16 ans à 25 ans. Je n’ai donc pas eu d’ordinateur étant enfant ni dans l’adolescence (je connaissais des potes qui avaient, eux, le commodore, le vic 20, etc, mais pas moi à la maison. Non, c’est pas vrai, mes parents avaient acheté une merde de Coleco Adam usagé peu avant la mort de ma mère, mais j’ai pu gosser avec que 6 mois, surtout pour jouer) Sinon, mes 2 colocataires, quand j’avais 16 et 19 ans, avaient un Amiga et je pouvais parfois l’utiliser, mais ce n’était que pour jouer. J’ai pu acheter mon premier vrai ordi à moi que 2 ans avant de faire mon projet de site web que j’ai raconté et entre le tâtonnement de 3 mois sur le vieil Adam (à cassette, même pas de disquette) quand j’avais 13 ans et l’âge de 23 ans, je n’ai pas fait d’informatique, j’étais un « gamer », comme la plupart des jeunes, c’est tout.

Donc je suis issu d'un milieu plutôt « classe moyenne basse/pauvre » et j'ai ensuite bossé au SMIC pendant 10 ans, vivant soit en colloque ou dans des petits apparts de merde (ayant parfois du mal à bien manger). Je précise, car j’ai l’impression (peut-être parce que je cause parfois d’informatique sur le forum) que tu crois que je suis l’exemple caricatural du « petit génie informatique » et/ou que je proviens d'une « bonne famille ». Il n’en est rien! Je me considère comme « divergent » et « hyperactif cérébrale », mais je ne suis pas particulièrement doué avec le code et les chiffres, etc. Je suis surtout un créatif et je bosse! Je me souviens avoir passé 4 mois à formater 3 fois semaines mon PC pour apprendre au début. C’est juste que je suis passionné et que je bosse 4 fois plus que d’autres, ce qui fait, naturellement, que j’acquiers 4 fois plus que la plupart par cette pratique acharnée. Je suis comme ça pour tout ce qui m’intéresse!

Bref, tu aurais probablement pu faire exactement ce que j’ai fait et/ou toute autre chose. D'ailleurs, tu joues de la guit/basse toi aussi, non? Ben observe comme ce n’est pas l’argent le problème, c’est la même chose pour tout : combien de fois t’as vu des potes et/ou connaissances tenter d’apprendre et abandonné après quelques jours/semaines, se rendant compte qu’il faut bosser des heures et des heures par jour, au lieu de jouer à des jeux vidéo et de sortir avec les potes? C’est pas l’argent le problème ni les capacités (tous les monde peut apprendre à jouer), c’est surtout et très souvent une question d’effort et d’intérêt, pour tout! ...mais les potes se voient déjà tous comme des rockstars ayant les chicks et le cash qui pullulent, sans considérer que parmi les stars, plusieurs on bossé leur instrument 8 à 12h/jours pendant des années avant d'atteindre leur niveau. Cherry picking et biais aussi dans ce sens!

Il a bon dos le biais du survivant.

Il n’empêche que si tu prends deux smicards lambda et que donnes :
- Au premier, 10k€ pour créer sa boite
- Au second une boite de pilules magiques qui lui donne la motiv' de bosser 10h/jour, 7j/7, motivé et focalisé sur la réussite de son projet.

Mon cheval gagnant ce sera pas le premier.

Idem!

Ca n’empêche pas non plus que Shisha est a coté de la plaque sur bien d'autres sujets , mais je dois rejoindre le point de vue de Dash sur cette histoire. Il n'a pas dit que c'est à la portée de tout le monde, il est juste en désaccord avec la phrase d'Etienne qui dit que pour se lancer, il faut du pognon et avance que le pognon n'est pas le facteur numéro 1.

Voilà!

[Dash]

Certain patrons de restaurant ne font strictement rien, ils ont un comptable, un gérant, et des employés en salle et en cuisine.

Je connais des patrons de bars qui ne mettent jamais les pieds dans leur bar.
Il faut arrêter de croire qu'un patron travaille nécessairement énormément, c'est pas toujours le cas, loin de là.

