jean7 a écrit : 27 mai 2020, 02:23... Personnellement, mentir me coute un effort énorme.
Je savais que tu allais contre argumenter avec ça. Je suis par ailleurs sensiblement dans la même situation que toi (
la diplomatie me demande bcp d’effort IRL). Mais je crois que tu ne discernes pas très bien où ça se joue.
Demande-toi pourquoi tu le fais si ça te coûte tant! Par « pur altruisme » ? Ça aussi ça n’existe pas!
Nécessairement, c’est parce que ne pas le faire te coûterait davantage, mais pas dans la même poche! À mon avis, tu confonds parce que le coût de ne pas le faire ne consommerait pas « le même compte en banque » que le coût de mentir.
jean7 a écrit : 27 mai 2020, 02:23 Ce qui me perturbe dans cette idée de propension humaine, ou d’inclinaison, c’est que je vois l’humain habitué à faire à peu près tout et son contraire selon les situations (comme tu le fais aussi remarquer) et d’autres raisons bien plus mystérieuses.
Tu as raison, mais pour ma part je considère que ces expressions, toutes plus ou moins différentes, ne concernent que la forme après sophistication. Je pense qu’il est nécessaire d’effectuer une distinction entre les mille et une façons de répondre et réagir, qui peuvent différer en détail et/ou même apparaître opposées, des propensions sous-jacentes.
Prenons, par exemple, l’expression «
Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. » qui peut inclure plein de trucs différents. Ben sans même tomber dans la psychologie, l’on peut tout aussi bien troquer « propension humaine » pour « phénomène x, y, z », mais au final, le point demeure le même : depuis la nuit des temps, dans tout groupe, il y a, tôt ou tard, de l’hommerie (
mensonges, tricheries, abus, jalousies/empathie, collaboration, rebellions, etc., etc.). L’on peut voir ça comme un simple phénomène de probabilité et de stats si l’on préfère, mais la résultante est la même puisque ce qui cause ces trucs est indissociable des sujets malgré la diversité, justement, des sujets, malgré les époques, malgré les mœurs, malgré les cadres, etc. Bref, le dénominateur commun est unique et n’est que « l’Homme »!
J’veux dire, sans même effectuer un « réductionnisme » précis et rigoureux afin d’expliquer en détail qu’est-ce que qui cause tel ou tel effet observé, les propensions humaines ne sont rien d’autre que ce qui caractérise « l’Homme », l’humain, dans son ensemble. Enfin, dans le cadre de mes propos.
Si tu as de la difficulté avec la notion d’effort que j’ai apporté, oublie là et passons à : tout ce qui se manifestera — inexorablement — dans un groupe nombreux, sur une longue période de temps, nonobstant les époques, malgré les mœurs, malgré les cadres, malgré les cultures, malgré l’éducation, malgré le fait d’être pauvre ou riche, etc.
Moi, je ne crois pas que le mensonge, l’envie, la peur, la jalousie, le besoin d’être reconnue, apprécié et aimé, etc., sont des trucs qui, à la base, n’existent qu’à cause des « acquis » et des cadres. Oui, les différents cadres favorisent ou non, exacerbent ou non toutes ces propensions, mais elles sont encore et toujours bel et bien là, toujours plus ou moins « actives ». Pour en parler d’une façon un peu plus « scientifique », nous pourrions parler des instincts primaux, des « vestiges » du cerveau reptilien (
bulbe rachidien et mésencéphale). C’est là, entre autres, qu’est- la source des propensions humaines pour moi! Ça n’a rien « d’abstrait » et/ou de « magique » ou d’irrationnel.
Ensuite, oui, naturellement, il y a plusieurs paliers/couches de « sophistication » qui s’ajoutent dépendamment de ce qu’expérimente l’individu et dépendamment de l’environnement et des cadres dans lesquelles il baigne, dont certains exacerberont/atténueront ses « instincts primitifs de survie », ses « propensions ».
Là où je suis d’accord, c’est qu’il est en effet difficile de faire une « science des propensions humaines » puisque comme plusieurs autres « sciences humaines~sociales », ça n’a rien de « dur » sauf en environnement contrôlé, mais qui ne représente jamais totalement la réalité à 100%.
L’on doit se contenter d’expériences de psychologie sociale ou même, pire, de sondages qui vont révéler que n% des gens mentent à leur médecin, P. Ex.
Conséquemment, les termes « instincts primaux », « nature animale~humaine », « propensions, inclinaisons/tendances humaines» demeureront toujours, dans un échange, que des expressions « fourre tout » et susceptible d’être récupéré par certains pour affirmer des trucs complètement erronés et/ou trop absolus! ...comme un interlocuteur qui, probablement suite à d’anciens échanges avec des interlocuteurs faisant l’apologie de la « "mauvaise" nature humaine » pour justifier de ne pas se responsabiliser, etc, croit, à tort, que je fais de même quand je mets en cause les propensions humaines.
Tout dépend du cadre et des nuances apportées par les interlocuteurs pour moi. Je ne fais pas du tout partie de ceux qui croient et/ou pensent que l’être humain est foncièrement bon/mauvais, au sens manichéen du terme. Par contre, d’après mon observation et mes nombreuses lectures, il m’apparait évident que tout être humain (
sauf pathologies et exceptions) naît avec des tendances (
plus ou moins « active » pour certains, mais similaires à la base) qui ont leur source dans les vestiges de nos fonctions de survie lointaine où rien d’autre ne comptait et n’avait d’importance que de survivre, bien avant que les surcouches morales, d’éthiques, de principes, de valeurs, bref que toute la « dimension intellectuelle » se soit progressivement développées « par-dessus » ses propensions*.
jean7 a écrit : 27 mai 2020, 02:23Changer de convention, ça ne prend pas des siècles.
Ça dépend! Il y a encore des peuples qui ne considèrent pas la femme comme étant égale à l’homme, etc., et il y en avaient qui considérait la femme comme supérieure par le passé. Ce n’est donc pas juste une question de temps et d’évolution (
de façon linéaire). Plein de facteurs entrent en jeux. Même dans un cas (
une civilisation) hypothétique « parfait », suffit, qu’un jour, il y en est 2, 3 qui aient un sentiment, une idée et qu’ils réussissent à la « propager » suffisamment pour tout changer. On dit parfois qu’il n’y a jamais rien d’acquis, et je pense que c’est vrai à ce niveau.
Tout n’est qu’en constant rapport de force (
et sur de longues périodes de temps, ces derniers ont tendance à osciller dans un mouvement de balancier)... ...suffit « qu’un Trump » réussisse à créer un « mème » suffisamment « puissant » pour que tout puisse basculer en 2 ou 3 ans, malgré « l’apparente évolution » de l’humanité, tout comme ce fut le cas avec Hitler à son époque!
*
à notez que toutes ces surcouches n’existent pas comme telle dans ma conception, elles n’existent que de par les cadres fournis par l’éducation des parents, les mœurs sociales et les lois et règles des autorités. Si l’on prend Dash ou Jean7 à leur naissance et qu’on les renvoyait il y a 300,000 ans, ils agiraient fort probablement comme tous les autres Homo sapiens de cette époque. Faut remonter vraiment très loin pour prétendre à une évolution intrinsèque de l’homme, concernant sa « machinerie » interne, son cerveau.
