La face cachée de Didier Raoult

[jroche]

Jroche ou la vision par biais de confirmation.

Ca se retourne comme un gant. Je répète ma question : s'il est si scandaleux de contester la nécessité de la randomisation, devrait-on censurer les médecins, nombreux (ou pas, d'ailleurs), qui la contestent ?

[Inso]

Sinon, avez-vous trouvé des données d'essais sérieuse à propos de Stephen Smith ? ou du dr Zelenko ? (je ne compte pas les vidéos youtube hein)

Je ne sais pas ce que sont des essais "sérieux", à part que ceux qu'on annonce comme tels vont prendre des mois.

vous ne répondez pas à la question.
Mais si vous avez au moins les informations concernant les essais en cours de Smith et Zelenko, je suis preneur (ne serais-ce que la déclaration de recherche qui est forcément publique).

Ah, à propos, l'essai au Brésil de Prevent Senior a été arrêté par la Commission nationale d'éthique de la recherche brésiliennes (CONEP).
- C'est un cas flagrant de fraude scientifique suivant le CONEP.
- Pas d'autorisation de recherche (une demande était en cours, mais ne correspondait pas à l'essai réalisé).
- Grosses failles méthodologiques et éthiques (Les participants étaient recrutés sur simple déclaration, l'étude ne prévoyait pas de vérifier si tous les patients participants avaient réellement Covid-19 et n'a pas effectué de diagnostics préalables sur les patients qui ont été traités.)
- Décris comme "une opération de marketing maladroite par une entreprise qui a ressenti le besoin de polir sa propre réputation"
- Le chercheur cite les commentaires de l'oncologue américain David Gorski et du généticien français Gaetan Burgio, qui qualifient le matériel d '"exécrable" ("merdique" dans l'original) et "d'atrocité".

[Jean-Francois]

Ca se retourne comme un gant

Petite phrase à savourer en se souvenant qu'elle vient de quelqu'un qui ignore à quoi sert le double-aveugle tout en prétendant avoir un avis sur son utilité...

Il se fout de ce qu'on lui explique et refuse d'apprendre quoi que ce soit mais il voudrait qu'on réponde à des questions dont il serait bien incapable de saisir la réponse... C'est fascinant.

Jean-François

[Christian]

Les dégâts commencent : Le Dr Rick Bright, responsable de l'agence fédérale chargée du développement d'un vaccin contre le coronavirus aux États-Unis, rétrogradé pour avoir critiqué l'usage de la chloroquine et de l’hydroxychloroquine contre la COVID-19.

https://richardhetu.com/2020/04/22/vire ... par-trump/

[jroche]

vous ne répondez pas à la question.

Je ne la trouve pas claire.

Mais si vous avez au moins les informations concernant les essais en cours de Smith et Zelenko, je suis preneur (ne serais-ce que la déclaration de recherche qui est forcément publique).

Pas pour le moment. Mais je ne vois pas ce qu'une déclaration formelle changerait. Si ce qu'ils disent n'est pas vrai, ce sont des tricheurs. Je ne l'exclus pas, mais il y a aussi des raisons de se méfier de l'autre camp. Et même aux USA il semble y en avoir d'autres, avec des variantes dans le traitement (le zinc revient souvent). On verra bien si c'est un flop.

Ah, à propos, l'essai au Brésil de Prevent Senior a été arrêté par la Commission nationale d'éthique de la recherche brésiliennes (CONEP).
- C'est un cas flagrant de fraude scientifique suivant le CONEP.
- Pas d'autorisation de recherche (une demande était en cours, mais ne correspondait pas à l'essai réalisé).
- Grosses failles méthodologiques et éthiques (Les participants étaient recrutés sur simple déclaration, l'étude ne prévoyait pas de vérifier si tous les patients participants avaient réellement Covid-19 et n'a pas effectué de diagnostics préalables sur les patients qui ont été traités.)
- Décris comme "une opération de marketing maladroite par une entreprise qui a ressenti le besoin de polir sa propre réputation"
- Le chercheur cite les commentaires de l'oncologue américain David Gorski et du généticien français Gaetan Burgio, qui qualifient le matériel d '"exécrable" ("merdique" dans l'original) et "d'atrocité".