Étienne, oui, bien sûr, mais ça c’est, le plus souvent, après des années quand la « vitesse de croisière » est atteinte! Tout comme moi, après 5~6 mois, quand mes sites roulaient tout seuls et généraient de l’argent sans que je n’aie plus grand-chose à faire. C’est d’ailleurs pourquoi des connaissances voulaient absolument savoir ce que j’avais fait en voyant mes chèques, car de l’extérieur, ils voyaient, à ce moment précis, que je ne faisais rien de spécial. De plus ils n’avaient aucune idée (seule la mère de mon fils m’a vraiment vue à l’œuvre concrètement au tout début, devant le PC 10~12h/jour) de ce que j’ai eu à faire AVANT pour parvenir à ce stade!

Le biais, c’est de ne pas tenir compte de cet aspect temporel et PROGRESSIF. C’est sûr qu’après 3, 5 ou 10 ans, quand le mec qui s’ouvre un restau, un pub (ou même un studio de tattoo et qui engage ensuite des tatoueurs) à enfin réussi à se faire connaitre, à se bâtir une clientèle fidèle et une réput, ben là le principale avantage d’être patron/propriétaire, c’est de pouvoir — enfin — laisser tourner la boite, de l’entretenir, mais de se la couler douce! C’est ça le but ou l’objectif et c’est ça la « paie » pour les années de travail et de sacrifice acharnés!

Que le truc puisse enfin « auto-révolutionner » de lui-même, comme une espèce de « mouvement perpétuel », en ayant juste à donner une « petite poussée » de temps en temps sur le mécanisme. Sinon, il n’y aurait aucun intérêt à bosser 80 heures semaines au début et à risquer son propre capital pendant les premières années! Mais encore, certains arrivent à être rentable et un minimum confortable, mais doivent quand même faire plus qu'une « petite pousser ». Ça dépend des cas!

[Dash]

Si je l'ai lu, les témoignages des self made man sur un forum sceptique, on a le droit d'en douter, non ?
https://medium.com/essentiels/lhistoire ... f6bf74ad68
Le réseau est essentiel.

Le titre est trompeur (« L’histoire du self-made man qui se construit tout seul est un mythe. »), comme de nombreux articles.

Ça dit juste que l'aspect social, la communication, bref, savoir parler et s'entourer est important en affaire!

Quelqu'un en doutait!

Je l'ai dit moi-même au tout début de mon message que se créer un réseau était important (même si dans mon propre cas, pour le projet spécifique que j'ai partagé, ce n'était pas essentiel).

L'article dit aussi d'essayer de s'entourer de gens qui nous tire vers le haut et d'éviter ceux qui découragent et ne voient que les aspects négatifs... ...on ne saurait trop conseiller à plusieurs qui ont des idées et de l'ambition de ne pas venir lire ce thread, hein, car à en lire certains, c'est presque impossible de démarrer quoi que ce soit sans papa/gros prêt d'argent.

Pour revenir au titre, «le self-made man qui se construit tout seul est un mythe », c’est un truisme dans la mesure où ça s’applique à tout. L’article sert juste à faire réaliser qu’on ne fait pratiquement rien, mais rien tout seul dans la vie. Il y a toujours influence, collaboration, inspiration, « copinage » et les gens avec lesquels l’on s’entoure et qu’on fréquente ont nécessairement une incidence.

Tout le monde sait ça!

Ça n’a rien de nouveau. Si tu veux devenir footballeur, ben naturellement tu « t’entoures », joues et pratique avec d’autres jeunes qui ont le même centre d’intérêt! Idem avec la musique : si tu kiffes le Rap/Trap, vaut mieux tenter de t’incruster dans ce milieu que dans celui des métalleux. Tu veux faire de la haute gastronomie, si ce n’est que pour le plaisir, ben, naturellement tu ne seras pas porté à fréquenter majoritairement des mecs qui bouffent juste au Mac Do!

Sur le fond, cet article n’apporte rien de nouveau, au delà de la forme!

Mais, encore une fois, on peut regarder le verre uniquement à moitié vide et se dire que les acteurs sont tous des fils d’acteurs, que les musiciens sont tous nés dans des familles où la mère enseigne au conservatoire et/ou le père est propriétaire d’un studio d’enregistrement (ou, à l'inverse, que nous somme tombé dans le crime à cause de nos mauvaises fréquentations). Bref, tout le monde est d’accord que c’est nécessairement plus facile quand on baigne depuis le tout jeune âge dans le même milieu que ce qui nous intéresse de faire dans la vie! ...ou que c'Est plus risqué de mal tourner si papa est un charlatant et que tous nos potes sont de petits criminels. Sauf que les contres exemples sont très loin d’êtres des exceptions dans tous les domaines (sport, art, entrepreneur, vie courante, etc.)

J'ai montré que Dash par exemple n'avait pas tenu compte du privilège qu'il avait eu d'avoir pu apprendre l'informatique jeune.

Va lire mon msg un peu plus haut, j'ai apprit l'informatique vers 24 ans, avant je jouais à des jeux. Je suis loin d'être un privilégié! ...sauf pour ma curiosité intellectuelle « innée » et ma propension pour bosser, quand ça m'intéresse. Mais suis sûr que c'est relativement similaire pour toi concernant ces aptitudes « innées »!

[Dash]

Je ne dis pas que les enfants issus des classes favorisés ne travaillent pas. Mais quand tes parents te poussent a étudier, qu'ils ont un carnet d'adresse, qu'ils ont les moyens de t'envoyer au privé, c'est plus facile.

Je ne sait pas dans quel monde vous vivez en France, mais ce que tu dis, au Québec, ça s'applique surtout pour une classe très spécifique de la population. La grande majorité des gens faisant partie de la classe moyenne, « moyenne », n'envoient pas leurs enfants au privé et ne possède pas de « carnet d'adresses » ( ). Ce n'est pas qu'une question de salaire et de revenue, mais de « classe/culture ».

Je m'explique, il y a ici des couples, des familles de la grande classe moyenne qui sont tout à fait à l'aise, c'est à dire où les deux conjoints gagnent, par exemple entre 45, 000$ et 80, 000$ par années chacun, ce qui leur fait un revenu annuel familial de plus de 125k. Par exemple, une femme qui travaille en CPE et un mec qui est plombier. Ces gens ne sont pas du tout pauvres, ils possèdent maison, 2 voitures, chalet ou roulotte au camping, font 2 voyages par années dans le sud, vont au restau tout les week-ends, bref la caricature parfaite d'un couple de la grande classe moyenne qui n'a pas de difficultés. Ça peut être aussi une institutrice qui enseigne eu secondaire (permanente) et un conjoint qui bosse dans la construction (qui peut faire plus de 100K/année). Une adjointe administrative et un superviseur dans une usine. Une femme qui bosse dans une petite boite de pub et son conjoint qui est graphiste ou monteur. Et, l'inverse, ça peut être un couple de « bobos » qui gagne bcp moins, mais qui sont très « ""culturés"" » et qui, eux, économisent depuis 10 ans pour envoyé leur enfant au privé. Ce n'est pas qu'une question d'argent parfois. bref.

Ben tous ces gens « normaux » n'ont pas nécessairement un « carnet d'adresses » et n'envoient pas tous leurs enfants au privé (ça coûte quand même plusieurs milliers de dollars/année le privé), comme la caricature imaginée. Ceux qui font ça, majoritairement, ce sont les « autres sphères », celles des avocats, des fiscalistes, des présidents de grande entreprise, des politiciens, des vedettes, des familles très riches de certains quartiers très précis de la ville, etc., bref ce que l'on nomme la « haute société » (de façon générale, y a tjrs des exceptions dans tout).

Sauf que tous ceux qui démarrent de petites et moyennes entreprises ne font pas partie majoritairement de cette dernière, mais de la grande classe moyenne! Ils n'ont pas nécessairement bcp plus de contacts, de « carnet d'adresses » et ne bénéficient pas nécessairement de l'héritage et/ou de l'expérience de leur parent. Quand, par exemple, le fils du premier couple de mon exemple, à 25 ans, décide de s’ouvrir un pub et/ou de fabriquer une bière de micro-brasserie artisanale. Le « carnet de contacts » de papa plombier et maman au CPE n'a aucune espèce d'utilité dans ce cas. Et si papa et maman ont des économies et sont prêts à prêter 20K pour l'achat d’une maison, c'en est tout autrement quand il s'agit d'une idée où, contrairement à la maison, il n'y a pas un bien physique en garantie qui peut être revendu. Rares sont les parents de la classe moyenne (à l'aise) qui sont chaud à l'idée, même s’ils ont les moyens, de sortir et prêter des dizaines de milliers de dollars pour la « brillante » idée de leur progéniture!