Soit. Enfin, c'est encore quelque part le conflit de compétence entre monde médical de terrain et monde scientifique, et les enjeux sont les mêmes partout. La méfiance ne doit pas être unilatérale, il me semble. Enfin, si ça a entrainé des vocations, on verra bien. Pour l'instant je n'ai pas vu, ça a pu m'échapper, de gens qui disent : "J'ai testé, comme il le dit, déception totale...". Et tant qu'il n'y en a pas il vaut mieux réserver le jugement, ce qui est d'ailleurs le principe du scepticisme...

[jroche]

- Grosses failles méthodologiques et éthiques (Les participants étaient recrutés sur simple déclaration, l'étude ne prévoyait pas de vérifier si tous les patients participants avaient réellement Covid-19 et n'a pas effectué de diagnostics préalables sur les patients qui ont été traités.)

Au fait, il y a quelque chose d'absurde dans cette accusation telle qu'elle est formulée (résumé trop rapide ?). Si vraiment on n'a pas assez bien vérifié que les patients du test étaient réellement atteints au départ, et s'il y en avait un nombre significatif qui ne l'était pas, ces derniers doivent a priori se trouver aussi bien dans le groupe témoin. Donc, ça peut fausser le résultat dans le sens de l'inefficacité, mais pas dans celui de l'efficacité. Ou alors, on accuse formellement de tricherie délibérée. Pas impossible a priori, mais il faudrait le montrer autrement.

[Wooden Ali]

Au fait, il y a quelque chose d'absurde dans cette accusation telle qu'elle est formulée (résumé trop rapide ?). Si vraiment on n'a pas assez bien vérifié que les patients du test étaient réellement atteints au départ, et s'il y en avait un nombre significatif qui ne l'était pas, ces derniers doivent a priori se trouver aussi bien dans le groupe témoin. Donc, ça peut fausser le résultat dans le sens de l'inefficacité, mais pas dans celui de l'efficacité. Ou alors, on accuse formellement de tricherie délibérée. Pas impossible a priori, mais il faudrait le montrer autrement.

Procéder ainsi diminue de façon inconnue l'effectif réel testé et l'effectif réel du témoin. La comparaison statistique des résultats en sera faussée à un point impossible à déterminer. D'autre part, un test est d'autant plus significatif que l'effectif est grand. Le réduire (de plus, de façon non connue) ne peut donner que des résultats moins fiables jusqu'à leur faire perdre toute signification. Les résultats d'un tel test ne méritent pas mieux que la poubelle.

Tout ce que tu mets en avant pour défendre ta thèse pue. En être réduit à solliciter l'appui scientifique de Michel Auffray, de Douste-Blazy (un arriviste qui se voyait Premier Ministre), de Bolsonaro ou de Trump et de refuser tous les avis (souvent bien plus étayés par des faits) qui mettent en doute l'efficacité de ce traitement montre bien l'impasse intellectuelle dans laquelle tu t'es fourré.
Mais, bon ! Tu en as l'habitude, n'est-il pas ?

J'ai bien aimé aussi tes reproches d'utilisation d'ad hominem par tes adversaires alors que ton principal argument n'est basé que sur la réputation des partisans du traitement. De l'ad hominem au carré ! Ta "méthode" se résume d'ailleurs bien souvent à l'évaluation au doigt mouillé de la crédibilité des interlocuteurs.
Tu utilises aussi le même biais quand tu fais état pour le leur reprocher d'une prétendue haine des sceptiques envers le savant de Marseille. Tu ne conçois même pas que l'on puisse ne pas être d'accord avec quelqu'un sans éprouver un mauvais sentiment à son égard. C'est profondément ridicule mais significatif de ton amour inconsidéré et vain de la subjectivité dans le domaine de l'acquisition de la connaissance.

[jroche]

Procéder ainsi diminue de façon inconnue l'effectif réel testé et l'effectif réel du témoin. La comparaison statistique des résultats en sera faussée à un point impossible à déterminer. D'autre part, un test est d'autant plus significatif que l'effectif est grand. Le réduire (de plus, de façon non connue) ne peut donner que des résultats moins fiables jusqu'à leur faire perdre toute signification. Les résultats d'un tel test ne méritent pas mieux que la poubelle.