Les exemple que vous mentionnez tous (gosse de riches qui bénéficie du réseau et de l'argent de papa/maman), sont du cherry picking caricatural qui ne constitue pas la grande majorité de ceux qui créer de petites et moyennes entreprises!

Personnelement j'ai du garder mes petits frères a l'epoque du collège et de la seconde générale. Une fois que j'avais du temps libre (genre une heure le soir) ben réviser ne m'enchantait guère. Et ma mère m'as fait comprendre qu'elle n'avait pas les moyens pour continuer ma scolarité et j'ai du commencer un cap a 16 ans. Mes profs trouvaient que c'était une voie de garage. Donc je ne mérite pas de considération?

Mais qui a laissé sous-entendre ça? Ni moi ni Sisha, ni personne. Faut pas interpréter et tout voir de façon dichotomique ou manichéenne. Ce n'est pas parce que je dis que plusieurs pourraient faire autre chose au lieu de seulement se plaindre de leur sort que ça implique que d'autres ne sont pas tout à fait heureux avec ce qu'ils ont et/ou qu'ils ne sont pas méritants pour autant.

Est ce si dur de penser que l'on arrive ou l'on est par le hasard?

On va pas refaire le débat sur le LA et le déterminisme, hein. C’est multifactoriel : il y a une part d’innée, une part d’acquis, une part de l’environnement et du milieu, une part d’intérêt, de volonté et de travail, une part de chance, etc. Et dans la classe dans laquelle je me trouve et dans laquelle il y a des milliers d’autres personnes où je vis, ici, au QC, en ne tenant compte des cas extrêmes et exceptionnels à chaque extrémité du spectre, j’observe que plusieurs se plaignent (de tout et de rien d’ailleurs, pas que pour ce sujet très précis) bien avant d’être limités, de ne pas avoir de marge de manœuvre et d’avoir fourni les efforts nécessaires.

Mais là, dire, comme tu le dis, formulé comme tel (« est-ce si dur de penser que l'on arrive ou l'on est par le hasard? ») ça laisse sous-entendre (peut-être à tort?) que tu dis que tout n'est dû qu'à la chance/malchance, ce qui est aussi absurde que de dire qu'elles n'auraient jamais aucune espèce d’incidence.

Dash ton histoire de revenu avec le pay per click... Tu n'en as pas eu l'idée. Tu n'aurai pas connu ce collègue tu n'en aurai rien su.

Tu rentre dans le déterminisme. SI j'étais né en Afrique, j'aurais pas fait les même chose non plus. Et si j'avais pas bosser pour apprendre à jouer de la guitare, je n'aurais pas été chez ce mec non plus car c'était une connaissances (pas un pote) guitariste et j'y allait pour jammer.

serai tu moins méritant aujourd'hui?

Méritant de quoi? C’est une mauvaise question. J’ai aussi fait plusieurs autres choses. La question n’est pas de mériter ou non (c’est trop subjectif), mais de dire que plusieurs se plaignent par habitude/réaction, parce que c’est une propension humaine et que ce n’est pas tous ceux qui se plaignent de leur sort qui ne pourraient (et/ou ne pouvaient) le modifier.

Le mérite que j’ai, si j’en ai un, c’est de me plaindre surtout des trucs envers lesquels je n’y peux rien, comme le fait de perdre mes cheveux. Ça, je n’y peux rien et j’envoie donc chier Dieu et/ou le déterminisme! Pour le reste, je tente de faire la part des choses : tout n’est pas de ma faute, et donc, nécessairement, de mon mérite, mais une certaine partie, oui. Que ça concerne mes finances, mes amours, ma santé, etc.

Et aussi travailler plus , les week end... Je l'ai fait pendant deux mois a enchainer les chantiers et faire plus de 80 heures par semaine. Ben je me suis écroulé [...]. Et vu que je suis faible je ne suis pas méritant? Est ce la loi du plus fort qui domine? Le plus adapté survit et exploite le plus faible?