Je suis peut-être idiot, mais je ne vois toujours pas comment le biais, tel qu'il est décrit (peut-être mal, mais je demande à voir) aurait pu faire conclure fallacieusement à une efficacité (dans l'autre sens, je l'aurais compris, et j'aurais émis de grosses réserves). Alors quand je vois que les autres critiques relèvent du manque d'autorisation administrative

Tout ce que tu mets en avant pour défendre ta thèse pue. En être réduit à solliciter l'appui scientifique de Michel Auffray, de Douste-Blazy (un arriviste qui se voyait Premier Ministre),

L'ambition politique n'est pas en soi infamante que je sache, donc ad hominem, un de plus. Surtout, à présent c'est un médecin retraité qui reprend du service pour aider. Si vraiment cette histoire lui permet de rebondir politiquement, à supposer qu'il en ait envie, c'est qu'il aura eu raison.

de Bolsonaro ou de Trump et de refuser tous les avis (souvent bien plus étayés par des faits) qui mettent en doute l'efficacité de ce traitement montre bien l'impasse intellectuelle dans laquelle tu t'es fourré.

Au moins Trump (et je connais trop peu la situation brésilienne pour juger, le précédent du Chili me rend simplement méfiant), j'admire qu'on puisse le diaboliser ou l'idéaliser à ce point. Je ne sais pas encore, j'attends de voir, s'il aura freiné ou accéléré la dégringolade (inéluctable à terme à mon sens). Je me dis seulement que pour être arrivé et se maintenir où il est avec un parcours et des manières aussi atypiques il doit être doté d'une intuition assez phénoménale. Mais, vu que l'intuition n'est pas si fiable que ça sur la durée, j'attends de voir encore une fois.

J'ai bien aimé aussi tes reproches d'utilisation d'ad hominem par tes adversaires alors que ton principal argument n'est basé que sur la réputation des partisans du traitement. De l'ad hominem au carré ! Ta "méthode" se résume d'ailleurs bien souvent à l'évaluation au doigt mouillé de la crédibilité des interlocuteurs.

Sancta Simplicitas ! Il y a à présent des soupçons sur l'honnêteté des deux camps (car deux camps il y a), et donc on aura beau resserrer tous les boulons de la scientificité formelle il y aura toujours des présomptions de tricherie, et des deux côtés, et finalement ni plus ni moins légitimes d'un côté que de l'autre. L'implication de Trump fait au moins que le côté du manche peut être des deux côtés.

Bref, on en arrive à un point où la seule chose qui peut permettre de trancher est une utilisation massive, et de comparer. A moins de considérer que le système qui apparemment chapeaute, ou essaie de chapeauter, le tout est intrinsèquement au-dessus de tout soupçon. Mais on verra bien ce qui se passe à New York, ou en Serbie ou d'autres pays encore, où il parait (à vérifier quand même) qu'on va utiliser massivement le traitement. Mais ça ne peut être concluant du jour au lendemain.

Tu utilises aussi le même biais quand tu fais état pour le leur reprocher d'une prétendue haine des sceptiques envers le savant de Marseille. Tu ne conçois même pas que l'on puisse ne pas être d'accord avec quelqu'un sans éprouver un mauvais sentiment à son égard. C'est profondément ridicule mais significatif de ton amour inconsidéré et vain de la subjectivité dans le domaine de l'acquisition de la connaissance.

Haine est peut-être trop fort (je n'y passe pas des heures), mais il y a bien un acharnement qui va au-delà de la critique de sa méthode et fait flèche de tout bois, parce qu'il a osé remettre en cause un principe sur lequel beaucoup de gens ont assis leurs carrières.

[John Difool]

Haine est peut-être trop fort (je n'y passe pas des heures), mais il y a bien un acharnement qui va au-delà de la critique de sa méthode et fait flèche de tout bois, parce qu'il a osé remettre en cause un principe sur lequel beaucoup de gens ont assis leurs carrières.

C'est vraiment incroyable de lire des trucs comme ça. On parle d'une étude avec un protocole qui ne permet pas d'exclure un grand nombre de biais, donc fortement critiquable a priori, et au lieu de dire que cette étude est inférieure à l'état de l'art méthodologiquement parlant, tu nous sors le coup du scientifique "qui va au delà des codes établis". Il ne s'agit pas d'un protocole "différent", il s'agit d'un mauvais protocole (par rapport à l'état de l'art).

Dans les domaines scientifiques que je connais, quand on publie un résultat, il faut que (i) la méthode soit nouvelle ou (ii) la méthode soit "state of the art". Dans le cas de (i) c'est la nouvelle méthode qui est le résultat. Si tu arrives avec une méthode dont on sait qu'elle est "moins bonne" il va falloir s'accrocher pour expliquer aux reviewers le pourquoi du comment de ce choix là... Ca me ferait bien marrer de me voir raconter à des reviewers sceptiques que c'est sans doute "parce que j'ose remettre en cause un principe sur lequel ils ont assis leurs carrières".

Tout ça n'est ni spécifique à Raoult, ni à la médecine scientifique, alors arrête de défendre l'indéfendable.

[Inso]

Mais si vous avez au moins les informations concernant les essais en cours de Smith et Zelenko, je suis preneur (ne serais-ce que la déclaration de recherche qui est forcément publique).

Pas pour le moment.

Ok. merci de votre réponse.
Mais c'est quand même dommage que vos deux arguments les plus forts en faveurs de ce traitement ne donnent aucune information (et visiblement, ils n'ont même pas lancé d'essais ou d'études). Ils semblent préférer youtube et Foxnews aux essais médicaux.

Et même aux USA il semble y en avoir d'autres, avec des variantes dans le traitement (le zinc revient souvent). On verra bien si c'est un flop.

Ah ? des variantes ? Mais vous insistiez lourdement pour dire que seul le protocole précis de Raoult fonctionnait ? Vous réfutiez systématiquement tout essai qui n'était pas en conformité avec celui du savant de Marseille !!
Mais ceci dit, j'apprécie l'assouplissement de votre position

Pour l'instant je n'ai pas vu, ça a pu m'échapper, de gens qui disent : "J'ai testé, comme il le dit, déception totale...". Et tant qu'il n'y en a pas il vaut mieux réserver le jugement, ce qui est d'ailleurs le principe du scepticisme...

Ce n'est pas que ça vous a échappé, c'est que vous avez ignoré nos posts et nos liens

D'autre part, vous utilisez le "principe du scepticisme" avec beaucoup de variabilité
Vous pourriez par exemple l'employer quand vous dumpez des liens discutables (Dreuz) sans aucune vérification et sans aucun questionnement de votre part.

Je me dis seulement que pour être arrivé et se maintenir où il est avec un parcours et des manières aussi atypiques il doit être doté d'une intuition de soutiens financiers assez phénoménale.

Corrigé.

[jroche]

C'est vraiment incroyable de lire des trucs comme ça. On parle d'une étude avec un protocole qui ne permet pas d'exclure un grand nombre de biais, donc fortement critiquable a priori, et au lieu de dire que cette étude est inférieure à l'état de l'art méthodologiquement parlant, tu nous sors le coup du scientifique "qui va au delà des codes établis". Il ne s'agit pas d'un protocole "différent", il s'agit d'un mauvais protocole (par rapport à l'état de l'art).

Il n'y a pas que Raoult. Il se trouve qu'en l'occurrence cet "art" est critiqué parce que trop rigide pour une situation d'urgence, pas seulement par des marginaux, et je ne trouve pas ces critiques si infondées que ça. Enfin, il aura manifestement retardé la recherche d'un traitement efficace quel qu'il soit dans une situation d'urgence gravissime (pas seulement médicale, mais qui dit qu'une autre pandémie ne posera pas encore plus le problème de l'urgence médicale ?).

Et aussi, toute la scientificité du monde n'empêchera pas des gens de tricher, y compris du côté du système dominant.

[jroche]

Ah ? des variantes ? Mais vous insistiez lourdement pour dire que seul le protocole précis de Raoult fonctionnait ?

NON.

Vous réfutiez systématiquement tout essai qui n'était pas en conformité avec celui du savant de Marseille !!

Seulement quand il s'agit expressément de le tester ! J'ai ai marre de toute ces façons biaisées de me lire... du coup je ne lis pas la suite.