Mais non, pas du tout! Tu fais un strawman! Je l'ai dit dans l'un de mes messages plus haut : certains n'ont, en effet, aucune marge de manœuvre, certains doivent parfois faire 60~80 heures juste pour réussir à se nourrir (et leurs enfants). C'est sûr que là, t'as plus le temps ni l'énergie pour faire quoi que ce soit d'autre!

Je compatis et te souhaite courage!

[DictionnairErroné]

Tu négligés complètement ce point, tu as pu suivre ce parcours, car tu faisais parti des privilégiés formé jeune à l'informatique.

J'avais environ 15 ans, autour de 1970, lorsque je fouinais dans les poubelles de l'université d'Ottawa pour trouver des mots de passes et accédé à un terminal informatique le soir. J'avais pris un casier et je cachais les canettes de cokes et les sandwichs que je volais dans les machines distributrices. La belle époque!

[carlito]

[

Tout les autres sont dans les autres groupes (mais se plaignent quand même de leur situation, du système et des « riches », comme la plupart des gens), alors lâchez moi votre foutu biais du survivant et votre propre cherry picking qui ne sélectionne que les 'héritiers/fils à papa pour ceux qui ont des boites/entreprises, etc!

Comment fais-tu pour savoir et déterminer ce qui anime une personne?
A te lire, tu sais pourquoi une personne fait telle ou telle chose ou pas. "Alors lui c'est par fainéantise"..."ah! lui c'est un "tueur""..."lui a peur du risque, normal qu'il abandonne"...etc
C'est fascinant !

[Dash]

Désolé pour les 3 pavés en lignes, mais moi je suis pas confiné et travaille, je n'ai donc que le soir/nuit pour répondre en jet (comme depuis tjrs). Quand vous êtes tous actifs, moi c'est l'heure du dodo qui approche.

[Dash]

Comment fais-tu pour savoir et déterminer ce qui anime une personne?
A te lire, tu sais pourquoi une personne fait telle ou telle chose ou pas. "Alors lui c'est par fainéantise"..."ah! lui c'est un "tueur""..."lui a peur du risque, normal qu'il abandonne"...etc
C'est fascinant !

Mais je n’en sais rien au niveau personnel, je n’ai fait que faire des catégories (grossières pour l’exemple, mais ce n’est pas important pour le fond de mon propos), comme on le fait en tout domaine.

Quoi, nies-tu qu’une certaine catégorie de la population est handicapé, qu’une autre est avantagée à cause du patrimoine familial, qu’une autre est constituée de gens qui sont dans la suffisance et relativement heureux de leur sort, que plusieurs autres se plaignent, mais ne sont pas prêt à faire les efforts requis pour modifier leur situation, que d’autre le font, etc., etc. ?

Ça ne sous-entend ni n’implique que je sais ce que les gens pensent et font (au niveau personnel), ce sont juste des évidences, comme l’on pourrait plein d'autres catégories en d'autres domaines.

[Etienne Beauman]

Tu as une tendance, comme plusieurs à « cherry picker » que les aspects négatifs! (Ou « le biais de celui qui ne survit pas » ) Tu sais quoi? T’es bon en logique et en calcul, n’est-ce pas? J’ai 46 ans (bientôt 47), j’avais quel âge en 1999~2000 d’après toi?

Je cherry pick que dalle, tu oublies que la France avait au moins 10 ans de retard sur les Amériques en informatique.

Qui avait internet en France en 1999~2000 d'après toi ?
https://fr.statista.com/statistiques/47 ... le-france/

Les riches, c'est un fait.

[nikola]

Tu mélanges tout, un coup tu parles du dirigeant, un coup de l'actionnaire.
Si le propriétaire est également dirigeant, alors il prend également un salaire.
Le salarié n'a pas payé les investissements, le proprio oui. Tant que tu ne comprends pas que le risque et l'investissement, c'est une sorte de production qui s'étale dans le temps, ou que la création d'entreprise peut nécessiter beaucoup de travail et de compétence, ou que la gestion d'une entreprise n'est pas forcement chose aisée, alors c'est certain, tu continueras de répéter en boucle tes mantras.