[spin-up]

Ouin ouin, les autres autres aussi trichent alors faut pas empêcher mon Didier de tricher sinon vous êtes méchants parce que lui il triche pour sauver le monde et qu'en plus il porte une blouse blanche et il a les cheveux longs, c'est dire s'il est intelligent.
Et puis si on vous dit que ca marche, il vous faut quoi de plus comme preuve? Faites confiance a mon Didier, bande de dogmatiques.

[Inso]

du coup je ne lis pas la suite.

bah, comme d'habitude

[Inso]

Ah ? des variantes ? Mais vous insistiez lourdement pour dire que seul le protocole précis de Raoult fonctionnait ?

NON.

Ah, désolé d'avoir mal interpreté vos dires .

Pour l'instant, ceux que j'ai vu cités n'appliquaient pas tout le traitement, ou pas au même stade de la maladie.

Et je répète, invoquer une publication qui disqualifie un traitement en en oubliant apparemment la moitié, quelque chose ne va pas.

Surtout, ils ne mentionnent pas le protocole précis qui ne comporte pas que l'hydroxychloroquine.

Est-ce qu'on sait ce qu'ils ont effectivement employé (car l'hydroxychloroquine ne suffit pas), et à quel stade de la maladie ?

Il faut voir si ce sont les mêmes traitements (il n'y a pas que la chloroquine, pas administrée n'importe comment ni n'importe quand).

Il faudrait savoir s'ils ont vraiment utilisé le même traitement qui ne se limite pas à la chloroquine, et à quel stade.

Au passage, on dit qu'il faudrait attendre la confirmation par l'essai Discovery, mais cet essai ne suit pas le même protocole.

[Florence]

J'ai ai marre de toute ces façons biaisées de me lire... du coup je ne lis pas la suite.

Grand courageux (NOT) ...

Sérieusement, vous et votre acolyte Julien êtes en plein naufrage et vos tentatives de surnager en vous accrochant à des fétus de paille seraient hilarantes si elles n'étaient pas aussi pathétiques

[spin-up]

Ah, désolé d'avoir mal interpreté vos dires .

Je suggere que pour definir si un patient a recu l'Authentique Traitement du Professeur DidierTM , on regarde s'il a gueri ou pas.

Je suggère aussi que tous les patients ne guérissant pas suffisamment rapidement soient exclus des données, car faisant preuve de mauvaise volonté evidente, et qu'ils soient fichés comme membres de la mouvance dogmatiste.

[Lambert85]

Je suggere que pour definir si un patient a recu l'Authentique Traitement du Professeur DidierTM , on regarde s'il a gueri ou pas.

Je suggère aussi que tous les patients ne guérissant pas suffisamment rapidement soient exclus des données, car faisant preuve de mauvaise volonté evidente, et qu'ils soient fichés comme membres de la mouvance dogmatiste.

Et les décès seront bien entendu aussi exclus des données, sûrement des personnes qui étaient déjà en mauvaise santé.

[jroche]

Ah, désolé d'avoir mal interpreté vos dires .

Je viens de les relire (merci pour la compilation), je ne vois toujours pas où ça a pu être interprété dans ce sens. Cela dit, une formulation malencontreuse peut toujours m'échapper, je n'y passe pas des heures. Mais si on se rue dessus comme la misère sur le pauvre monde, sans poser de question, cette discussion n'est pas vivable.

[spin-up]

Et les décès seront bien entendu aussi exclus des données, sûrement des personnes qui étaient déjà en mauvaise santé.

Surtout pas. Il faut les garder et les deplacer dans le groupe controle, pour ameliorer l'etat de santé du groupe traité. C'est ca la médecine de terrain.

[John Difool]

Il n'y a pas que Raoult. Il se trouve qu'en l'occurrence cet "art" est critiqué parce que trop rigide pour une situation d'urgence, pas seulement par des marginaux, et je ne trouve pas ces critiques si infondées que ça. Enfin, il aura manifestement retardé la recherche d'un traitement efficace quel qu'il soit dans une situation d'urgence gravissime (pas seulement médicale, mais qui dit qu'une autre pandémie ne posera pas encore plus le problème de l'urgence médicale ?).

C'est vrai qu'il y a de quoi être impressionné par la méthode "à l'arrache" :
1) on met un protocole biaisé en place
2) on a des résultats biaisés dont on ne sait pas dire grand chose
3) ces résultats ne convainquent forcément pas grand monde qui y connaît quelque chose
4) il faut refaire des expériences avec un protocole rigoureux pour savoir ce qu'il en est

Sacré gain de temps en situation d'urgence, effectivement.

Quels bons arguments y a t-il à mal faire les choses pour obtenir des résultats incertains ?

Et aussi, toute la scientificité du monde n'empêchera pas des gens de tricher, y compris du côté du système dominant.

Je ne sais pas ce que vous appelez le "système dominant" mais bien au contraire, c'est justement "toute la scientificité du monde" qui empêche les gens de tricher : par la reproductibilité. Par exemple, en fournissant toutes les données et en expliquant pourquoi on retire des patients des groupes testés, ça vous rappelle quelque chose ?

[John Difool]

Je viens de les relire (merci pour la compilation), je ne vois toujours pas où ça a pu être interprété dans ce sens. Cela dit, une formulation malencontreuse peut toujours m'échapper, je n'y passe pas des heures. Mais si on se rue dessus comme la misère sur le pauvre monde, sans poser de question, cette discussion n'est pas vivable.

Il me paraît assez évident au vu de la compilation d'Inso que pour toi, pour qu'une comparaison avec le traitement de Raoult soit valable, il faut tester EXACTEMENT le même traitement. Qu'est ce que tu voulais dire d'autre alors ?

[jroche]

Il me paraît assez évident au vu de la compilation d'Inso que pour toi, pour qu'une comparaison avec le traitement de Raoult soit valable, il faut tester EXACTEMENT le même traitement. Qu'est ce que tu voulais dire d'autre alors ?

Que SI on veut tester le traitement de Raoult on doit le reproduire tel quel, ni plus ni moins. Je ne sais pas si ceux qui affirment avoir obtenu des résultats similaires voire meilleurs avec une formule proche, en ajoutant du zinc ou autre chose, avaient pour but de vérifier Raoult. Je ne sais même pas à la limite s'ils le connaissaient.

Inso m'a fait dire à partir de là que seul le traitement de Raoult marcherait. Je n'ai pas tellement envie de continuer à discuter dans de telles conditions... enfin, si c'est le but...

[spin-up]

Que SI on veut tester le traitement de Raoult on doit le reproduire tel quel, ni plus ni moins.

Pourquoi faudrait il tester le protocole d'un fraudeur avéré qui a raconté des conneries a maintes reprises et n'a pas été foutu de publier un essai digne de ce nom alors qu'il en avait les moyens?

[Inso]

Ah, à propos, l'essai au Brésil de Prevent Senior a été arrêté par la Commission nationale d'éthique de la recherche brésiliennes (CONEP).
- C'est un cas flagrant de fraude scientifique suivant le CONEP.
- Pas d'autorisation de recherche (une demande était en cours, mais ne correspondait pas à l'essai réalisé).
- Grosses failles méthodologiques et éthiques (Les participants étaient recrutés sur simple déclaration, l'étude ne prévoyait pas de vérifier si tous les patients participants avaient réellement Covid-19 et n'a pas effectué de diagnostics préalables sur les patients qui ont été traités.)
- Décris comme "une opération de marketing maladroite par une entreprise qui a ressenti le besoin de polir sa propre réputation"
- Le chercheur cite les commentaires de l'oncologue américain David Gorski et du généticien français Gaetan Burgio, qui qualifient le matériel d '"exécrable" ("merdique" dans l'original) et "d'atrocité".

Le Pr Raoult avait publié le 18/04 un tweet sur cette étude :

Effectivement, cette étude a fait parler d'elle ...
Edit : Cette étude est publiée sur Dropbox, ça a quel impact factor ça ?

Il me paraît assez évident au vu de la compilation d'Inso que pour toi, pour qu'une comparaison avec le traitement de Raoult soit valable, il faut tester EXACTEMENT le même traitement.

Du moins si l'étude est négative. Si l'étude est positive, il est bien évident que Jroche l'acceptera sans discuter, quelque soit le protocole