J’ai très bien compris que le patron et l’actionnaire font rembourser leur investissement par le salarié.
Sans salarié, le patron et l’actionnaire peuvent aller pointer aux Restos du cœur.
Sans patron ni actionnaire, en revanche, le salarié peut monter une SCOOP.

C'est juste les abus et les excès qui doivent être régulés.

Les abus et les excès ? Ils sont la conséquence du statut.
Plus drôle : la tendance actuelle (depuis quarante ans), c’est justement de déréglementer parce qu’il faut « de l’oxygène pour les zentreprises », parce que « ya trop de charges », parce que « sinon les patrons vont aller voir ailleurs » et autres fariboles ruissellementistes. On constate que le ruissellement ne va pas dans le sens prétendu (du haut vers le bas) mais du bas vers le haut.

[Etienne Beauman]

Des sources objectives valent mieux que toutes les anecdotes individuelles :

https://fr.statista.com/infographie/142 ... -en-panne/

Une précision aussi, j'ai pas l'impression que ce soit clair.
Je ne me plains pas, j'envie absolument pas les patrons, je ne suis pas matérialiste, gagner de l'argent n'a jamais été une priorité.

Mais il s'agit pas de moi.

On parle de la société, la société française, je ne me prononcerai pas sur la Canadienne que je ne connais pas, est structurellement inégalitaire.
C'est factuel.



Refuser d'admettre que le privilège de la naissance est non négligeable pour expliquer le succès financier des individus est du déni.

[shisha]

Nikola dit :

Sans salarié, le patron et l’actionnaire peuvent aller pointer aux Restos du cœur.

Non ils peuvent être des entreprises individuelles.
Les dirigeants ont des salaires issu de leurs travail comme n'importe quel salarié.
Si les salariés deviennent une SCOP, alors ils seront à la fois décideurs/dirigeants, salariées et associés/actionnaires.

Les abus et les excès ? Ils sont la conséquence du statut.

Les abus peuvent être le résultat de l'absence de droits/de lois, ou d'irrespect de la loi, ou bien d'une législation uniquement en faveur des rémunérations des capitales.

Pour moi ce n'est pas pareil de dire :
La majorité des richesses produites va pour une minorité de personnes en profit (scénario ultra abusif)
ou
La majorité des richesses produites va pour la majorité des personnes en consommation, avantages sociaux, épargne (scénario de la France).

Plus drôle : la tendance actuelle (depuis quarante ans), c’est justement de déréglementer parce qu’il faut « de l’oxygène pour les zentreprises », parce que « ya trop de charges », parce que « sinon les patrons vont aller voir ailleurs » et autres fariboles ruissellementistes. On constate que le ruissellement ne va pas dans le sens prétendu (du haut vers le bas) mais du bas vers le haut.

Tu ne peux pas nier la réalité de la compétitivité, de la concurrence et de la délocalisation non plus...

Carlito dit

Pense-tu vraiment que les smicard ou même ceux touchant un peu au-dessus ont fait le choix d'avoir un job inintéressant, mal payé?
Ont-ils fait le choix de rater leur scolarité?
...c'est ça l'idée?

Et comme déjà dit plusieurs fois, je n'ai jamais nié que certains avait de + gros "handicaps" que d'autres. C'est juste que je trouve que l'état via la protection sociale, protège et ou aide ces personnes là. C'est pas dans tous les pays où quand tu es une personne en situation de handicap et ou que tu ne travailles pas pour x raison, tu touches presque 1000€ par mois.

[nikola]

Sans salarié, le patron et l’actionnaire peuvent aller pointer aux Restos du cœur.

Non ils peuvent être des entreprises individuelles.
Les dirigeants ont des salaires issu de leurs travail comme n'importe quel salarié.

Auto-entrepreneur ? Tu connais la réalité de ce statut ?
Non, un dirigeant n ’est pas n’importe quel salarié (quand il est salarié).

Les abus et les excès ? Ils sont la conséquence du statut.

Les abus peuvent être le résultat de l'absence de droits/de lois, ou d'irrespect de la loi, ou bien d'une législation uniquement en faveur des rémunérations des capitales.

La législation n’est pas faite par des communistes, hein. Elle est actuellement faite par des gens qui ne sont sociologiquement PAS des salariés.
Par ailleurs, la législation ne suffit pas. L’application de la loi joue aussi. Regarde comment l’évasion fiscale a été traquée, notamment comment l’ISF a été récupéré. On ne peut pas dire que c’était avec énergie.

Tu ne peux pas nier la réalité de la compétitivité, de la concurrence et de la délocalisation non plus...

Ces notions ne sont pas le problème des salariés ni des syndicats. Le jour où je dirais qu’ils auront à s’en soucier (dans le sens, s’en préoccuper comme un patron), c’est quand un syndicat de patrons ira défendre le bout de gras des salariés.
Je constate cependant que ces notions n’ont pas empêcher les boîtes d’engranger des montagnes de profits, que n’ont pas vus les salariés.

[shisha]

Auto-entrepreneur ? Tu connais la réalité de ce statut ?

Quelle est la réalité? Si tu me parles de certains cas particulier comme UBER ou autre, c'est pas de cela dont je te parle, je te parle des entreprises individuelles de "manière traditionnelle" par exemple plombier, guide, carreleur, électricien, infirmière libérale, kiné, masseurs, vente de produits et services divers etc...

Non, un dirigeant n ’est pas n’importe quel salarié (quand il est salarié).

Peut-être, il n'en demeure pas moins que son salaire est issue de son travail.

Ces notions ne sont pas le problème des salariés ni des syndicats. Le jour où je dirais qu’ils auront à s’en soucier (dans le sens, s’en préoccuper comme un patron), c’est quand un syndicat de patrons ira défendre le bout de gras des salariés.
Je constate cependant que ces notions n’ont pas empêcher les boîtes d’engranger des montagnes de profits, que n’ont pas vus les salariés.

C'est parce que tu t'es focalisé uniquement sur les montagnes de profits que font certains et non sur les dettes et pertes des autres...

[Vathar]

Je cherry pick que dalle, tu oublies que la France avait au moins 10 ans de retard sur les Amériques en informatique.

Qui avait internet en France en 1999~2000 d'après toi ?
https://fr.statista.com/statistiques/47 ... le-france/

Les riches, c'est un fait.

C'est pas tant une histoire de revenus que d’intérêt et d'infrastructures à cette époque. Le net au debut des années 2000 n'était pas hors de prix en France mais par contre, le grand public s'en cognait allègrement. L'ADSL ne se trouvait guère que dans les (grandes) villes et franchement, pour mes parents qui vivaient en milieu rural, pas vraiment technophiles, quel est l’intérêt d'un 56k moisi?

Il a fallu du temps pour que l'ancienne génération y trouve un intérêt et l'adopte.

Je suis rentré en France en 2002, dans une colloc' un peu alternative qui tendait au squat un jour sur deux, sans réel revenus sauf petits boulots et combines, et on se démerdait pour tenir un accès internet correct.

[nikola]

Auto-entrepreneur ? Tu connais la réalité de ce statut ?

Quelle est la réalité? Si tu me parles de certains cas particularité comme UBER ou autre, c'est pas de cela dont je te parle, je te parle des entreprises individuelles de "manière traditionnelle" par exemple plombier, guide, carreleur, électricien, infirmière libérale, kiné, masseurs, vente de produits et services divers etc.

Uber, le turc mécanique d’Amazon, auto-entrepreneur, ça existe aussi et c’est un retour au XIXe siècle avec la paie à la tâche (qui est illégale officiellement en France). Mais avant, on a eu quelques accrocs au CDI : le CDD, l’intérim…
Tout ça, c’est une question de rapports de force.
Je n’ai rien contre les artisans, au contraire de la tradition communiste.

Non, un dirigeant n ’est pas n’importe quel salarié (quand il est salarié).

Peut-être, il n'en demeure pas moins que son salaire est issue de son travail.

Donc tu penses vraiment qu’un patron dont le salaire se compte en centaines de milliers d’euros travaille autant qu’une centaine de milliers de smicards ?

C'est parce que tu t'es focalisé uniquement sur les montagnes de profits que font certains et non sur les dettes et pertes des autres...

Si, je pense aux salaires minables des salariés dont les boîtes font des profits mirifiques… qui les font aussi en sous-traitant à mort.